【新唐人2012年9月29日讯】【热点互动】（831）薄熙来被双开 是否将严判？薄熙来案是否会牵出更多、更大要案？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
新华网9月28日公布，中央政治局决定对薄熙来“双开”，开除党籍、开除公职。在同一天新华网也报导说，十八大将于11月8日召开。我们先看一段相关的新闻。
中共央视28日晚间报导了新华社当天公布的通稿：“中共中央决定给予薄熙来开除党籍、开除公职处份”。
通稿中声称，薄熙来在担任大连市、辽宁省、商务部领导职务和中央政治局委员兼重庆市委书记期间，严重违反党纪。在王立军事件和薄谷开来故意杀人案件中滥用职权，犯有严重错误、负有重大责任；利用职权为他人谋利并收受巨额贿赂；与多名女性发生或保持不正当性关系；违反组织人事纪律，用人失察失误，造成严重后果。调查中还发现了薄熙来其他涉嫌犯罪问题线索。
报导中还说，当局对薄熙来案会一查到底，“决不姑息、决不手软”。
这是继今年4月10日薄熙来被撤除政治局委员并立案调查后，中共首度对外正式公开批评薄熙来。
主持人：薄熙来被双开，十八大宣布将于11月8日召开，两个信息同时向外公布，到底给外界透露了一个怎么样的信息？另外薄熙来案是否会牵扯出更多更大的要案？薄熙来是否会受到严惩？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
首先跟各位介绍今天节目现场的两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另外一位是美国纽约城市大学的教授陈志飞先生。我们从刚刚的新闻短片看到，对薄熙来进行双开的消息，从今年4月薄熙来被停职以来，他的行踪也一直是个秘密，对他怎么处理也是大家非常关心的。这次新华网不但公布了薄熙来被双开的消息，同时公布了十八大召开的时间和即将在北京召开，您觉得这两个消息同时向外公布，是向外界传达了一个什么样的信息呢？
李天笑：这个信息是在十八大之前，中共想要了结薄熙来的案件，是因为什么原因呢？因为十八大建立的意义就是要突显中共所谓的“伟大、光荣、正确”，要显示在中共走向没落，合法性完全尽失，人们对它的信心已经完全消失的这种情况下，想要重建它所谓的威望。这时候薄熙来案件对它是个玷污，它要在玷污和颠覆之间取一条中间路线，也就是在走钢丝。为什么说要在玷污和颠覆之间呢？玷污就是想把薄熙来的这个影响清除掉，实际上是清除不掉。
另外它又怕把薄熙来整的太厉害，或是把他的罪行揭露的过多，造成一种颠覆状态，对共产党造成一种颠覆的振荡，这个它要把握住。我觉得这时间它把这个拿出来，表面上列出了一些新的罪种，但实际上很关键的罪，比方谋反罪，很多的杀人罪，故意杀人罪，他不只是杀人，大连至少有2个女性被他谋害，之前报导了很多。
还有对法轮功学员的迫害，这里边包括和谷开来、王立军一起活摘人体器官再进行贩卖，实际上这些罪行都没有提到。但是这当中露出了一个铺垫、一个马脚，有其它没有提到的犯罪线索在，也留了一个活口，这多少也说明量刑的重与轻，可能还没有最后一锤定音，它只是进行法律审判，这一点是肯定的，这就是一个玄机。
陈志飞：还有一个，就是把这两条消息在同一天向外公布，说明了之前大家普遍猜测中共高层出现了什么问题，因为十八大的日期一再延迟，一直没有向外界报导，真正的原因是什么？就是因为薄熙来。据《日本产经新闻》报导，中共十八大应该在10月中旬召开，一再推迟，大家有各种各样的猜测，现在看来内部的争斗非常激烈， 而且焦点确实是薄熙来。
主持人：那我们知道很多人对中共的话语，尤其是些政治的话语，不是很理解，比如说它在说开除党籍，开除公职，移送司法机关依法处理的时候，它表示什么呢？
李天笑：它实际上表示说，第一要表示双开了，就是共产党已经彻底把薄熙来抛弃了。就是把薄熙来视为一个坏蛋踢出去了，你对党造成了严重的损害，就是你不能够在党内存在，实际上也是为了保护它共产党所谓的形象。再有一个就是法办，法办是什么意思呢？很明显，就是把他当作一个刑事犯罪份子来对待。也就是说中共高层已经达成一种共识，对薄熙来这个人就是不让他翻身了，就是要把他踩下去。
这就造成了一个相对的问题，一旦这个问题成立以后，也就是对胡、温、习来说，你要保持把薄熙来压下去，不能让他再有翻身的机会，这一点是非常关键的问题。那也就产生更重要的一点，就是说习近平掌权之后，胡锦涛他要继续在中央军委的位置上，要继续待下去，这个东西是保障薄熙来不能翻案的关键。为什么？就是我刚才讲的，现在习近平他对薄熙来的态度，当然也是参与其中，把他压下去；但是胡温从一开始，他们俩就是打薄熙来最主要的人，他们要存在。
