【新唐人2012年10月18日讯】【热点互动】（843）是政改 还是还政于民？：真正政改必须先从共产党自己头上开刀。
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近日中共党媒频频释放政改信号，胡、习联手推动政改。据悉，习近平希望改革步伐不要太快，同时也不能停滞。有人认为这是个好的趋势，但也有分析指出有限政改是中共在薄、王事件引发巨大危机下的被动行为；也有外媒评价说，这种有限的政改或为中国最后根本性变革播下种子。这一系列问题您是否认同？您怎么看待中共目前的政改信号？中共最后会还政于民吗？中国的出路又在哪里？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
中共中央机关报《人民日报》发表评论部文章，声称：坚持改革已是举国共识，但需不计毁誉和坚不可摧的创新意志，才能推动。同时，日报旗下的杂志《人民论坛》，也刊登了“新政治观”专题，探讨政治体制改革。
据传，一直高呼“政改”的中共总理温家宝，最近显得十分洒脱，“神清气爽”，除正常政务活动外，还非正式的到大学演讲，甚至亲往体总球馆参加篮球比赛。知情者说，温家宝是因为最近一吐心中“块垒”，而倍感如释重负。
有消息人士向《新纪元》杂志透露，近年来温家宝多次提出要政治改革，给六四、法轮功平反。消息人士说，温家宝尤其对“活摘法轮功学员器官”一事最为愤怒，而江泽民延续下来的血债累累，也正是促使温家宝实现司法独立和政改的决心。
另外，在美国的“中国社会民主党——中央委员会”主持人刘因全认为，目前中国的矛盾已经激化到极点，中共犹如坐在火山口上，党内温家宝、汪洋等开明派是想走普世价值的道路。他说，通过前一段的博弈，“开明派”已经站了上风。
美“中国社会民主党——中央委员会”主持人刘因全：“作为我们民主人士和异议人士，应该和党内的开明派结盟，推动开明派走政治体制改革的道路，最后就是把共产党彻底的改变掉，变成其他的党，然后走多党制，然后使中国走普世价值的道路。”
据刘因全分析，中国的民主路还很长，由于国内民间的民主力量遭到政法委的残酷打压，已经边缘化，而海外的民主力量被中共分化瓦解，如一盘散沙。
刘因全：“推动改革的力量没有成军，没有形成一个有组织有规模的力量，他们被分割、被删帖、被边缘化、被打击到底层，他们没有话语权，在这种情况下推动改革是有难度。”
不过“中国公民监政会”发起人郭永丰认为，这些文章只是为了“在思想上维稳”，给老百姓一些期待。因此，不会进行真正意义上的“政改”。
“中国公民监政会”发起人郭永丰：“当前民间政改的呼声非常的高，社会的矛盾越来越激烈，中共掌权的越来越孤立，越来越不得人心，还有各方面的政策和措施在民间行不通，在他们内部也推不动，各种各样问题都出现，迫使他们不得不政改，怎么改？那就是要向自己的头上开刀，他们是非常痛心的，没办法，那就只好招摇，玩花招。”
有评论认为，目前的动向表明，胡锦涛和温家宝已经磨好了刀，就等着“习近平亮剑”了。
郭永丰：“我认为民间的力量、政改的力量、包括体制内政改的力量，达到了一定极限之后，要让它彻底的改，那就是脱胎换骨。首先解除共产党的一党专制，取消党的领导，这个要解决的话，那么开放党政、报禁，那就纯属必然，这个不解决，那其他的改革毫无意义。”
郭永丰还表示，习近平仍然在党的框架内思考“政改”。郭永丰认为，坐等民主自由从天而降，无异是痴人说梦，终结独裁制度往往只有在足够强大的压力之下才会产生，他希望真正的政改能像汪洋宣称的那样：“在共产党自己的头上开刀”。
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我们在节目现场的两位嘉宾，一位是民主大学的校长唐柏桥先生，另外一位是政论家横河先生。今天我们来看一下，最近因为中共党媒可以说频繁的释放这样一个信号，尤其是在它的党刊，还有它的主流的媒体上，都是这样说的，那我们来回顾一下中共这个政改史究竟是如何的。
横河：按说起来的话，中共自己它其实一直宣称，它一直在进行政治体制改革，而且几乎是和经济体制改革同步进行的，但是因为它并没有一个实质性的改动，因此实际上主要是一些研究党史的人到里面去挖一些蛛丝马迹来，这个领导讲话，那个领导讲话，这个决定，那个决定，把它挖出来，挖出来之后总结出来的，并不是说起动了一个什么东西，总结出来它认为就是说从经济体制改革开始的时候，就一共有四大步骤进行政治体制改革，但是作为中国的一般民众还有推动民主运动的人来说，认为是没有政改。
