【新唐人2012年11月8日讯】【热点互动】（858）特别节目：十八大乱局 抉择在何方：中共出现了一个该体系似乎不能带头启动的倒退期。
主持人：观众朋友，11月的国际政坛可谓是烽烟四起，四年一度的美国总统大选，昨天刚刚尘埃落定，那么十年一届的中共换届的十八大，此时此刻正在北京召开，正处在美中的关键时刻，世界格局将如何走向，全球关注。我们也知道今年中共十八大的权力交接，内斗非常的激烈，在今天一个半小时的特别直播节目中，我们将聚焦美中的关键时刻，为您带来未来趋势新视野，我们将锁定中共十八大的乱局，为您分析解读危机、角力与抉择。
今天在我们节目中特别请来两位嘉宾，一位是民主大学的校长唐柏桥先生，另外一位是政论家横河先生。二位好，非常高兴二位能够加入我们今天的特别节目，在我们的节目中，我们将随时接通本台的十八大的新闻中心，请主播林澜随时为我们更新有关十八大的进一步情况。同时我们还将连线本台驻台湾以及香港两地的记者，来告诉大家关于当地香港和台湾两地的政界和民众，对于中共十八大权力交接的看法。
新唐人电视台四大频道，国际频道、中国频道、亚太频道和纽约频道，通过各地的卫星和有线电视向全世界播出，同时我们的节目也可通过网络即时的收看，收看的网址是www.ntdtv.com。那么中国大陆的观众朋友也可以通过韩星5号、中兴2号，或者是爱博电视软件即时的收看而无须翻墙软件，同时新唐人纽约的总部和台湾亚太电视台台北总部也将播出系列的直播节目。
现在我们就在全球直播现场特别节目。那么我们就来分析一下，昨天美国两党的候选人，民主党和共和党经过十个多月的角逐，昨天终于尘埃落定，选出了总统，奥巴马竞选连任成功。可以说美国总统的大选不到最后一刻，都无法断定最后的局势。对比中共的权力交接，可以说是一个鲜明的对比，因为在美国方面可以看到非常大张旗鼓的公开对决，在中共方面却是黑箱作业，这其中究竟有什么区别？我们还是首先连通一下新唐人电视台十八大新闻中心的林澜。林澜你好，你能否介绍一下美、中两个国家权力交接的情况。
林澜：好的，纪岚，目前十八大第一天的会议，已经在一个小时前开始了，今年报名采访十八大的注册记者有近3千人，其中境外记者超过1,700人，较十七大多出50%。北京当局在十八大之前，封天、封地、封网络的维稳措施，使一切不同的声音和紧张的气氛，都隐匿在看似“和谐”的氛围下。
而前不久在美东时间11月6日刚刚结束的美国大选，两党之间的不同政见，和媒体密集的轮番报导，以及全民对大选的关注，这一切都和中共的十八大形成了鲜明对比。
星期二晚间11点左右，各大媒体纷纷宣布奥巴马当选总统，而在太平洋的另一端，中国特有的微博上也即时转播，与美国同步分享自由民主的喜悦。
奥巴马：“我们进行的这些争论，也不应该改变，恰恰体现了我们的自由。我们永远不应忘记，就在我们讲话之际，遥远国度的人们，现在正冒着生命危险，仅仅为了获得一个能够对重要问题进行争论，像我们今天这样投票的机会。”
奥巴马指的“遥远国度”，或许是在暗示着中国大陆，这个与美国同样站在历史转折点的国家。11月8日中共十八大的召开，意味着胡温政权下台，习近平、李克强的时代到来。除了外界对几大常委名单争论不休，习近平、李克强的接班，只要不出意外，几乎没有任何悬念。
但是为了确保为期7天的十八大顺利进行，北京采取了极度夸张的安保措施，是凡路上走的，天上飞的包括鸽子和气球，都要进行严格控制，公交车、地铁甚至进入“一级防控”，俨然是“备战”状态。全国解放军、武警、公安一律取消休假，随时待命，加上140万的治安志愿者与11万的交通志愿者，对北京布下“天罗地网”。十八大前夕，北京街头异常冷清，中国各大媒体的网站却异常热络，无论哪一个门户网站，都早已经换上“喜迎十八大”的字眼。
《路透社》北亚首席记者形容十八大的三大看点是：Stability（稳定），Secrecy（密不透风），Surprises（跌破眼镜）。
十八大的神神秘秘，确实变数很多，从王薄事件一路到习近平的“背部受伤”，跌宕起伏的剧情令外界瞪目结舌，难怪连驻华大使骆家辉都不免要说一句OMG！
主持人：好，谢谢林澜刚才带给我们的新闻，比较了中美两国的换届。其实在昨天晚上从9点开始，新唐人通过5个小时的时间来现场直播美国两个候选人总统大选夜的开票情况；今天我们更关注，因为此时此刻中共的十八大正在北京召开。那么我们来综观一下，有一个问题首先请问现场的两位嘉宾，究竟十八大是在怎么样的国际和国内的背景下展开的？两位有什么样的观察。
唐柏桥：十八大在国内讲应该是官民的社会矛盾，以及经济、能源、金融各方面都出现了全面的危机，还有因为薄熙来案的发生而打乱了所有中共权力交接的布局，可以说是在中共历史上最大的危机时刻召开的。这是国内的环境。
那么国际环境是整个西方社会明确的形成共识，认为中国这么一个保守的、不伦不类的、四不像的；既不能说是共产，也不能说是资产国有社会；既不能说是多党制，也不能说是过去传统意义上所谓一党制；它是一个怪胎。中共现在还提出“9个总统”这么一个怪胎体制，西方社会越来越感觉到这是一个前所未有的危机。