主持人：您是说如果他不能翻身，那用什么样的话语，他就有可能翻身呢？
李天笑：你比方说，中共历史上也有双开的这个情况出现，但是最后可能也都平反了，像文革当中这些人。那么薄熙来他被双开之后如果把这个刑事案件拖到十八大之后，事后的话，新的班子里边或者说有人比较软弱或者说有些人他不愿意再对薄熙来采取比较严厉的措施，那时候薄熙来这个案子就可能沉沙泛起，这个时候胡锦涛他如果在军委的主席位置上，那就起到非常关键作用。所以前一时期有人讲他什么裸退啦，这其实是江派放出来的风。
主持人：所以说这里面最关键的词是“移送司法机关、依法处理”？
李天笑：对，依法处理的话那就是说给他判刑，就是这个意思。
陈志飞：这其实体现了中共在中国政治事务中的特殊地位。任何一个公民犯了法，都要立刻提交司法机关处理，那他为什么没有被立刻提交司法机关处理，被罩了这么大半年？主要是因为他戴着共产党的这个保护罩，共产党的这个光环。所以就体现了中共在中国的历史，在整个中国的体制当中它的腐蚀作用，它的高高在上、凌驾法律的地位。从另一方面也显示，如果是中共的高官，党如果要保护你，还能保护的了。现在我们要把你移交司法机关，是我们通过做的决定，不想保护你了；如果想保护你，那么我们可以用任何手段把你保护下来。这个实际上是表示了中国社会中非常不正常、外界很难体察的阴暗的一面。
主持人：我们看从王立军投奔了美国领馆之后，就牵出了薄熙来案，一直是受国际媒体的很大关注。尤其是薄熙来被双开这个消息一出来，几乎所有西方的主流 媒体都在报导。比如《美国之音》他就说“新华社公布对薄熙来的处理后，很多人还是感到一定程度的震动。他的原因不在双开决定的本身，而是中共给薄熙来所定的罪名之多，大大超过了外界的预期。”您认为他这些罪名是很严重的指控吗？
李天笑：这个罪名来说，按照比方说陈希同也好，还有陈良宇也好，还有其他一些中共官员来说，目前这个指控是比较严重的，就是说他可能刑期要在陈良宇之上。按照这样的定义来看，应该是重大，但是实际上他这个罪名所受到的惩罚也好，跟他实际上犯的更严重的罪名来说，他还是轻的。你比方说我讲的活摘器官罪，是吧？大量的迫害法轮功学员以及造成群体灭绝罪等，这些二次大战以来不为国际社会所认同的，国际体系就是按照这个建立的这样一种罪行来说，是相对轻了。如果说按照这样一种情况，我觉得薄熙来很可能现在就是判他几年甚至说死缓都有可能，这还是轻的。就是说还要接受一次大审判，这个审判是由人民真正的把他所有的罪行全部兜出来，然后加以审判。
陈志飞：因为如果你看他四项罪名，可以归纳为贪污受贿、滥用职权、徇私枉法还有生活腐化，可是这个罪名如果你把它按照中共任何一个党员身上实际都是量体裁衣，完全合乎他们实际情况的。所以说薄熙来的罪名看来看大也大，看小也小，最关键是在人们对此前的一些估计，觉得薄熙来做为一个太子党的核心成员，而他背后有江派的支持，甚至可能还有军方某些保守派的支持，那么可能造成对他紧拿轻放的局面。
所以中共现在这一次一股脑的把他兜出来，事实上是让某些人跌破一些眼镜的，我觉得西方媒体是这样，我本人可能也觉得有点意外。因为我觉得王立军既然判了15年，其实王立军手上有很多的鲜血，王立军其实也掩盖了古开来的凶杀事件，薄熙来做为党内的高官可能会受到一定程度的特殊待遇；但我没有看到这点。就说明中共认识到薄熙来事件对它整个将来布局，与它自己命运生死攸关的这么一个影响。
所以它就会痛下决心，一定要猛下狠手把薄熙来这个毒瘤要摘掉，但外界人士是不是买它的帐，认为这四点是薄熙来的独特专权？我觉得不见得，因为我刚才说了，这四点你放在任何中共高官甚至放到县委书记身上都适用。所以这一点也突显出中共执政的生存危机，因为薄熙来并不是特点。
比如我再说得细一点，它的新闻通稿中把薄熙来的案子把他的罪行延续到薄熙来在大连当政期间，就说明现在上任没有被揪出来的未来的薄熙来当中，他们在同样进行薄熙来当时做的事情。薄熙来这次被揪出来只是一个非常偶然的，王立军独闯美国领馆事件，如果没有王立军独闯事件，他可能还继续当他的政治局常委。所以说现在台上的人、揪薄熙来的人也不光彩，他们就是几年前的薄熙来，比如说得更细一点，现在当大连市长，跟薄熙来完全是泾渭分明吗？不见得，可能比他做的还有过之而不及。所以这体现了中共整个体制内的一种对事情的悠然或者说没有痛下决心的这么一个现状。
主持人：对他的三项指控，刚才陈教授谈到的就是大家觉得非常简单明了，而且可能每一个高官都适应得上；但它最后还有一项是说，“调查中还发现薄熙来其他犯罪问题线索”。这是不是等于说打开了一个伏笔，那么这些线索您认为会不会也是慢慢的浮现出来，或者继续被追究呢？