那么实际上中共也知道它从来没改过，因此，我们把从文革结束以后，一直到前2、3年的过程，应该认为是政治体制改革从来没动过，就是没有动过，基本上就是停留在经济层面，这是一个问题。第二个问题就是在过去两年，是温家宝一个人独唱政改，他到处谈，一共谈了十几次，在重要场合，但是显然没有得到高层领导的呼应，你不能说高层领导不便说话，或者说不呼应他，表示他们不支持；这不对的，因为薄熙来在重庆唱红打黑，有6个常委去支持他，去给他捧场，所以显然对政改大家是避开的，就是不想动的。
一直到最近这几个月，我认为是从王立军、薄熙来事件出来以后，整个社会矛盾越来越集中了，所以在最近这2、3个月里面，我们可以看到实际上中共开始谈政改了，但是到目前为止我们并没有看到实质性的行动。大概这个过程应该是这样子的。
主持人：关于官方对政改的定义究竟如何？同时在另外一方面，民间期望又有多大？究竟这个差距有多大？
唐柏桥：官方对政治体制改革它其实原来有个定义的，就政治改革的目标，还有政治体制改革的内容，因为我原来学政治学，我们明确的学到这一点。其实目标就是改善现有的政治架构的管理，使它更趋于完善，去加强社会主义这个制度，这个所谓民主制度，它的内容有九大点，它一共有三点你可以看得出来它政治改革的目标了，它第一大点就是说要加强党的领导和它的执政地位，就它的领导能力，最后一点是维护社会稳定，使这个社会更加稳定，它还有一条，大家所谓的加强监督，这个是一直它也提到的，所谓党内民主。
这个改革的话，实际上横河先生讲得已经很全面了，有一点我补充一下，就是它这整个改革，从所谓改革开放，就邓小平十一届三中全会以后提出了改革开放的政策以后，政治体制改革跟经济体制改革是并驾齐驱的，但是政治体制改革在有一段时间，它确实做过一些，就是在赵紫阳那个时候，就在胡耀邦，胡、赵那个时候做得最多的就是党政分开，那个时候我们的大学校长责任制，就校长的权力比党委书记还大了，党委书记基本上就是管党，就党政分开，党慢慢从政治事务里面脱出来，很多市长，他的权力实际上比那个市委书记还大。
但1989年开枪以后，镇压以后，完全退到零，就倒退到文革那套制度，文革是什么意思？就是比89年以前还要倒退多，因为那是党的，你知道各个从中央到地方，都是已经分开了，中央你看国家主席跟党总书记是不同的人，你看89年赵紫阳是党总书记，国家主席是杨尚昆，后来杨尚昆下去是李先念。这个东西都分开的，然后军委主席也分开。但你看现在的国家主席、党的总书记、军委主席都是一个人，89年以前的军委主席是邓小平，所以这三个最大的权力都集中在一个人，就它已经倒退到文革那个作法，毛泽东把所有权力都掌握了。
因为它怕这个权力出现制衡，怕再出现那种邓小平跟赵紫阳之间关系不合的那种状况，所以到今天为止，你要说改革的话，那都是伪命题，都是不存在的，也不存在什么快和慢，因为其实根本它没有，要有的话至少改到89年以前可以吧。所以是这么一个过程。
主持人：如果按照您刚才的分析的话，究竟民间希望的改革又是什么样，那个期望值是什么样，那么现在和民间的又有什么样的差距？
唐柏桥：民间是随着时代的变化，民间的期望值越来越高。你比方说我们89年那个时候，我们的期望值就是反对腐败，要透明，要稍微透明一点，然后党政之间稍微拉开距离，有党内的有限选举的话，我们就觉得很好了。比方说当时有一些县，某些市，省一级，有民主党派去担任副市长，那个时候有个不成文的规定，每一级行政级别都一定要有一个民主党派的人兼副市长，或者是市长或者副县长。这些在党领导下的一个多党参政，这么一个制度，那时89年那些人是很满意的，就是对我们来说，只要它真正这么做。
但今天不一样了，今天的要求，民间的期望就已经颠覆它改革的那个词了，现在民间要求是还政于民，是变革。你像最近看到一些报导，包括西方的报导，包括中国的微博上面的，对改革都不屑一顾，因为改革就在原有制度上，改革的结论无论怎么改，还是一党专制，这个是改革的定义；就说在现有的共产党的领导制度下，使它更好的能够领导一党专制下去。
主持人：那我们再来看一下，就像刚才横河先生所说的，过去是温家宝独自的在提政改，目前几乎形成了一个共识，在一定范围内，而党媒多次释放这样的信号。在这样的大背景下，究竟为什么在此时突然高喊政改，究竟是一个什么样的背景，我不知道两位有什么样的解读。