因为这个国家不是一个小国家，它是所谓正在崛起的世界超强，国民GDP已经达到第二位，人口到达13～15亿。在这么一个状况下，西方社会形成高度共识，觉得这个制度这个形式必须要改，否则没有对话的这么一个机制，所以在这么一个共同的环境下，它产生十八大这么一个会议。那么这个会议经过这一个星期的召开以后，将会产生几乎可以说是完全全新的一个权力交接。
过去权力的交接是一个象征性的，但实际意义上是没有的，邓小平他把权力交给胡耀邦、交给赵紫阳，甚至交给江泽民，事实上还是他一个人说了算，所以92年有“南巡”。江泽民把权力交给胡锦涛以后，他一直也垄断了很多权力。那么这一次不一样，这一次是权力真正的交接，所以在中共的历史上这应该说是第一次，既没有选举又没有几千年古王朝那个所谓世袭制度，这样的情况下进行真正的权力交接，这将对中共来说是一个所谓考验，但这个关我觉得它是过不去的。所以是这么一个大问题。
主持人：针对这个问题，究竟在这样一个大背景下，十八大有没有什么特殊之处，不晓得两位有什么观察。
横河：十八大当然它有很多特殊地方，它和中共历史上每一次代表大会，它自己宣布有几个重大转折点，那么要从转折点的角度上来说，它无非是从夺取政权之前的打游击到统治中国大陆，以后又有文化大革命，结束以后又有经济体制改革。这每一步都不是主动走的，你可以看到事实是上很被动的过程，但这个过程过去对以后你再回过头来看，其实当时所在的人是没意识到这个危机感。
因为文革到最后的时候还觉得有毛泽东在，还有一批老的在，但是这整个过程当中你可以看到，危机感绝对没有这次这么严重。这次的危机实际上你只要从安保就可以看出来了，安保一开始讲140万人，其实昨天官方媒体说有180万人，你说开一个会，它已经统治中国大陆六十多年了，开一个党代表会要值得用180万或者140万警力来保卫的话，你说这个危机感有多大，在历史上没有任何一个政党、任何一个国家有过这样的事情。所以这就是一个危机，跟其它时候是完全不一样的，就是无论党内党外、民众，所有的人都看到它这个危机，而且大部分认为它很难过去。
主持人：那我们也知道关于中共在全力交接的过程中，这个权力班子的话，今年其实也是充满了很多的悬疑，不到最后一刻，我想恐怕最后的结果，要等到11月15日十八大的一中全会召开的时候，有可能在那时候才能有最后的定论。目前外界所关心的，比如说政治局常委的人数，包括它的人选，包括胡锦涛是否会连任军委主席，以及是否会如外媒所预期的，在政治局层面，或甚至是在政治局常委的层面，会采用党内民主的方式，进行差额选举产生，目前还不得而知。
但是我们从所有的变数中，却看到很可能有一个定数，那就是中共一直说，在习近平和李克强几乎是笃定要接班，接替胡锦涛和温家宝，成为中共的下一任的总书记和总理。那我们还是再次连线一下新唐人十八大的新闻中心的林澜，林澜您好，您能否给大家介绍一下，有关习近平和李克强的一些情况。
林澜：好的，十八大权力接班后，将成为中共总书记的习近平，应该是本次会议最受关注的人物，出身太子党，但经历坎坷的他，是如何在中共政坛上一路走上权力的顶峰。我们一起先来看一段视频。
1953年出生的习近平曾是共产党的囚徒，因为父亲习仲勋被毛泽东打成高岗反党集团，从小就备受歧视。15岁时习近平就被关进少年犯罪管教所，一年后到西北延安梁家河插队做农民。7年的知青生活改变了他的世界观，培养了他实在、温和的性格和自信心。
1975年秋天，他被推荐读清华大学，毕业后步入政界。是经历最完整的中共官员之一。从农民一直到省委书记，并曾经在河北、福建、浙江和上海历任各种职务，有管理不同层级的经验。
2007年十七大后，习近平升任政治局常委，隔年当选国家副主席，2010年担任中央军委副主席，正式成为“太子”。
习近平的上位看似偶然，其实是胡锦涛与江泽民角力的结果所定，当然也与习近平获得父亲习仲勋的“余荫”，以及军队太子党叶选宁等人的支持密不可分。
不过，习近平未来将面对的挑战和困难重重，因为他即将接手的，不仅是一个政治腐败、经济要硬着陆的烂摊子，更可能面临中共前所未有的执政合法性危机。
林澜：那么除了习近平，现任国务院第一副总理李克强，也将几乎毫无意外的成为政治局常委的既定人选。被外界形容为神秘、寡言的李克强，他的从政经历又如何，来看一看：
出生于安徽省定远县的李克强，现年57岁，1977年入读北京大学。自1982年起担任北大团委书记后，逐渐步入政界，1993年至1998年出任共青团中央书记处第一书记。1998年至2007年，先后在河南省和辽宁省担任党、政主要负责人。
据路透社报导，李克强在北大求学时，曾和支持民主者结为好友，其中包括一些在89“六四”后流亡海外的活动家。但最终李克强与他们分道扬镳，步入仕途并进入中共高层。外界至今无法准确判断，这段经历对于李克强而言，只是“年少时的一场梦”，还是会在他的性格中植入影响？
李克强深具团派背景，出生地与胡锦涛的祖籍地同是安徽。2007年，他“空降”成为第17届政治局常委。据2011年《维基解密》公开的一份美国外交密电显示，胡锦涛曾希望李克强成为接班人。今年8月末，路透社引述消息来源称，胡锦涛希望任满后不再连任军委主席，但前提是由李克强出任军委副主席。
外界普遍认为，李克强将在明年3月接替温家宝成为国务院总理。在他成为中共第五代政治核心人物后，他的个人特质也引起外界的关注。