李天笑：：这个有可能。它现在打下这个伏笔的主要原因就是说，对于这些罪行是不是要加到他判罪里面去，做为量刑的标准，现在最后可能还没有一个统一的认识，因此有些罪行还是在可加进去、可不加进去这幅度当中。所以它讲了这么一句。我看现在有些媒体，比方说《大纪元》还有其他一些媒体分析，很可能就说有些重罪，比方说我刚才讲活摘器官、盗卖尸体这些，还有镇压法轮功，这些罪行会不会加进去。
当然如果按照他们处理王立军和古开来这个案件的思路走的话，那么它是不会加进去，因为它考虑这些罪行一旦被揭露出来会影响到中共的生存问题。对它来说就是刚才讲的颠覆政党，这它不会做，但是它如果不把这些罪行揭露的话，那么薄熙来案实际上就存在着一种将来有一天有可能在这个案件上它还会有起伏。
因为根本上你要把薄熙来他为什么要篡党？为什么要夺权？为什么要跟周永康勾结起来？要入常？原因就在于要把镇压法轮功的血债这个东西延续下去，薄熙来这个事情出来以后，等于现在江系血债派断了接班人的后路，完全没有这个情况了，没有路可走了，后继无人了，香火没人继续了。这样的话，如果你不把这个压下去，不把这根挖出来的话，那就存在一个隐患，这个隐患很可能有一天说不定它会冒出来。
主持人：您说到这，有人就说其实现在薄熙来案现在这种说法仅仅是一个开始，他远远还没有结束，因为第一我们刚刚提到了这是一个伏笔，那么在今后有没有可能会牵扯出更大的案件？
陈志飞：两点。一点我跟李博士的看法相似，就是说实际上它是给薄熙来案死案，扎了一个死结，说明即便我表面上冠冕堂皇的看似给你提出了四项重罪，但是四项重罪适用任何中共高官，说白了就是我把最狠的留到后面。所以你要知道这一点，我是给你扎了死结，你是翻不过身的。
第二点，说明薄熙来案在党内掀起了很大的波澜，说明党内有很激烈的争斗，对怎么样处理薄熙来，这也是之前我跟李博士做的节目，说习近平为什么不愿意见希拉里？他并不是因为身体原因，是因为他不想面对外界的猜疑，不想在那时露出底牌，因为当时可能事情还没有了结。
所以从这两点可以看出来，这的确是关系中共生死，和十八大布局的最大的一步棋。
李天笑：我补充一下。实际上你从谷开来案到王立军案，到薄熙来案，这个过程你能看出来，就是胡温之间的斗一直在延续着。为什么在谷开来案的时候，它没 有提到薄熙来，但是到王立军的时候，薄熙来案件已经被间接的指到了，到了薄熙来案的时候他又讲一句，还有线索，就说明他们最后还没有定下来。这整个的过程当中，胡派不断的在占上风，但是最后结论的话，还有待十八大的时候再来看。
主持人：今天我们的话题是“薄熙来被双开，是否将严判？”欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号码是646-519-2879。我们现在接几位观众朋友的电话，加州的鲍女士，鲍女士您好。
加州鲍女士：您好，两位学者专家好。我是觉得中共对他的指控非常的好笑。第一，它说党的纪律，中共党的纪律是对党员有约束吗？如果有的话，为什么没有人遵循呢？第二，中共的官员说他薄熙来大众的形象不好，中共的官员大众的形象都不好，据我了解多半是男盗女娼，看看薄熙来这一家人就知道了。第三个就是用人失察，说他用人失察，他是用了自己的人，怎么会失察呢？靠关系用人怎么能说是失察呢？如果你靠甄选制度用人的话也许不同。
主持人：好，谢谢鲍女士。
（广告时间）
主持人：我们再接一位观众朋友的电话，下一位是加州丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，陈志飞博士好，祝三位9．28孔子诞辰，教师节快乐，还有中秋节快乐。薄熙来已经被双开，证明他几乎已经被褫夺公权终身，就像台湾的公务员一样，他也全面被开除党籍，再加上胡温二人外加习近平，一共三个人联手参与公审，王立军也趁机提了很多对他不利的证据，使王立军自己能够将功折罪，薄熙来势必被判重刑。好，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：你好，主持人好，大家好。这件事情我们早已预料的差不多，为什么在这一次习近平要躲两个礼拜，就是处理这件事，那现在处理得差不多。还有一个，就是周永康，周永康为什么到海外去访问？这就叫“调虎离山”之计，为什么要把他调开来？因为他的势力实在太大了，从什么地方证明他们的势力太大？这一次钓鱼台的事情。不但是把毛泽东的像拿出来，还有人打出的口号，叫什么“钓鱼台是国家的，薄熙来是人民的”，我们人民需要他的领导？你看，还有人讲这个话，今天还有人敢为薄熙来讲话，就可见他们的势力非常的大；它不把周永康调出去，审问案子就有很多阻碍。其实他又不是外交官，什么都不是，还跑到外面去访问几个不重要的国家；叫他出去就是处理这件事情，现在处理得差不多了。