横河：我觉得这是一个危机的问题，海外其实你知道一直对中国现状的评价，是偏乐观的，相对来说比中共自己领导层对中国现状的评价都要乐观得多，就认为形势一片大好，海外西方媒体就是这么看待的。但是现在他们确实认识到有一个很大的问题，就是说现在中国不仅是经济方面要硬着陆，其实在政治体制方面是很危险的，最典型的例子就是这次《时代》周刊一个驻北京记者写了个报导，他实际上采访了全中国人，从农民一直到共产党员，而且是那种共产党死硬派。
从农民、知识分子、企业主到共产党死硬派，所有的人尽管个人的经济、地位、政治地位都完全不一样，但他们有共同点就是中共现在不改，就面临着巨大的社会动荡，这是已经成为中国社会的共识了。那么另外一点，就是薄熙来事件，就薄熙来事件对中共的打击，远远超过一个所谓叛乱集团，因为它这里牵涉到一个最大的问题，就是说他实际上是变成了一个毛左的领军人物，他不仅在意识型态上，而且在整个行动上，他是回到毛泽东时代去，这样一来对现在中共的领导层形成的挑战，就让他们觉得这是前人留给他们的包袱。
如果说他们不摆脱这个包袱的话，那么很可能随时随地会出现对他们政权的直接挑战，而这个挑战很多不是来自外面，而是来自他们自己内部，所以他认为不改是不行了，不改他没法从各方面，从社会矛盾方面，从党内矛盾方面，从意识型态方面，从他们自己的执政理念方面，没有一个现在还能够继续下去的，所有的都不能继续了，在这种情况下，我想中共是觉得它需要改，但是怎么改，我们现在不讲，就是说它是觉得了这个形势的压力和自己面临的这个危机，是从来没有过的。这个《学习时报》7月2日的文章讲得很清楚。
它讲的是三千年未有之大变革的关口，那么三千年未有的大变革，实际上它这个是讲得过分了，对于共产党现在所做的这一步，不管怎么改，它谈不上三千年的变革。三千年变革是共产党统治中国，使中国三千年的传统变掉了，这是有的，但是现在说三千年是过分了，但是我觉得它是意识到它自己的危机的，它意识到危机了，所以想用某种方式能够延缓它的统治，所以现在提出来这个政治体制改革。
唐柏桥：还有就是薄熙来这次这个事情出来以后，一个最严重问题就是中共党内一直有一个惯性，和一个大家形成的一个共识，就叫作“宁左勿右”。什么叫“宁左勿右”呢？就是说我只要在体制内，我越左越好，越左越安全，你看89，我就是左，所以我最后，你看左的那些人都很安全，右的人就赵紫阳那些人，胡耀邦那些人都下台了，或者被整了，所以后面到薄熙来就形成极端了，薄熙来就是我左到过头了，我左到跟毛泽东一样了，甚至比毛泽东还过了，他认为是绝对安全的，但是别的人束手无策，别的人相对下，温家宝他们，他们可能比较右一点。
他们针对这种情况，他们束手无策，因为整个中共的党史上，就宁左勿右。右的人，你看陈独秀开始，一直是倒楣的，所以这一次可以说是上天巧妙的安排，薄熙来出了事了，他出事不是因为他是政治主见出了事，如果他今天是唱红的话，他永远出不了事，他鼓吹毛泽东，他也出不了事，因为共产党不知道拿他怎么办，就是那些反对他的人，也不知道拿他怎么办。结果他出了人命案，出了腐败案，跟王立军这样的事情，才有这个机会，藉这个机会来整左了，整这个毛泽东思想跟文化大革命。所以他们这次整个的共产党还有一线生机就在这里，如果他们不抓住这个机会，他们就全部要完蛋，整个共产党这个体制就要完蛋了。
主持人：如果讲到这点的话，因为我们知道温家宝所提倡这个政改和薄熙来主导的这个左，是截然对立的，那么是否是因为薄出局了，所以说才造成了温家宝他的主张被高层采纳，是这样一个因果关系吗？
横河：这个有相当的关系。因为中共是这样的，它不到最后这一步，它是不会动的，就是说一直要逼到死路上，我原来估计它到死路上都不会动，到现在为止，我们还没看到它动，但是确实薄熙来这件事情，这个挑战让中共觉得迫在眉睫的危机，所以这两者是有直接关系的，要不然的话在这之前，薄熙来的政治面目已经非常清楚了，他的政治口号也很清楚了，温家宝再怎么叫也没有人理会他，所以这两者是有关系的。
主持人：观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“是政改，还是还政于民？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。就这样的问题也听听观众朋友的意见，我们接几位观众朋友的电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：我有一个意见，中共这个政权根本就是他老大哥推卸给我们的，抗战胜利以后，本来已经进入宪政时期，结果它破坏这个宪政，所以我就呼吁中国同胞，绝对不能再受到欺骗了。现在就是只有共产党下台，而且宣布共产党是非法组织，恢复中华民国宪法，在中国大陆实行普选。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接听一位大陆的闻先生，闻先生您好。