据《维基解密》公布美国驻京大使馆2007年3月的电报显示，时任辽宁省委书记的李克强曾向美国大使表示：中国的GDP数字是人造的，不可靠。他有自己的方法来进行评估，并得到一个相对准确的数据。这似乎显示李克强对中共系统内的黑幕有一定认识、而且并不避讳对外界谈及。
对于李克强的批评，目前主要围绕在：他主政河南期间，焦作地区一家录像厅发生了导致309人死亡的火灾﹔另外，河南地区因非法采血而引发爱滋病蔓延，据英国媒体报导有多达10万人感染了爱滋病毒。
主持人：我们也知道11月7日中共当局宣布了十八大的主席团成员，并举行了第一次会议。那么有关的一些情况，我们请赵培来分析一下。
赵培：按照我们昨天微视频的估量，中共真的是在11月7日发布了这次十八大的主席团名单，这个主席团名单高达247人，11月7日的晚上，中共十分重视这份名单，因此在央视的晚间新闻，是把247人从头到尾给观众读了一遍，那么中国的电视观众有一种崩溃了的感觉。
这次主席团的常委员名单，和十七大在结构的构成上，可以说是十分相近的，引发大家关注的是，中共元老的集体亮相。在十八大之前中共的元老是不断的露面，来比拼他们的影响力。好，我们现在来看一下。
2012年的6月，首先亮相的是乔石，他是为自己的新书《论法治与民主》来露面，那么当时他这本书的主要目的，是批判江派的周永康，把政法委搞成了第二个权力中央，他这次出书的主要目的是为了降级政法委，把政法委的书记从常委名单中拉下去。
9月22日晚上海外的网站是流露出两张江泽民在中共的国家大剧院的照片，那么这些个消息十分的蹊跷，是因为中国的官方网站都没有出这两张照片。根据海外媒体的说法，江泽民这一次是参加了一个内部的演唱会，但是海外媒体对江泽民这次露面的真假，一直是争论不断。
那么10月7日的下午，有“江泽民克星”之称的李瑞环和中共的副总理吴仪，是在北京参加了一场网球决赛的现场，他们在现场有说有笑，那么这个时刻，恰恰是中共处理薄熙来事件的关键时刻，一直争论不断。吴仪她当初是以自己裸退为代价，阻止薄熙来成为国家的副总理，把他一直发配到重庆去。
10月20日，我们看一下人民网发布了两张江泽民的照片，这两张照片恰恰是江泽民会见上海海洋大学校长和学校所谓领导的照片。那么最蹊跷的是这两张照片，有一张是在凌晨3点被修改过，所以海外对这两张照片的真假，一直是争论不断。
10月24日的下午，朱镕基是带领着王岐山、刘延东在大庭广众之下，参加了清华经管学院顾问委员会。我们可以对比一下，李瑞环、朱镕基和江泽民4次露面的照片，我们可以看出来，江泽民的两次露面都是在内部会议，或者是关门邀请的情况下，所以他的照片经常被人质疑为作假，争论是不断。
我们看一下李瑞环和朱镕基的照片，则是在光天化日之下，很多人都看到，众目睽睽，所以李瑞环和朱镕基的露面，有点踩江泽民的味道，意思是说我要跟你比拼一下影响力。我们看一下这次十八大的主席团的常务委员名单中，出现了乔石、李瑞环、江泽民和曾庆红，那么我们估计在这次十八大上，会有另一番激烈的争斗。
好，谢谢大家，我们现在把我们的镜头交回给我们的主持人。
主持人：好，谢谢赵培。那么接下来一个问题，我想可能大家也比较关注的，就是十八大的人事，刚才赵培也做了部分的分析。那么究竟人事方面，两位有什么样的观察，尤其是比如常委的人数方面或人选方面，两位有什么样的一个研判？
唐柏桥：对，关于人数方面的话，其实在三个月以前、四个月以前，我接受新唐人《时事论坛》的一个专访，谈十八大的时候，我提出了 7个人的名单。那么之后大概一个月以后，《BBC》还有海外的“多维”、《路透社》很多很多，报导的也是这7个人，一个就是习近平、李克强、李源朝、俞正声、汪洋、张德江、王岐山，这7个人是大家可以去查的，当时我最初预计的。当时记者还反复提问题，说张高丽啊，还有胡春华啊，还有令计划，还有刘延东，这些人据说呼声也很高，我说他们歇菜，都没有戏的。
我为什么这样去讲呢？是因为我很清楚中共的运作方式，因为毕竟跟它“打交道”20年了，现在它们运作纯粹就是个既得利益者集团，也不是什么信仰集团，也不是什么意识型态为主的。那么现在它利益，就是说谁在这里把握着中共的最高权力，你只要看清楚这点，你就会知道他们之间怎么分赃，怎么去把他们的代言人放到下一届的最高领导人位置上。那么现在只有两派，一个江派，一个胡派，那么江派跟胡派在分赃的时候，是不能公开说的，比方说胡锦涛，他不能说那你江派派3个人来吧，我们胡派如何，那不等于说我们是分裂的了，我们不是一致的。
所以他们公开在台面上，中共体制内是从来不会这么说的，他们是这样说的，就是我们要让党内的元老，就是他们父辈是打江山的，所以出于对政权的保护，我们应该让这些元老的后代，来掌握这个江山，但是也不能完全让这个中共的太子党们掌江山，如果这样的话，天下人不服的，我们也要有一些平民出身的，像温家宝，像李克强这样的人，在中共领导位置上担任一定的岗位。就像80年代，说每一个行政级别，必须有一个民主党派的人担任副职，包括荣毅仁，国家副主席曾经是荣毅仁也是民主党派。所以基于这么个原则，他们制订了这么一个方案。
那么在暗地里，他们又有江派和胡派，他们不会公开说，所以它就制定这7个。这7个人里面，当然我不能详细讲，你们可以拿这7个名字来画，就很清楚了，三个半团派，三个半江派，习近平算半个江派，也算半个团派，然后其他的人就一半一半，汪洋、李源朝、李克强，明显的团派；另外3个人都跟太子党有关，但是在台面上是三个半以上的太子党，3个平民百姓，是这么一个状况。