主持人：谢谢王先生。我们接听纽约张先生的电话，张先生您好。
纽约张先生：你好。我感觉到这是非常符合逻辑的一种发展。因为2月份王立军逃美领馆，当时我就有一种感觉这是“王一炮”，邪恶的王一炮，这一炮有点类似于熊秉坤的“熊一枪”，孙中山曾经说过“熊一枪”，但那是光荣的第一枪；这个是邪恶的第一炮。这也像多米诺骨牌，第一个王立军倒了，谷开来、薄熙来、周永康，接下去江泽民、罗干，反正这些人一个一个就垮下了，一直到最后，整个共产党就垮台了。为什么可以这样讲呢？因为苏联的叶利钦和戈尔巴乔夫，他们之所以能成功是因为他们背后没有一个邓小平那种人，所以苏联才能够解体成 功。现在中国已经到了这个程度了，水到渠成，后面没有强人了。
主持人：谢谢张先生。我们来回应观众朋友们的说法，李博士先请。
李天笑：刚才鲍女士讲中共腐败，党纪存在为什么没有人遵守？我想主要有两个原因，第一个，中共是用放纵腐败这种方式来治党、治国、治军的；就是让你腐败，你腐败了以后我有把柄可抓。我反腐实际上就是达到政治目的，你不听我话了，我就用这个“腐败”来抓你、来打你。对王立军也好，对所有其他的贪官、包括对薄熙来，实际上也是用这个方法。《人民日报》里面有一篇短评也是这么讲的，说他间接与腐败分子做斗争等等。
第二个原因，当中共反腐的时候，腐败分子就可以用“腐败”来对付反腐。什么意思？举个例子，姜维平的文章里讲了，薄熙来很多的腐败事件被中纪委知道了，中纪委就派了人到重庆调查他，薄熙来怎么办呢？就派了所谓的“美女骑警”，开始的时候做他们的保镖保卫他们，然后在酒席上混熟了以后，最后晚上搞进房去了。
结果所有这些中纪委的人来调查也好、组织部的人来调查也好、其他的人来调查也好，回去都说：“薄熙来没有问题，他是个好官，这些问题都不存在。”他就是用腐败的方法来对付反腐。所以这样一来，当然有党纪在那儿也等于没有什么用；党纪实际上是共产党一帮之规，它在腐败面前完全失去作用。
陈志飞：我觉得王先生刚才谈到了一些比较具体细节方面，听起还像天方夜谭，但确实是中国近代政治生态中一个主体部分，从中我们可以看到中共的势力分成几种派别，在什么样的问题上较劲？薄熙来又站在哪一方？薄熙来我们如果给他定位的话，他是一个党内最不堪入目的机会主义者，他原来就是所谓“篡党夺权”，但是他借用的这个势力，实际上也是中共最保守、最反动的势力，他是手中沾有镇压人民、镇压法轮功信众鲜血的江派。他用的手段是最为令人不耻的，因为他表面上是“唱红打黑”，搞毛泽东那一套，但是你看他的生活方式，他跟外国商人有千丝万缕的关系；家产万贯，中共这回说他2千万美金，我觉得2千万美金可能连跟哪个美女明星睡觉他都搞不定；有人说他有80亿美元。这样巨额的数目证明他是一个不折不扣的右派分子。
有双重性格的这么一个人，实际上是不在乎用什么样的方式来治党、治国的，他完全是为了个人的利欲熏心和无法抑制的权力欲望来达到自己的目的。从这一点也可以看出所有站在薄熙来一边想治他的人，肯定也是中国人民最应该放弃、唾弃的人。既然能对薄熙来下狠手，说明在某种程度上，我们可能还要对中共内部的某些人士抱一定的希望。这可能也是王先生的一个潜台词吧！
主持人：我们看到这个事情出来之后，台湾的中央社有一则报导评论：中共宣布对薄熙来的处理，不但是判了薄熙来的政治死刑，也让因他而集结的左派保守势力顿失依托，短期再起的可能性化为乌有。就像刚才王先生所说，比如把周永康调虎离山，这样一来，可能周永康甚至他背后的一些势力全部化为乌有。您同意这种说法吗？
李天笑：其实“调虎离山”这个可以商榷。实际上政治会议是在他回来之后召开的，但是据报导，他没有在政治局会议上出现，他去参加了另外一个保卫会议。实际上不是把他调虎离山；是他回来以后没有让他参加这个政治局会议。为什么不让他参加呢？我想主要的猜测原因分析来说，就是因为他实在已经失权了。从王立军事件、薄熙来事件以后，他被剥夺了政治权力。这是一个主要原因。
主持人：刚刚纽约张先生谈到，就像多米诺骨牌一样，可能后面还会牵出像周永康、江泽民这些人，最后导致中共的垮台。这件事情出来之后，《华尔街日报》也报导分析：共产党官员似乎试图发出信号，党内高层的腐败、滥权和奢华的生活方式，已经点燃舆论的怒火，它也承认这个问题构成对共产党执政的直接挑战。您认为这个事情会不会就是像多米诺骨牌一样，最后导致中共的垮台？
陈志飞：我觉得会的。虽然现在中共极力想遏制这种事态发生的可能。因为从重判薄熙来让人大跌眼镜的发展情况来看，它们是想痛下狠手，让外界相信它们对治理腐败、治理高层、治理权贵有很强的信心，或者有铁腕的能力。但是我个人认为，它实际上最终导致的还有人民对中共高层普遍的失望，这个事态会像多米诺骨牌一样延续下去的。