大陆闻先生：是政改，还是还政于民？我觉得也不会政改，也不会是还政于民，它现在关键是这个血债帮的江泽民、周永康在失势以后，他们一定会反扑。现在胡锦涛、温家宝、习近平他们的政改的目的是为了维护他的政权，为了使他的政权能够延续，可是江泽民、周永康他们绝对不会善罢干休，所以他们要反扑，结果肯定是这种反扑造成共产党解体。所以没有政改，也没有还政于民，胡锦涛、习近平他们打倒不了江泽民、周永康。
主持人：好，谢谢闻先生。我们再接听一位洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：纪岚主播好，横河博士好，唐博士好。首先要深深感谢纪岚主播在过去五个月对我的空中照料。一个独裁政权，集权集团再加上还有太子党、后门党的存在，最后是不可能还政于民的，只有台湾的中华民国国民党会真正的还政于民。
主持人：好，谢谢丁先生。丁先生是我们的老观众。我们再接一位观众朋友的电话，北京的倪先生，倪先生您好。
北京倪先生：大家好。就说中共政改，还是还政于民？谈这些都是痴人说梦。中国和前苏联不一样，前苏联领导人中还有理想主义者，他在西方文明包围下，他的文明程度远远高于中共。中国最后一批理想主义者，赵紫阳、胡耀邦已经逝去了，再也没有了；中共现在是利益集团，所以它根本没有理想的色彩在里面，就好几一群螃蟹互相缠着，谁也走不了，谁也走不动。
那么什么时候中共才会发生变化，只有在中共对军队的掌握上它丧失信心，这个时候才会发生变化，只要它对军队有信心，它就一步也不会往前走，就是到死了它也不会往前走。所以现在谈政改都是一些幼稚的想法，说胡温出了什么胡温新政，习近平上台再来什么新政，这都是没有政治头脑的人的一些口沫。谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。那我们请嘉宾分析一下，我们可能也要具体分析政改有哪些具体计划，在这之前先请两位回应一下观众朋友所提出的问题。
唐柏桥：我回应一下，刚才大陆的闻先生，其实他讲的很对的，大陆现在的情况下，很难有政改，实际上最大可能性就是一步到位的解体，网路上同时也说狗咬狗，然后最后解体。但是我们为什么会谈政改、还政于民这些话题呢？是因为我们要让更多的民众，像闻先生这样的能够认识到这个政改是个什么东西。
因为现在很多人，当然实际上也是有觉悟者，但是有更多人还是对政改抱持希望的，那么我们要把“政改”一层一层剥开，政改是个什么玩意，然后再剥开“还政于民”是个什么东西，他们不还政于民的话最后结果会怎么样。就举个例吧，就像我们现在要打仗，你对那个城市包围以后，你先要做哪个事情啊，你不是直接就攻城吧？你先喊话，对那些土匪也是，先派个谈判代表喊话：你缴械投降你现在没有出路了，你们已经被包围了；喊话三天。美国对伊拉克也是这样，给他最后一个期限。
如果你投降了，你要求讲和了，提出一个合理条件，然后我们认为是情有可原的，接受你这个条件。中国有句话叫“先礼后兵”，你先不礼就开始兵也不是，我们现在做的是先礼后兵的事情，至于说我们心里怎么看他，他们最后可能会怎么做，我心里有本账。
我非常同意这位闻先生，我觉得中共领导层里很难出真正的明智之人，但是如果他们被包围，也可能被迫投降也不排除。这是刚刚那个闻先生（说的）。最后那位先生说法也是很对，其实我们对胡温新政，对所谓习李搞的什么新名词，这个已经没有意义了，我们现在讲的中共提改革时候，我们现在就是要一步将死它，你提改革，我就告诉你，你唯一的改革就是你还政于民，你还政于民首先开放党禁报禁，你首先就是要允许别的政治力量存在，首先要释放政治犯，首先要停止迫害。
这是一步到位的事情，你不能说先或修改什么劳教法，我先把某个行政部门取消，然后搞个县一级选举，然后政治犯照样关，那些迫害的事情照样进行。那个不叫改革。
主持人：刚才您说到这个，我补充一下。最近媒体爆料，在改革过程当中要做大统战部，未来的话可能民主人士会担任高职，像是国务院的副总理或者是副主席这样的职位。您对此怎么看待？