主持人：好的，观众朋友您正在收看的是《新唐人电视台》为您准备的特别直播节目：美中关键时刻，为您洞悉未来趋势新视野。今天将为您解读中共的十八大在其中的危机、角力和抉择。
注意到胡温统治十年，在这十年期间，并没有发生全国性的政治性运动，但是我们同时也看到维稳经费可以说是节节的攀升，群体事件也是越来越多，而且人权的状况在国际的评级也是逐渐的下降。我不知道两位怎么样来看待胡温当政十年，统治时期的法治和人权状况。
横河：刚才谈人权状况，人权状况是这样子的，就是说在重大政治运动的时候，它实际上是没有一个非常精细的管制来管的，所以往往是一种混乱的，就是它的人权情况是在民间这个水平上，当然是政府组织的，但它没有那么细，那么精密。但是这十年当中，没有发生政治运动的时候，它反而倒把这种管制搞得非常非常精细，以至于形成了一个非常庞大的维稳系统，那么这个系统到后来就最后变成一个第二中央，就是要它当作工具，结果这个工具反过来要当主人了，就是因为它管制的精细程度，使得它变成一个非常非常完善的机器。这是在人权方面。
至于法制方面，这十年是没有任何进步的。这十年你可以看到，包括最近一段时间，前几年还有一个律师被抓起来了，说是敲诈勒索，他是为农民打官司，结果把他以敲诈勒索罪给关起来了。像这种情况律师协会都不管。实际上在过去十年当中，从2002年开始到现在，没有进步，原因我们知道是从1999年开始，就是系统的破坏法制，但是在2002年开始到现在这个十年当中，这个破坏法制的行为，实际上也变成精致化了，它变成了一套系统，就是怎么去解释这个法律，怎么去避开这个法律，有一套非常完善的东西来做。
到了底下以后，它现在也是驾轻就熟的，就按这么就执行了，因此实际上在绝大部分的案例当中，特别是牵涉到人权问题的时候，宗教信仰的时候，它有一套很完整的方法，表面上用法律的方式，实际上它是违反自己的法律，违反自己的宪法，但它也是精致化了。
唐柏桥：我补充一下。刚才本来就要讲到第四点法制和人权，法制的话确实是严重倒退，法制所谓的进步，国际社会有时候说它有些进步，进步指的它制定了大量的法律，比方跟环境有关的，它制定了几千条法律，但它执行起来的时候，绝对是倒退的。我举个最简单例子，就拿我自己讲，我89年坐牢的时候，我的人权状况远远好于现在，89年，我们可以说按照中共的说法，是动乱份子，闹了那么久，我只判了3年，如果今天的话，我们任何一个人，做过89年那个事情，至少10年。这是第一。
第二，今天的酷刑是大面积的，西藏人一个人自焚以后，可能有几十个人会遭到毒打，你去抢尸体，它都打你，89年还不是这样的，就说整个是全面倒退。第三，像胡佳都说了，这次胡佳都讲了，他从事人权活动十几年，这是他感到最严酷的一次，连他在北京都不能待，人权状况是急遽恶化。
主持人：刚才其实两位嘉宾在分析的时候，也都分析了，这背后的原因究竟是什么，为什么人权状况这样的倒退，是胡温要主导的？还是说刚才横河先生所说的第二权力中央，究竟是怎样造成人权的恶化？
横河：这个是这样子的，所谓政法委，它实际上是党的工具，所以党的工具它实际上是为党打工的，但是发展到一定阶段以后，它权力就越来越大。现在我们讲一个最简单的，就讲劳教制度，这个劳教制度实际上是一个公安部的报告，然后国务院批准的，它根本就不是一个法律，但是这个用起来非常方便。最近又听说温家宝要取消劳教制度，废除劳教制度，然后公安部和政法委又反对，原因很清楚说，这个只能说是制定一个计划，然后逐渐的缩小它的范围。
因为用了劳教制度以后，它用的非常方便，因为它不需要经过法律程序，不需要经过任何的手续，它随时随地就判，还把人抓起来，像那个朱成志老先生，到现在不只一百多天了，现在还抓起来，就说它已经肆无忌惮了。虽然说政法委它要承担很大的责任，但问题是最终政法委可以用这个机制来要胁中共，因为中共最大的问题是，它的社会矛盾太尖锐了，而法律不能够释放这个压力，又把上访的途径堵死了，怎么办呢？所以中共它必须要解决一个社会稳定问题，它必须依赖这个维稳系统，所以这是相辅相成的，互相之间把它加强了的。
主持人：我们看到中共目前在权力结构上，也发生了一个明显的变化，就是从过去毛、邓时期的一人独大，到现在9人的寡头政治，同时像刚才两位都讲到的，政法委的第二权力中央的逐渐壮大。我们还是连线一下本台十八大的新闻中心的林澜，请她介绍一下这方面的情况。林澜您能否介绍一下，这个政法委究竟是如何坐大的？
林澜：好的，纪岚。中共中央的政法委是中共系统内一个极为特殊的机构，政法委的负责人他在政治局的9名常委的排名，他是位居最后一位的，但是却一手掌控了庞大的情报、治安、警卫、劳教、司法、检察等系统，并且还可以支配超过军费的巨额维稳费用。那么在今年的王薄事件以后，政法委的走向尤其受到各界的关注。下面我们一起来了解一下政法委起家和坐大的过程。
政法委的前身是在20世纪50年代设立的中共中央法制委员会，多年来，政法委在中共系统内一直处于核心权力的外围，甚至在文革时期和1988年两度被撤销。然而自1999年以后，政法委不断坐大、逐渐成为可以暗中抗衡最高层的“第二中央”。