虽然它这回治理了薄熙来，但是更多的“薄熙来”会站出来，人民也会刨根究底看到中共真正阴暗的一面，彻底跟它说“不”。这一点我是一点不怀疑的。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“薄熙来被双开是否将被严惩？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们再接听下一位中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
中国大陆陈先生：主持人你好，嘉宾好。我想询问嘉宾，薄熙来案件新华社已经发出了通稿，现在的问题就是十八大过后中国的路线往什么方向走？是走民主的路线吗？还是在原先的路线上延续以前那个烂透根的体制，再延续下去？这是我们大多数老百姓肯定担心的问题。今年出现这么多这样、那样的事情，叫我们痛心疾首。还有对于1989年“六四”的平反昭雪这些。
主持人：谢谢陈先生。我们接听下一位北京倪先生的电话，倪先生您好。
北京倪先生：大家好，各位中秋节快乐。我觉得薄熙来无论他“唱红打黑”还是现在审判，基本上还没跳脱出中共内斗的范畴，也就是说它没有进步的意义，对中国大陆的民主化有什么推动呢？没有，我看不出有什么推动作用。而且这种审判都是历史的倒退，我觉得它是往回走而不是往前走。这是我的看法。谢谢大家。
主持人：谢谢倪先生。我们接听下一位加州杜先生的电话，杜先生您好。
加州杜先生：大家好。我认为薄熙来会被重判，薄熙来这个人的做法是很可悲的；但是我又反过来说，中国共产党所有的官都是很可怜的。我不是可怜他们，因为他们在这个体制里面，他们没办法；反过来看就觉得他们可怜。
共产党真的是要反省。我跟我的朋友打比喻，共产党就样一个农民工，没有水平、没有知识、没有文化，它真正要学学缅甸。好，谢谢。就这么多。
主持人：好，谢谢杜先生。我们再接一位加拿大何先生的电话，何先生您好。
加拿大何先生：您们好。所谓“当局者迷，旁观者清”，胡温习可能至今没弄明白，为什么精心策划的谷开来、王立军案，会招致国内外舆论这么大的质疑和嘲弄。原因就在于为死保中共而采取的掩盖真相的愚蠢之举，审判薄熙来终将面临同样的尴尬局面。如果故技重演，回避活摘器官这个实质问题，同样只会自取其辱，不但救不了垂死的中共，反而将替血债帮背负血债。终将面临历史的审判。谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。我们再来回应一下几位观众朋友他们的见解。
陈志飞：对，我觉得大陆陈先生的问题的确非常的精湛，的确是道出了很多人的心声。就是中共以后的路怎么走？实际上他的问题也是跟北京的倪先生提出了自己的看法是相关的，倪先生认为，现在对薄熙来的案子中共的处理还没有走出传统内斗的范围。我倒是觉得，这两个问题其实道出了一个最根本的实质，就是中共已经把自己逼到了墙角。
试想在5年前、6年前，在陈希同、陈良宇的这个时代，在薄熙来犯下了四大罪行，我刚才提到了，其实中共任何党员都犯了罪行，他们都可以轻易的把它掩盖过去，而且他背后有很强的保守势力在支持他。所以最根本的情况，我觉得倪先生说的，表面上有一定程度的可信或者说真实的地方，但是我觉得它实际上还是中共被迫做出的对外界的形势变化，和内部形势变化的一个反应，一个本能的自救措施。
就是我下狠手做出一个跟原来完全不同的反应，所谓什么“刑不上士大夫”，我就会把一个可能做政治局常委的人士，就把它斩断。因为他的地位比陈良宇、陈希同当时的地位还是要高的，他甚至口出狂言说自己的能力高过习近平，而且他有篡权夺权跟周永康联手打击习近平的可能。这也是为什么中共在十八大之前，一定要把他拿下，否则一日保持他的位置，等习近平上台之后，会国无宁日的。所以他地位之高受到的处理，现在看来是党内支持的一致意见，就是国内外的形势已经起了根本的变化，不这样做的话，可能达不到自命自救的目的。
这就回到大陆陈先生的问题上，中共的路以后怎么走？这实际上很大程度要看陈先生怎么反应，要看我们每个人怎么反应。刚才加拿大的何先生自己也通过我们新唐人的管道，向胡、温、习喊话，告诉他们要明确事理，不要再对中共抱任何的希望。实际上陈先生也应该采取这样的态度，不光是陈先生，大陆千千万万个陈先生这样的人，爱国忧民的人士，都应该做出这样的反应，给胡、温、习给他们挺直腰杆的能力，使他们能够彻底的对中共最残余、最反动的血债帮的势力决裂，使中华民族真正能走向新生。