唐柏桥：现在这个问题，民主人士一定要头脑清醒，你想不想做你自己道德良知的背叛者，如果还有政治犯在里面，你做了副总理或者什么政协副主席，那你就是背叛了你自己的同道和你的良知啊！
横河：还有一个，民主人士或者非党人士担任国家副主席也好，或者副部长也好，这个东西在中共刚刚建政的时候就有了，所以这根本不能算政治体制改革，也就说它给你的东西它随时可以收回去的。就是它“恩赐”给你的东西它随时可以收回去，所以这个不叫改革，真正的体制要动，所谓讲中共有没有进行政治体制改革，会不会改？能不能改？第一个就是，什么是政治体制我们先订下来。
政治体制至少你要分三个层次，最高层次按照中国的说法，就是国家最根本的东西。像美国他就是自由、民主这个理念，在上帝面前人人生而平等；中国人就是所谓社会主义制度，这是一个最根本的东西。第二个层次就是国家结构，这个结构就包括什么呢？三权分立或者是多党制啊，什么媒体监督啊，这是在一个层次的。再一个层次就是具体的行政管理了。
现在中共所说的所有的改都集中在第三层次，最低层次上，实际上是这就为什么所有人都感觉不到它在变，都感觉不到，原因就是因为上面这两个大的东西不会动，它就坚持为了使上面不动，而做底下的小调整，这是它真正所谓体制改革最致命的问题，实际上政治体制改革这个命题本身的涵义就错了，没有这个东西。你要所谓还政于民，实际上就是开放党禁、报禁，然后就是媒体自由、信仰自由。一开就全开了。
主持人：这次明确提出没有党禁报禁，同时军队也不能国家化。
唐柏桥：所以要给所谓新的政体改革打一个句号，它还没开始改就已经结束了。
主持人：好的，刚才两位的分析认为属于第三个层次，那么这次政改究竟有哪些提法，有什么具体措施，以后我们再来分析。就同样的问题再听一下观众朋友的意见，其实观众朋友早早在线上了。我们接一下电话，大陆的杨先生，杨先生您好。
大陆杨先生：主持人好，各位嘉宾好。我认为当今中国最大问题是民众要民主自由，而共产党抱着一党专制不放。尽管有人希望党内体制出现戈尔巴乔夫的人物，但是由于共产党对人民群众犯下了太多这种罪行，我们认为它是不可能放弃它的一党专制的，最大的可能就是这个体制出现崩溃，这种迹象是越来越明显了。我们必须共同继续奋战，不要再抱有任何幻想。
主持人：谢谢杨先生。我们再接听一下纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：你们大家好，主持人好。已经到了时候它非改不可，为什么非改不可？我举个例子好了，司马南这个“高级知识分子”，到海南大学去演说的时候，就讲共产党是怎么怎么好的，毛泽东怎么怎么好；一个学生站起来就问他几个问题，他不答复，这个学生脱了鞋子丢上去。你们看了这个镜头没有？结果学生鼓掌叫好，这是什么呢？大家都不喜欢共产党，非改不行。现在海外还有很多这种薄熙来，今天别的电台还有几个五毛说是我们共产党好，美国不好；海外还有这种人，国内还有这种人。所以它非改不可，不改马上就灭亡。
主持人：谢谢王先生。我们再接一下纽约的梁先生的电话，梁先生您好。
纽约梁先生：你好，主持人、嘉宾、唐校长你们好。我觉得现在已经是网路化的时代了，民众知道真相的速度，还有愿意参与政治，各方面的企求热情远远的超过了中共政改的速度。我觉得胡温这十年来，政治这一方面都没有改变，现在的中共说改革只是被动的，这些都只是迷惑人的假象，所以它必定会失败。
主持人：好的，谢谢梁先生。我们再接一下加州的樊先生的电话，樊先生您好。
加州樊先生：大家好。我只说几句话，第一，政改是什么？政改是壁虎断尾求生，就是共产党，这是一句话。第二句话就是说，要紧逼共产党下台。我说两个事，就是现在，首先一个是要消灭党校和党支部，如果共产党敢走这一步路，它一定死亡，我只谈党校和党支部，所有党支部不存在了共产党就完蛋了；这个党校呢，党校是一个精神鸦片馆，是黑帮结社区。
主持人：好的，谢谢樊先生，我们明白您的意思了。我们一会儿再接听观众朋友的电话，先请现场两位嘉宾集中对观众朋友所提出的问题回应一下。同时我还有一个问题，就是刚才所提出来的，目前中共现在所提出政改，究竟有哪些具体的提法？有哪些具体的计划？请两位分析一下。
唐柏桥：我觉得刚才那个梁先生打电话来，讲的有一件事情，讲到要害了，就是人民现在的要求，就是民众对当局的要求，远远超过的当局所能做的事情，和所愿意做的事情。举个例子，比方说当年法国有一个很有名的经典说法，就是当人民要求A的时候，这个国王路易不给，当人民要求B的时候，他给A，好，后面当人民要求C的时候，他愿意给B，也就是给得更多了。结果那个老百姓说我不要B了，那个国王就说，你要什么？他说我要C，C是什么意思啊？就是Cut，就是杀头，就是把你的头Cut掉。所以现在我要C的时候，我已经不要B了，今天中共的情况越来越接近这个。