1999年6月10日，在公开镇压法轮功一个多月前，时任中共党魁的江泽民设立了“610办公室”，与政法委合署办公，并赋予该组织多种特权。随后在2002年，江泽民主导把政治局常委人数由7人扩大为9人，并将时任政法委书记的罗干升为常委，自此，政法委正式进入中共权力的核心。
中共地方各级政法委，都主管同级的公安、检察、法院、司法机构。这使得政法委在实施迫害的过程中可以先假定某人有罪，然后从非法抓捕、到罗织罪名、再判刑或劳教，一条龙的过程中完全不受任何法律约束。
而政法委掌握的特务、监听等权力，除了被大量应用在迫害民众身上，也成为政治权力斗争中的暗器。今年有海外大量媒体爆出，薄熙来涉图谋政变，其幕后同谋是现任政法委书记周永康，二人合谋窃听中南海高层，并密谋取代习近平。
有观点认为，政法委“形同纳粹时期的盖世太保”。《华盛顿邮报》报导，政法委通过谎言、恐怖和暴力对中国人民实施独裁统治。《北京之春》杂志也曾刊文称，政法委的存在本身即违反了《宪法》中“人民法院不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”
长期以来，民间要求取缔政法委的呼声不断。而“第二中央”政法委的存在，也令中共陷入两难。一方面，中共需要一个机构进行维稳和镇压、以保证其统治；然而，当这个机构权力过大、甚至与中央平起平坐时，又令最高层感到如鲠在喉。
主持人：好，谢谢林澜。刚才我们看到中共的权力结构的变化，那么究竟为什么会产生这样的变化？我想这样的问题请教现场两位嘉宾。
唐柏桥：对，在这个问题上我一直有一个想法，想藉今天这个机会表达出来，因为我们要给胡温划一个句号了，这个十八大一开完以后就没他们什么事了，他们就离开这个历史舞台。
中共有两个中心，这显然是事实，谁也否定不了，一个是胡温这边有的中央，另外一个周永康，还有背后的江泽民、薄熙来这些人是个中央。而且“第二个中央”它们干了很多恶事，有一些是跟胡温有关，有一些可能没有什么直接关系。
比方说李旺阳这个事情也许就是政法委干的，在湖南，也许连中央政法委都不知道，一个湖南省政法委干的，是吧？就像当年枪杀闻一多、李公朴，或者枪杀“江南事件”，那你说蒋经国有没有责任？也许是蒋经国命令的，也许就不是，就是军情局干的。这个是一个事实。
但是我觉得还有一件事情大家应该更清楚的看到这一点，这个权力中心的形成，宏观上讲的话，它是有一个背景的。我们举个例子，我们现在讲盖世太保，我们讲盖世太保的时候我们就觉得这是一股很黑的势力，但是如果没有纳粹作为背景的话，没有希特勒那么残暴的话，盖世太保怎么可能存在？
80年代胡、赵掌权的时候，政法委为什么没有那么强大？是因为他们相对比较开明，他们甚至于有人要反对资产阶级自由化的时候，胡耀邦都觉得这个不应该，我们就应该让人民有言论自由；如果有人要通过镇压方式的时候，赵紫阳说我宁愿坐牢，我宁愿不当这个总书记了，我也反对。所以它那个是一个朝代，所以它出不了政法委这样的，也出不了盖世太保，更出不了明朝那个东厂。
所以我们要看一个大环境，为什么在过去的10年政法委这么膨胀？是跟中共这么一个暴政在继续延续，甚至于有过之而无不及这么一个环境有关的。所以说胡温今天给它划句号的时候，我个人来讲的话，我觉得他们难辞其咎，在过去10年所犯下的人权罪行，否则的话我们很难把这个事情厘清楚。
至于说具体责任倒推？那当然，有执行人，就像当年东德开枪的那个人，对着东德逃跑的人开枪，本人他是个小兵小卒也要判他死刑，或者判他无期。但是你至于说上面是怎么回事？只要你开了枪你就有责任，我们再来追你后面有没有指使者。所以这件事情我觉得主要是因为这个原因。至于具体责任来讲的话，当然主要是政法委。所以我们把这两个厘清楚了，这个事情就好看的清楚了。
主持人：横河先生对于这个有没有进一步的见解？我们知道在政法委的系统里因为是周永康主导，在此之前，一般是把周永康算在江派人物，政法委，刚才我们资料介绍的时候，是从江泽民时代兴起来的。那么这整个的过程中，是不是胡温受到了江派的一个掣肘，在这个决斗过程之中，究竟这个原因是怎么样的？
横河：我觉得这问题是这样的。就这个机制一旦形成以后，你很难去动它，就像现在他们就下定决心要把政法委的权力削弱，但是问题是整个这个社会是靠维稳机制在运作的，你没有政法委了怎么办？因为中共它没有选择，并不是真的说哪一个个人要把它动到这一步，是整个中共发展到这一步，谁也没有办法。
你像现在，就从结构上来说，即使是政法委不进入权力核心了，但是权力核心里面还是要有一个人去管司法系统，它不会让司法独立的，党管司法是一个规定的东西，所以它一定会换一个机制，但是换一个机制不容易形成。这个维稳机制是从1999年开始，花了十几年的时间才建起来的，现在一下要打破它，中共它虽然是黑帮，它没规矩，但实际上它自己有潜规矩，它有它的一套运作方式，这套运作方式你一下子没有替代的东西，所以这个政法委为什么现在看到仍然是非常强大？各地还是抓人抓的很厉害。最近法轮大法信息中心发了一个东西，就从北戴河会议以后，迫害法轮功非常非常严重，判刑全都是10年以上。
就是说它这个机制，你说你是被制衡了也好，你被绑架了也好，但是你是在位的人，这点你得明白，就是说你在位你不能说我被人家绑架了，给了你权力，如果你不会用权力或者你用不了权力，你也有责任的，不是没有责任。当然总的来说，和过去10年江泽民这个系统一直存在，和它的寡头平权这个是有很大的关系的，甚至在某个阶段，或者在某些事件上，他是要负主要责任的，比如说政法委进行人权迫害这方面，他可能要负主要责任，但是整体来说，中共这个机制是一个决定因素。