李天笑：我觉得大陆陈先生的问题非常关键，就是说这场胡温之间的斗争，通过薄熙来篡权，然后又把它打下去，这实际上是中共三十年以来最大的一次内斗。这次内斗的核心和以前内斗的核心，实质是不一样的，它是要保障中共镇压政策能够持续下去，还是说把这些镇压的人在某种情况下清算掉。这样就产生了一个根本问题，当你要清算这些人的时候，就涉及到清算以后它的结果会怎么样，可能会造成中共政权的崩溃或者崩裂。
这就给中共出了一个非常大的难题，就胡锦涛、温家宝还有习近平今天也好，他们将来也好，摆在他们面前的，你要彻底的清除江家帮，清算血债帮，那你就要抛弃对中共政权本身的幻想。因为中共政权在中国人面前，已经完全失去了它的信用，它是做为一个血债，对人民欠下血债的对象，摆在中国人民面前。陈先生我觉得他已经看透了这件事情，要民主就是人民说了算。那么实际上中国人我觉得是清醒的，很多人都是知道的，但问题就是什么呢？受到中共的压抑，在中共上层它没有一种改变的趋势。
但是现在中共到了这个时候，我觉得胡、温、习已经有了一个非常好的时机，已经有了一个胜算手，就像我们下围棋的话，最关键的问题你“啪”一条大龙给吃掉了。那么现在局势已经完全改观了，在这个情况下，再把中共整个问题把它翻过来，我想这问题就解决了；那你不翻的话，将来很可能会出现比较严重的问题。
主持人：刚刚加拿大的何先生谈到，在处理薄谷开来还有王立军案件的时候，普遍受到了外界的这种嘲讽和质疑，那么他也谈到，如果在薄熙来案件上还这样做的话，中共就会自取其辱，包括像胡锦涛、温家宝还有习近平。那我们看《大纪元》网上有一个林子旭他有一篇评论说，十八大以后，江系残余势力将要交出所有的权力，习近平绝不会傻到要继续人权迫害，从而为江系人马背黑锅的地步，那么清算薄熙来只是一个开始，接下来他们会做什么。
（广告时间）
主持人：我们先请陈志飞博士来回应一下，就是说习近平会不会为江系人马背黑锅，还是说他清算薄熙来是一个开始，今后会一直清算下去？
陈志飞：我认为在2月份以来被炒得沸沸扬扬的这个王、薄事件，以及中共所面临到的权力交接的危机，实际上给中国人民重新走上自新之路带来一个非常好历史的机缘，胡、温、习应该抓住这个机会。为什么这么讲呢？实际上这是中共历史上，或者中共掌权以来，取得历史转机的一个最好时机，为什么呢？是因为中共经常在教育或愚弄他人民的时候，说中国人民原来是背负三座历史沉重大山，那中共帮助人民去掉第三座大山。其实中共现在面临的是三座大山，第一就是经济的下滑，现在已经严重下滑到了无以复加，不可理喻的地步。第二是政治危机。第三是它的内部精神核心不再。最后一点是最新的、最大的一个危机。
因为如果你纵观中共掌权的历史，实际上在经济和内外民不聊生，以及政治危机出现的时候，它都有过，比如说在“大跃进”的时候，在“六四”的时候，但是当时有所谓的政治精神核心，有毛泽东、邓小平这样的强人统治，所以它还能勉强度日，度过危机。但是现在由于现在没有强人统治，党内以薄熙来或者是江派，以及胡、温、习这种各派林立的情况，山头纷起，在这种情况下，已经没有精神核心，这三座大山齐压上中共的这个时候，这在中共掌权的历史上还从来没有过。
李天笑：实际上胡、温、习遇到一个很关键的问题，它是有机遇，但是开弓没有回头箭，因为他现在把薄熙来拿下去，这薄熙来这个事情绝对是一个举足轻重的问题，如果你现在拿下去，你不继续压它，拿这个问题压死他，这个问题会反过来。
那么这就说明现在他有更有利的条件，什么条件呢？实际上胡温在交班的时候，给了他3个最大的理由：第一，薄熙来被拿下去了，这个之前已经定死了。第二，胡锦涛能够在军委里面再当2年，能够辅助习近平，能够继续再改革或者开放，或者其它方面，他跟胡德平谈了这个事情，他能够做。第三，胡温通过拿下江派的薄熙来，实际在下一届的人事布局中，已经有了一个很好的开端，这样的话，有利于习近平做这件事情。
主持人：如果再顺应民心和天意的话。那好，我们再接几位观众朋友的电话，下一位是纽约的周先生，周先生您好。
纽约周先生：嘉宾好，主持人好。就算薄熙来被严判，也不能表示共产党有什么希望，为什么呢？因为薄熙来他是自己用巴掌把自己的腐败打出来的；就像那个安监局长杨达才他是自己把自己的腐败是笑出来的，或者是广西的烟草局长是因为他自己把自己的腐败用笔记写，自己写出来的一样，而不是中国共产党自己的什么反腐机构把他调查出来的，共产党的反腐仅仅是守株待兔而已。所以不要说薄熙来，就算薄熙永、薄熙成、薄熙宁，他们家里面的任何一个兄弟姐妹，你只要拿去一查都可以判死刑。所以这个共产党的腐败已经是根深蒂固了，没有救药了。