但十年以前如果中共那个时候改的话，人民会欢欣鼓舞，但是今天你用同样的幅度要改的时候，老百姓一点都不理你，因为你十年又干太多的恶事了，你又卷款潜逃了多少，你又贪污了多少钱财，你又压死了多少人了，像钱云会这样的人。老百姓说我任由你宰割，只要有一天你说改革了，我们就欢欣鼓舞，没有这样的事情。所以今天的情况就是中共面临这么严峻的局势，就是老百姓要C了，如果它再给B的话可能就已经晚了。
横河：这个其实就跟清朝末年的时候是一样的，清朝末年的时候，最初百日维新的时候，那时候实际上他是具有非常多的优势，就是说知识分子，当时的儒生嘛，整个官僚阶层里面的汉人大部分都要求改革，都要求改革，而皇帝也愿意接受改革，实际上是上面和下面大家都结合起来了改。结果就是说不让改，不让改以后等于说，有非常非常多的改良派，后来就没有办法，逐渐逐渐的都转向革命派了，到这时候清朝就开始改了；就是眼看着政权已经保不住了，在这种情况下被逼着去改。
这时候其实已经太晚了，按照英文说法是point tonoreturn，就是到一个点以后你就回不来了，你没办法再去动他了。那么清朝真正改革是到1906年的时候，就是宣布宪政的时候，那时候改，其他的所有的步骤比中共现在提出来的，敢想起来的都不知道要先进多少，要完善多少，但是没有用了，因为那时候人们就像刚才唐柏桥先生说的，就是你给他B的时候，他已经不要B了，他连A都不要了，他要C了，所以革命就爆发了。因为那时候他自己创造了一个革命的条件，他把所有原来支持他改革的人，全部赶到革命派那边去了。
唐柏桥：还有一个例子就是叙利亚。叙利亚在今年年初的时候，当人民和平抗议的时候，有好几个月时间嘛，差不多3个月时间和平抗议，然后当局阿塞德有一直不满足人民的愿望，那时候只是要希望实行多党制宪政。结果等到人民起来组织反抗军的时候，他马上就同意了，实行多党制，他说我要实行大规模改革。那真正的改革跟共产党的改革是不一样，是实行多党制，你们反对派可以进议会。后来反对派不答应，反对派他说（原话）：我们现在不谈政治体制改革，我们只谈权力交接；就是我们要把你的权力拿过来，而不是谈你要进行的改革。中国的形势，越来越接近这一天。
主持人：好的，观众朋友您正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题：“是政改，还是还政于民？”我们注意到中共高层目前的政改方案里面，有关于差额选举将在十八大上进行，包括中央政治局还有政治局委员，甚至用党内民主的方式去解决，我们如何看待？同时还有很多官方报导都没有再提毛泽东思想，这种“去毛化”究竟如何解读？欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们接听下一位纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：您好。我说当然是还政于民，因为中国人民是中国的主人，共产党没有理由不要还政于民，今天由人民来决定怎么样，谁做国家主席都是这样，不要共产党，共产党没有权力决定中国的命运。
主持人：好的，谢谢王先生，我们明白您的意思了。我们再接听一位旧金山的陈小姐，陈小姐您好。
旧金山陈小姐：纪岚主播好，横河先生好，唐柏桥先生好。我一直关注你们的节目，非常欣赏你们几位的点评和分析；但是我还是比较悲观。我觉得好人和正派的人，在中国是当不了官的，如果你是心地善良的人，心中有信仰的人，是不可能在那个位置上的。我觉得还政于民，推翻共产党的路，还是很遥远的，因为他们的势力庞大，他们掌握着军队，扳倒他们难度还是很大的。所以我是想请专家讲一讲。
主持人：好的，谢谢陈小姐，我们一会儿再集中来回应一下。我们再接一位加州的包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，两位嘉宾好。我是想中共它主要的原因，无法改变是因为它根本就不懂政治，其实政治是很简单，只是管理众人的事情的艺术。中国共产党的话，他受共产党的教育，已经害了三代，你要知道他们的贪婪，已经深入到他们的DNA没有办法改。所以我在想，新唐人电视有很多的专家跟学者，他们是不是可以进万言书给这个中共的领导人，而且中共它应该广开言路，因为你要改一个政体的话，第一个就是要广开言路，因为他们根本就不知道什么叫“民主”，你叫他怎么去改？所以我想如果专家、学者能够进万言书的话也许会有帮助。