唐柏桥：刚才横河先生分析的非常清晰。就是我们刚才看的短片有介绍，看名单的时候我往电视上扫了一眼，那个名单里面第一号排的是胡锦涛，第二号是江泽民，接下来还有很多很多中共元老。那个名单要向全世界表达一个什么信息啊？就是说老子坚持一党专制，是永远不可能动摇的！你们想要把我们弄成几派，我们已经向你全世界表态了。不过前提它们把赵紫阳照片拿下来，就在十八大新闻中心，不是有人暗示可能要平反“六四”了？给赵紫阳、胡耀邦平反了？它干脆把它拿下来。
昨天还有一个新闻发布会，它赤裸裸告诉你我们拿下来的原因。我们本来十七大就放了它，你们过分解读以后，过分解读的意思就是说你们一直说要改革了，或者要平反“六四”了，因为你过分解读我们干脆给它拿下来。也就是告诉你们，我们连骗你都不想骗你，我们就是要坚持一党专制！
所以《人民日报》前不久刊登政治所所长房宁的文章说，我们“五不搞”、“三统一”。“五不搞”大家都知道，就是吴邦国的“五不搞”，就是很清楚不搞民主嘛！就十八大前几天。所以这点我们一定要很清楚，它有一个大环境，大环境一分析，这个小的我们就会看的更清楚。
主持人：那么我们知道自今年2月份以来，王立军出逃美领馆之后，也把中共内幕揭到全世界。在此之后，比如周永康面临被削权，同时把权力移交给孟建柱。那么现在十八大召开，而且常委人选是否从9人变成7人，现在没有定论。但是我想请两位分析一下，这个权力结构本身在十八大之后是否会有一个变化？
横河：我认为十八大以后会有变化，但是这个变化对于中共整个运作来说的话，我认为关系还是不是特别大。我比较倾向于7个人，我一直是倾向于7个人，其原因就是因为它要把宣传口和政法口的人要削减的话，那它只能留7个人，那么也就是说政法委就出了权力中心了。这是结构上的变化。
另外一个，胡锦涛是不是延续军委主席的问题。我认为从结构上来说，对中共是个威胁，但是我觉得威胁没有这么大，相对来说，我的感觉是没有江泽民当时那么大的权力可以去施加这么大的影响力。相对来说，我觉得一个是比较小一点了，另外一个就是这个主政的人可能会比原来更强势一点，我个人认为。
唐柏桥：这点我也很同意，过几天就会见分晓。我可以在这里押个宝，肯定7个人，不是9个人了，这点已经很明显。因为现在中共虽然是一个黑箱作业，但它不停对外面放风，它在放风的过程中就是不断测试民意反应，测试的过程中间大家看的很清楚，只有7个人。
它们减成7个人，但是我们要怎么解读这7个人呢？第一，我非常同意横河的分析，就说它把政法委拿掉了，这毫无疑问的，这看起来表面上是个好事情，然后把管意识形态的也拿掉了，就李长春那个角色拿掉了，周永康那个政法委拿掉了，原来政治局是9个人现在变7个人。但是这个是小动作，也就是中共政治体制改革的修修补补。
那我们再来横向、纵向的比较一下它到底算不算真改革。我们看一下从中共一大开始到现在，政治局常委最多的时候就是9个人，有一次10个人。那么从十大，就是说文化大革命以后，九大也只有5个人，十大7个人，然后十一大还是5个人。当时十一大的十一届三中全会就是改革开放以后，就邓小平、华国锋、叶剑英、陈云、汪东兴。最后89年也是5个人。后面变成江泽民时代的时候就是7个人，后面变成9个人，9个人是中共政治史上人数最多的一次。那么变成7个人并没有变回到9个人，还曾经以3个人都有过的，政治局常委。
所以这个改革可以说真的是修修补补，是换汤不换药，当然它把政法委拿开，李长春这个角色拿开的话，主要是为了习近平方便，更好的方便统治，共产党从它们的统治角度想是要吸取教训，不要有两个党中央存在。是这个原因。
主持人：观众朋友，您现在正在收看新唐人电视台的特别直播节目，美中关键时刻，未来趋势新视野。此时此刻，中共权力交接的十八大正在北京召开，我们将聚焦中共的乱局，看一看它的危机、角力与抉择。
我们接通一下台湾的记者陈真。陈真你好！你能否给大家分析一下来自于台湾的政界和民间对中共权力的交接有什么看法，同时最关注的问题究竟是什么？
陈真：是。在台湾方面对于中共十八大，台湾朝野民间仍然是在观察中，总统马英九昨天在总统府接见华人企业领袖时他提到了台湾是民主社会，对于美中情势的变化，台湾会因应环境抓住最好的机会。
那么主管大陆事务的台湾陆委会昨天则说，大陆对台政策是有连续性、一致性还有步骤性，应该不会因为领导人的换届而立即出现改变。至于人权议题，陆委会也在中共十八大召开的前一天向中共领导班子提出了要改善的呼吁；对于国际关切的活摘器官罪行，陆委会也表示说会持续关切，必要时提出说明。
台湾在野以及民间的反应，民进党在几个月前曾经邀请洪博培，美国驻北京的前代表，与党主席苏贞昌会谈，之后也邀请多位专家举办了多场中国问题讲座，聚焦解读这个薄熙来等政治事件。
而台湾民间最受瞩目的还是台湾在短时间内就有近500位医生还有193位的医事人员连署，要求中共结束对法轮功学员及良心犯的活摘器官恶行，起诉活摘元凶，结束对法轮功长达13年的迫害，并呼吁各国政府、国会立法防止当地民众成为活摘帮凶。这也是台湾医界在十八大前率先参与国际性的人权连署，之后会把连署送交多个与器官移植相关的国际组织。以上。