另外一点就是，CCN有一个著名的主持人卡弗蒂（JACKCAFFERTY），他在2008年说过一句话，共产党从建政到现在就是一群流氓在执政。所以说这个政权是没有希望的，你千万不要相信它里面有什么所谓的改革派或者什么派，它们只有权力派或者是利益派，它们为了自己的利益不顾一切，不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。
主持人：好的，谢谢周先生。我们再接下一位上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：两位嘉宾好，安娜小姐好。胡锦涛、温家宝这个政权我给它写了一幅对联。上联：十年维稳十二年乱；下联：一事无成一场空。
昨天我听到这个新闻消息以后，感觉到他们最后还是做了一点事，这个薄熙来的事情。薄熙来这个事情，他们胡温习三个人联手不能只看表面，它自己共产党暴露内部需要改革的力量，跟这个血债帮撇清，因为现在联合国人权理事会关于这个活摘器官全世界都已经传了。前阶段它们搞一个什么薄熙来审判，人家都笑死了，简直是胡闹！
主持人：好的，谢谢熊先生。那我们再接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
纽约张先生：你好。现在已经没有邓小平这种强人了，所以客观上就形成了前苏联变天当时那种经济现状。腐败的苏联共产党，巨大的退党潮，然后人民要求呼吁变革的呼声，然后这个戈尔巴乔夫新思维的出现，然后叶利钦的振臂一呼，然后共产党就垮台了。刚才我只是说明了骨牌效应。再举一个例子，就好像泰坦尼克号碰上了冰山，共产党这个庞大的机器撞上“王一炮”、薄熙来，所以已经搁浅了，沉下去只是时间的问题。
主持人：谢谢张先生。那我们再接下一位加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好，嘉宾好。我觉得这个薄熙来是没戏了，但是我有几个希望，我希望以后还能继续的打黑，但是不要唱红，这是第一；第二，我希望能继续清除江泽民和周永康这个势力；另外，我还希望再能出几个王立军，王立军的名字以后也可能会改成“王立功”。如果我这个希望不能实现的话，那么中华民族肯定没有希望了。
主持人：好的，谢谢马先生。那我们现在来回应一下观众朋友他们的见解。
李天笑：我觉得加拿大的马先生说得很有意思。我觉得这个可以肯定的说，在这个过程当中，现在还会出现像王立军这样的事件，这些事件本身不但在推动着彻底清算江泽民，彻底使中共崩溃，在这条路上在演变。
刚才有一位先生他说的很好，他说薄熙来严判也好，或者轻判也好，这个不说明问题，中共不会因为这个垮台，它是一种内斗形势，所谓一个巴掌打出来的自我暴露，还说腐败是没有救的。
实际上我们现在看的话可能有两种思路，一种就是现在王立军这个事件到薄熙来被抓以致到被判这个事情，实际上可能就是一个中共崩溃的这么一个演化过程中的一系列的事情。那么如果说把这个事情从这样一个角度，这个框架，这条思路去看的话，那很可能中共就像刚才那位先生说的苏联的状况，可能上面一变下面一呼应，上下合起来中共就完蛋了！民主就出现了，或者中国就变天了。
还有一种情况就是，中共现在只是局限在内部的清理过程中，为了要维护自己的合法性，为了政权维持下去，打几个贪官而已。如果是这样的话，那中共高层是很可悲的，将来自己要随着它陪葬了。
陈志飞：对，我觉得纽约张先生讲的话跟我想讲的话非常相似，当时我也做了笔记，想跟苏俄当时的历史情况做一些对比，因为的确是非常之相似。因为苏俄在80年代的时候碰到跟中共现在类似的挑战，而苏俄唯一可能不同的是经济上显得比中共现在可能碰到的困难更大一些，但是在军事上它要强于中共。可是就是说随着十月革命，还有一些二战、反法西斯战争，苏共的高级领导人慢慢退出历史舞台，这些人都去世之后，苏俄内部的改革派马上占据了上风。
那么在中国来看，我觉得现在的情况比当时的苏俄还要乐观一些，因为改革开放已经搞了30年，当时戈尔巴乔上台之后才提出一套政策，那已经很晚了，而他又需要面临很多的力量，当时还跟美国有完全敌对的关系，使人民的信息封锁，达到了根本被窒息的状态。
现在中国的状态我觉得最大的挑战并不是在这方面，因为信息是公开化的，人们甚至可以跟西方自由流走。最根本的是人民要对中共彻底的说不！对它要彻底的放弃幻想，这是我觉得最关键的一步。如果胡温在这一点上看到大趋所向，民心所指，我相信他们会采取很轻松的、正确的态度。
就像刚才李博士讲的，实际上现在他们面临的是两条道路，非常清晰，没有任何人能给他，就是说再好的幕僚、再好的参谋，也不能告诉他哪一条路你走了一定会好。事实上他要启动他内心的良知，真正从民族大义出发，那么他就很容易做出这个抉择。那么在这一点上我觉得我们广大的观众，所有的中国人民都应该跟他喝采，给他正的力量。所以这一点我跟刚才某一位先生可能稍微有点不一样，中共的确是有邪恶的一个团体，但是内部它有它正义的或者是进步的力量。