主持人：谢谢包女士。我们先请现场嘉宾回应一下。
横河：旧金山的陈小姐表示悲观。中共不是被推翻掉的。就说任何一个政权在执政的时候，必须要有基础，这个基础是骗来的也好、是抢来的也好，它要有一个基础；当大家都认清中共的时候，它自己就倒掉了，不需要人家去推翻它。就像当年苏联一样的，前苏联不是被人家推翻掉的，是它自己内部垮掉的。任何一个独裁政权都不是靠推翻掉的。辛亥革命枪响的时候，清政权还很强大，枪响的时候只是一个士兵为了保护他的班长开了一枪，那时候革命党都已经四散而走了；清政权就倒掉了。武昌革命就这么起来的。
就像我们以前讲“退党”运动一样的；共产党不是被“推”翻的，是被“退”翻掉的。大家都退出了、都不理它了、都不相信它了，它就完蛋了。所以我觉得不需要悲观，大家都能看见。这是一个。
另外，加州包女士讲了一个问题，中共不知道什么是民主，所以需要去告诉它什么是“民主”。我想大家可以看一下，1945年到1949年，中共在推翻国民党的内战期间，《新华社》所发表的那些社论，对什么是民主、中国应该实行什么样的民主、对世界上美式民主的分析，比现在中共政改的任何一篇文章分析得都要透彻，它知道什么是民主，它只是在本质上反民主而已。所以不存在它不知道而要去这样讲。
所以这里就存在一个问题了，就是刚才你提的一个问题“党内民主”。“党内民主选举”在党章上一直是这样规定的，“差额选举”也是这么规定的，所以它并没有超出原有的规定范围之内。
主持人：所以并不是新东西。
横河：因为你再差额选举选出来的人还是在共产党这个制度底下，为共产党服务，只是说选这两个人服务，还是选那两个人服务出，是为了同一个。如果它大的纲领不动，共产党还在那个地方，谁在管有什么关系？我们看到一代一代的共产党改过来、换了领导，性质变了没有？没有变。所以并不在乎它所谓的“党内民主”，“党内民主”再民主也不是民主制度。
唐柏桥：刚才加州包女士说的，横河先生已经讲得很清楚了，但是还有一个“词”的概念。其实中共偷换了一个概念，它现在讲的“政治”实际上就是“统治”的意思。政治就是公共管理，但它现在是在统治人民，所以共产党一直在实行一党统治，像过去的君王时代，那不叫政治，那叫统治。它不是不知道这是叫统治，共产党很清楚这一点。
刚才纽约王先生说的很对，我们现在应该是不要要求它们还政于民，因为它们没有资格；要由我们人民来决定我们的政治权利。这话是没有错，但是现在我们要看实际情况，是它们掌握了政权；也就相当于它掠夺了，它把我们家的财产抢走了，然后我们今天突然说：你给我还回来。这句话并不等于我承认这个财产是你的，而是讲现状。那个东西被你拿走了，我要求你“还政于民”，还给我们；所以是这个道理，并不是好像我们要求它恩赐给我们；那是两回事。这一点一定要清楚。
主持人：好，我们接听新泽西宋先生的电话，宋先生您好。
新泽西宋先生：政改是必要的。我记得读过一篇文章，第一个条件，说人民的薪资收入要达到3仟美金以上甚至6仟美金；第二个，要形成一定的中产阶级，中国有一句古话“饱暖思淫欲”，所以中产阶级形成了以后，它并不是关心民主问题，你看现在中国的现状都是吃喝嫖赌；第三个，要有公民社会，但是我们中国人现在资讯那么开放，大部分人还是浑浑噩噩的，好像刚刚睡醒；再加上中国的知识分子有脊梁的很少。
主持人：谢谢宋先生。我们再接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西彭先生：政改是不可能的。它的宣传上是有讲政改，但它根本不可能政治改革；可能党内有些政策上的改变，用比较婉转一点的口吻、统战的方法，或者骗人的东西。
还政于民那就更是不可能了。共产党的宣传，说1949年人民已经站起来当家做主人了、在政治上已经有地位的，怎么可能叫它还政于民呢？所以它的“还政于民”是不可能的事情。
主持人：谢谢彭先生。我们再接听加州贾先生的电话，贾先生您好。
加州贾先生：主持人好，两位嘉宾好。它们不是还政于民也不是政治改革，是什么呢？是求自保。为什么这么说呢？因为它这个集团的系统已经腐朽的不得了了，从领袖到高级干部都是为了自己的权力。
主持人：谢谢贾先生。我们再接听纽约周先生的电话，周先生您好。