主持人：好，谢谢陈真带给我们来自台湾的政界以及民间对于十八大的观察。接下来我们再来连线一下新唐人驻香港的资深记者梁珍。梁珍你好！你地处香港，因为它已经归属于中国大陆了，以你的观察来看，香港目前的政界和民间对于十八大换届选举究竟有什么样的观察，最关注的问题究竟又是什么？
梁珍：好，纪岚。十八大召开，香港媒体和民间最关注的是中共人事变动及谁会掌管香港事务。香港《苹果日报》报导称，中共十八大这次将确定习近平和李克强接替胡锦涛和温家宝成为新一代的中共领导人。虽然对中共人事布局至今仍未有最后定案，无论最后是7个还是9个常委，值得关注的是这届十八大中，政法委是否会被逐出政治局常委？香港媒体报导称，前一天，十八大预备会选出的主席团常委名单中，和前一届相比，少了分管政法系统高官，等于间接证实政法委不入常委的传闻。
至于谁会掌管香港事务？有消息指，习近平将继续掌管港澳事务一段时间。香港政界最关注中组部部长李源朝、中宣部部长刘一山是否会入常委，及两人中谁会代替习近平出管港澳事务。一般认为，团派的李源朝比较开明，但属于江泽民派系的刘一山则是镇压人权的党棍，海外舆论封他为中国新闻自由杀手和舆论监督公敌。香港时事评论员林和立认为，刘一山如果掌管香港事务，对港人绝对是一个坏消息，他还担忧中共将加紧对香港的思想箝制，二十三条立法可能会重来。
另外，中共总书记胡锦涛发表的报告将会和十七大一样，对香港过去5年的工作做出评价，以及对未来的展望。但林和立相信胡锦涛不会多谈政治问题，但预告中共会增加介入对香港的事务。
另外，外界也传说被称为中共地下党员的香港特首梁振英，因为上台后导致民怨沸腾，会在十八大后被换马；但中联办的主任李刚今天在十八大开幕时对记者否认这个说法。我这边报告就到此为止，谢谢纪岚。
主持人：谢谢梁珍带给我们来自香港的观察。我们也知道连中共自己都讲，目前其实处在一个非常大的火山口上，面对这样岌岌可危的形势，如果习、李上任之后，他们要面对的首要问题究竟是什么？我想请教一下现场的两位嘉宾。
横河：我觉得他首先要面对的还不是他上台以后，就是现在要面对的问题，也就是十八大里面它制定的几个问题，在记者招待会上已经谈了，就十八大发言人已经谈的三个问题，第一是政改，第二是修改党章，第三个是反腐。实际上反腐讲的是，因为他点名讲了薄熙来和铁道部长，是讲这个事情。
实际上它最严重的问题，我觉得这个党章是一个很大问题，就修改党章的问题，中共党章一直在改一直在改。那么在这之前就传出一个“去毛化”，因为确实在十八大会议的宣布过程当中，和这次十七届七中全会的公报上面没有提马克思主义、毛泽东思想，这是很不寻常的一件事情。
那我认为它理论上所要面对的重大问题，就说它理论这么多年没有任何进展，在这之前，前任领导人留下了一大堆问题，每个人把自己的一部分塞到这个理论体系里面去，这样的话，任何人要挑战现在的中央的话，他可以从这个理论体系当中挑出一段他所需要的东西。所以中共认识到这一点了，就毛泽东思想是一个造反的理论体系，那么这个体系可以用来挑战，所以薄熙来就是用这个理论体系。因此他们认为有必要，很可能认为有必要在这里做一定的修改，不能被别人利用来挑战现在的中央。
那么这就是很困难的问题，因为中共如果把马克思主义、毛泽东思想一改掉以后呢，它就变成没根的东西了。因为中共跟中国历史上所有的政权不一样的是，包括中华民国它讲中国有个道统，它从几千年前开始就一直传下来的就是这个道统。而中共是切断了这个道统变成马克思主义，从西来的；如果它再把马克思主义切断的话，它就没根了。那么这个不是一个很简单的问题，这是一个非常严重的问题，这是理论体系的问题，当然还有很多问题。
中国从历史上到现在，近代史上从来没有像现在外部这么危险的，中国实际上处于一个分裂状态，就是中国在国内对法轮功学员、地下教会，实际上是进行一场战争；对外，台湾是有政府、有宪法、有军队；现在对藏人实际上也进行一场战争，藏人在自己土地上不能自由流动，跟维吾尔族其实也是一场战争。也就是说中共现在处于一个实际上从理念上、从内部一直到边疆所有的地方，不仅是土地或者是民族，还包括信仰，都是处于战争状态，这是中共现在最最严重的问题。
唐柏桥：我觉得这个事情，当然它面对的问题千头万绪，但是它现在最大的两个问题，经济问题表面上看是最重要的，但实际上最大的问题是政治问题。我认为最大的政治问题是两个问题，第一个就是它们体制内的权力斗争怎么重新处于一种衡态，就是处于一种平衡，现在失衡了，各派之间打的你死我活，随时有可能天平倾斜，它要保持天平平衡，这个是它十八大以后要解决的问题，十八大现在正要解决的问题。
第二个就是官兵、民之间的那种平衡。老百姓现在反对政府越来越强烈，那么政府当然不希望这么一直倾斜下去，最后垮台，老百姓最后发动一场革命，就像法国大革命。现在听说中共领导人每个人手上都有一本关于法国大革命的书。
那么这个问题我觉得是这样看的，关于体制内党官之间、各派之间的重新平衡在短时间是能做到的。你像过去几十年，至少从江泽民以后，他们十年平衡基本上做到了，如果没有薄熙来这个案子出现的话，他们大概不至于出现这种失控的状况。