主持人：过去我们经常谈，有些人他有他党性的一面、有人性的一面，所以如果人性的一面战胜了党性的一面，也许就会有一个正确的抉择。
陈志飞：就像赫鲁晓夫他也是党内的高官，他搞了清算斯大林的运动，戈尔巴乔夫本身他也是苏共内部提拔起来的干部。所以当时在60年代、70年代，你怎么知道他将来会成为一个推手，彻底把苏共帝国给推翻呢？
主持人：所以要看他们自己做什么样的选择。
陈志飞：是。
主持人：刚刚上海熊先生谈到就是说，全世界很多人都知道活摘法轮功学员器官和其他中国普通民众器官进行贩卖的事情，那么我们看到在美国国会他们做了两次国会听证，而且任何人如果要进入美国国境的话，他要填写申请表的时候，也会问你是否参与过强摘器官这样的事情。
欧盟也对此进行谴责。那么刚刚在日内瓦的联合国人权会议上有100多位联合国的成员，就各国家的代表，还有非政府组织成员，他们参加了这个国际人权研讨会，他们都呼吁和揭露调查活摘法轮功学员器官的事情，而且他们都说王、薄案件都是案中有案，他们并不相信事实像中共表面上审判的那么简单，就刚才我们说的那几个理由。他们很多的代表都对中共飘摇的政局和贩卖器官之间的关联表示出了非常大的兴趣；而且很多人意识到中共政局的核心其实就是涉及法轮功被镇压，涉及法轮功群体被活摘器官这个事情。
那么您认为比如说薄熙来这个案件之后会不会牵出像薄熙来涉嫌的，还有周永康和江泽民涉嫌的活摘法轮功学员器官和更大的一种迫害呢？
李天笑：这是两个问题，就是说现在国际社会通过薄熙来事件认识到薄熙来事件的核心是什么。这个是非常的重要。中共迫害法轮功、活摘器官这些事情在国际上早就知道，2011年在王立军投美国领馆之前，实际上美国移民局的表格上已经出现了，只不过是到王立军的时候，美国更具体掌握了细节的材料。
但是这次通过薄熙来这整个的事件，美国和国际社会清楚的认识到，这点的话我觉得是天象所致，就到了这个时候，国际社会它也动起来了；下一步的话，我想更多国际社会上的成员会站到支持中国对法轮功学员迫害的调查，以及进一步要求中共政权来彻底公布它犯罪的事实，这个是非常重要的。
再有，你刚才讲的第二个问题，实际上薄熙来案件它现在，有一句话很有意思，前几天我看到一篇文章，好像新唐人也有人做了一个评论或者一个报导，他讲王立军被轻判，薄熙来就会被重判；那么现在薄熙来被重判了，那么是不是周永康就会被轻判？我觉得不会。
周永康的话，实际上很多的事情，薄熙来他没有被揭出来的这些事情和现在所判他罪行的，定罪的这些罪行来说，是份量更大，所以说他还是被轻判了。所以当他这些真正的罪行揭露出来的时候，周永康也好，曾庆红也好，江泽民这些人会重判，会受到历史的重判。
主持人：那么说到轻判、重判，那我们今天的话题正好就是说薄熙来会不会被严惩？那我们看到王立军被判了15年，薄谷开来被判了无期徒刑，那么有人就分析说，像《纽约时报》报导它就认为，公开宣布对薄熙来的严重指控显示，共产党领导人已经达成一致，严厉处理薄熙来。
北京律师莫少平也说，一般对中共的法律来说，如果接受1千万这种金额的程度，就是可以判死缓了。那么现在是说2千万，还有外界传说他有几十亿受贿的这种金额，那么如果用这些数额来起诉的话，莫少平他说，如果法院认定这些数额，如果一个亿或者更多，他个人的观点就是说可能不只是死缓，不排除判死刑的可能性。那您觉得薄熙来有可能被如何惩处或者判决呢？
陈志飞：这个范围，我知道您措辞方面也有困难，因为我们的确不想明显的说出一个具体年限，但是我觉得他可能会在薄谷开来和王立军之间，就是超过15年，因为他的罪行的确超过了王立军，因为王立军是从犯，那么他又不是直接杀人者，从表面来看，他的罪行可能会低于跟他在别的方面生活啊、敛财方面，同样水平的他的妻子薄谷开来，这是我的一个估计。
李天笑：我上次就是这个观点，但是我现在根据现在新华社报导的情况来看，现在可能不是在之间，而是说在王立军判刑的刑期之上，和谷开来，包括谷开来在内，包括死刑这个区间之内。
主持人：那有人说也许不把他判死刑，留一个活口，为今后更大的要案来作证人，您觉得这种可能性大吗？
陈志飞：我觉得这个可能性非常存在的，因为的确现在最振聋发聩的潜台词就是活摘器官，对法轮功学员血腥的暴行，这点可能也是最关心的问题。
主持人：好，谢谢二位的评论，也感谢各位朋友你们的参与，和大家分享您的见解，如果您有其它的想法可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见。