纽约周先生：嘉宾好，主持人好。要说共产党搞民主，我记得毛泽东当年在延安的时候和中国的第一个政协委员黄炎培交流，当时彻夜交谈，黄炎培说过这样的话：中国的朝代兴起也快、衰败也快，你怎么能保证共产党执政以后不衰败呢？毛泽东说：我们共产党已经找到了一把钥匙，这把钥匙就是民主。于是黄炎培非常兴奋的说：一座共和国大厦即将在东方升起，这栋大厦有五个门，第一个门叫做独立，第二个门叫做民主，第三个门是和平，第四个门是统一，第五个门是富强。结果呢？今天是什么程度？
主持人：谢谢周先生。我们再接听一位纽约的盛先生，盛先生您好。
纽约盛先生：你好。刚才有一位女士认为比较悲观，我以前也有过类似的观点，但是我后来经过一些观察、分析以后发现，事实上不必悲观。目前外部是没有任何力量可以打垮共产党、推翻共产党的，但是我们可以看得到共产党最后垮台一定是它自己的因素，就是它的腐败。
要防止一个系统的腐败有两个因素，一个是它的内部，一个是外部，外部没有任何力量可以阻止它的腐败，因为没有反对派来阻止它；内部它没有权威。这两个因素它现在都不具备，它的腐败一定会走下去的，最终它一定会垮台的。
主持人：谢谢盛先生。我们再接听一位大陆杨先生的电话，杨先生您好。
大陆杨先生：你好。我提个跟这个节目无关的一个问题，我希望你们这个视频放在网上的时候能把字加上去；另外，你们提供了许多下载方式非常好。谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生，同时也感谢所有观众朋友对我们的关心和支持，您的建议我们会认真的考虑及时的修正。同时我们有很多观众朋友的问题，请现场二位嘉宾集中精简的回应一下。
唐柏桥：我先回应一下宋先生的，因为很关键的是他有点理念的角度，好像他觉得中国的民族很悲观，原因有三个，一个是经济水平还没有到达3.6仟美金；第二，中产阶级还没有形成，形成也是没有理念；第三个就是没有公民社会。这个观点是似是而非的，第一个就是不对，中国现在的人均收入按照每人真正的消费水平，已经达到8仟美金左右了。
现在因为人民币对美金是不合理的，是被人为的控制了，所以实际上很多人感到诧异的是为什么中国反而没有在政治这个理念上开始变革，很多在5仟美金左右，开始变成一个民主国家，中国是个例外，因为他是共产国家，今天没办法展开。第二个就是关于中产阶级，很多国家根本没有中产阶级也变成民主社会了，比方缅甸，缅甸哪里来的中产阶级？缅甸是一穷二白。然后还有好多国家也是这种状况。
第三个公民社会那更不用说了，也许明天北韩倒下来你们都不要感到惊讶，北韩更没有公民社会。还有一点，现在中国有多少维权的民主运动斗士，还有很多公民社会那些像滕彪、艾未未，在北韩你找到艾未未这样的人吗？但是北韩要倒他一样可以实现民主，所以这个东西指的是西方国家的一些标准。
还有刚才最后一位先生讲的很对，共产党一定会亡于它自己，今天我也说一句话，我觉得这句话大家应该要记住。共产党一定会亡于什么呢？就是共产一定会亡于“共管”，因为现在共管机制没有权威，但又不是一个科学化的民主决策机制，所以它一定会在内哄、内斗中灭亡、消亡。
主持人：最后一个问题就是说，将来中国的出路在哪里？中共所面临的将会是苏联解体这个模式，还是会像缅甸一样和平的过渡？我们大概还有一分半钟的时间。
横河：像缅甸、台湾这种过渡形式，他有一个前提就是他不是共产党组织，他是独裁但不是共产党组织，所以可以这样和平过渡；但是共产党体制，你看整个苏联到东欧全都是自己瓦解掉的。所以中共现在唯一的出路就是像苏共那样的解体，它没有别的可能性出路它也改不了，没有看到共产党体制有任何改动的可能性，是因为它的实质，任何变动都会危及到它本身的体制，都会直接的影响到它的政权合法性，包括非毛化。
所以你现在不提毛泽东思想了，不提毛泽东思想，你现在政权整个基础是来自毛泽东的革命，毛泽东给你的合法性，你既不承认神给你的这个权力，你也不承认人民给你的选票，所以你在不承认的情况下，你只能屈从毛泽东，你要非毛化，照样也可以让你自己垮掉。就说它真正动的每一步都可以导致它自己垮台。
主持人：好的，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题：“是政改，还是还政于民？”我想中共目前想搞的是政改，但是人民却要求还政于民。好，非常感谢现场二位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下期节目再会。