但是有一点，所以今天我要通过这个机会告诉那些对改革还抱幻想的人，告诉他们一个道理，就是关于官民之间的平衡肯定做不到了，什么原因做不到呢？政府想要做的改革都是出于要让老百姓满意的角度，但是它有个前提，就是不能伤害到它自己的利益，或者伤害不能够大，最好是伤到一点点，就触到一点点。
这个老百姓的要求是什么呢？老百姓的要求一定会要伤害共产党的利益，甚至于要求它还政于民，那是最大的利益了。还政于民，他们可能要上审判台了，被选举下去了。
所以这两者之间的平衡，共产党会一直想尽办法找到平衡点，而老百姓会一直要求。换句话说，共产党所能够给的是满足不了老百姓的要求的。所以直到有一天在这两个之间就会闹翻，就会翻船。这个平衡点只有到哪一天才能达到呢？就是共产党里面有人认清楚了，把现有的体制，解决不了问题的这个体制抛弃掉，然后跟全民一起来找到这个平衡点，就是实现民主，只有这种出路，要不然就没有出路。
主持人：刚才唐柏桥先生提到政改，我们也知道中共官方媒体一直在宣传，尤其在十八大之前在宣传政改本身的这件事情，所以有许多人对于改革派的习近平也好，还有其他一些人也好，充满了幻想，政改的幻想。我不知道对于这个政改本身，两位有什么样的看法和观察？
横河：政改是这样的，中共自己的政改它有个定义的，它的前提是为了加强党的领导，而且它必须在党的领导下进行，然后再进行改革。根据它所描述的，它不是说从今天开始改的，过去30年它一直在改，怎么改呢？实际上是在行政和制定法律方面改，它并不是在政治体制或者政治制度这个层面上改。
而一般人所认为的，实际上最起码的一点就是还政于民，你要开放党禁、报禁，你要开放言论自由、信仰自由，这才是真正说需要改的，但这个是动到政治体制方面了；而中共明确说明了，改革不牵涉到政治制度问题。这个落差是没有办法平衡的，实际上是鸡同鸭讲，互相之间根本没有共同语言。
唐柏桥：它这个改革有两个前提，一个是保党，就是保持党的一党专制的统治地位，还有一个就是保住现有既得利益者的特权。因为保党的利益跟保现有既得利益者还不太一样的，你要仔细理解。所以现有既得利益者之间如果失去平衡了，比方所谓“财产透明化”，财产透明化实际上是可以保党的，这个党还可以一党专政下去，只要现在所有的人都不贪污了，还是一党执政，但是它保不了现有既得利益者那些人的特权，因为那些人的财产要交公。所以它也必不能搞财产透明化，像戈尔巴乔夫当年新思维那样学习。
这两个前提：既要保党，又要保现有既得利益者，注定老百姓一定是不满意，所以这个改革是无法进行下去的。
主持人：中共的十八大目前正在进行，我们得到最新的消息，胡锦涛在他的发言中提到“要承诺、要坚持政改”，我们知道在以前承诺政改的时候，温家宝提的比较多。两位如何解读胡锦涛在此时此刻的发言与承诺？
横河：我们刚才分析，在这之前其实已经有很多迹象表明他们觉得不改不行了，也就是现有的体制对他的威胁可能更大。实际上他现在是在做一个选择，其实当年邓小平已经做过选择了，在1984年的时候邓小平已经做了决定了，开始的时候想搞政治体制改革，最后陈云也说了，当年不能让，让一步就完蛋了！所以最后他就完全不改了。
中共不是不知道，政治体制改革要是跟不上经济发展的话，肯定是死路一条。所以现在它看到已经是到死路了，怎么办？提一下改革，但实际上这个改革是做不出来。刚才我们已经分析过了。因此他在这个会议上提要政治体制改革和具体真的怎么实行。因为实行的话，政策还是这些既得利益集团在制定，所以他们制定出来的有多大程度能够让大家满意，能够使这个社会稳定下来？因为首先它不能放弃自己的利益。刚才唐柏桥先生已经说过了。
因此，说要进行政治体制改革，和真正怎么执行是有困难的。温家宝过去提了2年，是一个人提，并没有其他人提过政治体制改革。9个常委，有6个是到重庆去支持“唱红打黑”的，只有温家宝一个人提政改。为什么没有能够实行？倒不一定是他光说不做，但也可能有光说不做的意思在里面，很可能就是你不可能制订出一个真正能够进行改革的方案来具体执行下去。这不是哪一个人的事情，甚至都不是中央委员会或者政治局常委能够决定的事情。这个事情最大的问题我觉得是“你说了，做不了！”。
主持人：对于中共十八大后，究竟是“改革”？还是会“崩盘”？面临着导致中共政局出现巨变的“拐”点会是什么？
唐柏桥：我就借用刚才“柏林墙”的例子，这是非常好的例子，这是给中共喊话，也是告诉人民清楚这一点。我希望中共在未来的时候只要向柏林墙的那些警察学习就可以了。那些警察在面临历史大事的时候，柏林墙快要被推翻的时候，几十万大众向西德涌的时候，警察最后做了决定：不阻止！放行！消极怠工。中共的领导人或者中共的各级官员在那个历史巨变的时候，谁也阻止不了这个潮流的时候，只要避免流血然后放行就可以了。历史就会这样改变。
横河：包括中国的民众在内，包括中共所有的领导人在内，当历史潮流走到这一步，我想十八大以后，中共崩盘的可能性是非常大的，只是说每个人在崩盘的过程当中，你自己要有一个正确的选择，就包括在这个崩盘的过程当中，你如果可以出境一下的话，你就出境一下，千万不要站在历史潮流的对立面上。这对所有的人都有效。
主持人：好的，谢谢两位嘉宾的点评、分析。观众朋友，我们知道中共的十八大目前正在进行，今天是开幕式，会期将持续7天，新唐人电视台的新闻和评论节目将继续为您跟踪报导。感谢您收看今天的特别直播节目，我们下次节目再会。
