【新唐人2012年9月26日讯】【热点互动】(830)温家宝谈“归隐山林”讽老人政治？中共高层权力交接的权斗在18大前进入高潮。
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温家宝在最近短短的10天之内，连续3次提到要退休归隐山林回到群众中去。那么众所周知温家宝是主张政改，那么他多次明示退休之意是否是对中共当前“老人政治”的不满？是否将以自己的行动来终结危害政改的老人政治。我们今天就这个话题来跟观众进行讨论。那么在开始之前首先请大家观看一个背景短片。
再过几个月就将卸任中共总理的温家宝，在结束中欧峰会回北京前，在比利时布鲁塞尔会见了当地的华人华侨。
他在发表现场讲话时语带感情的说：“我很快就要离开工作岗位，虽然归隐山林，但是我的心始终同国家和人民连在一起。”同时他还呼吁，必须要坚持政治体制改革，发展民主和法治，让每一个中国人都拥有自由和平等的权利。
进入9月以来，温家宝参加的各种考察、会议、演讲等活动频频。除了在比利时的讲话外，14日，他在清华大学向学生演讲，11日又在天津出席“达沃斯论坛”，会上，他都谈到了政改和退休的话题。
温家宝曾经以“风雨无阻、至死方休”来形容自己推动政改的决心。不过，舆论普遍认为，近年来大陆的政改几乎没有实际动过。
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那么今天在我们节目现场还是大家所熟知的政论家陈破空先生。陈先生，我们看到温家宝在最近短短的10天之内，就3次提到要退休要归隐山林，您觉得他是传递一个什么样的信息？您能不能给大家介绍一下他是在什么样的场合去表达他这个心志的？
陈破空：最近温家宝在三个不同的场合，首先他在9月初的时候，他在天津“达沃斯论坛”表达他再过几个月就要退休了，跟大家最后一次见面，他强调他退休的涵义。随后他到清华大学，9月14日去清华大学跟师生座谈，他也提到说他快退休了，他要回到母亲的身边去，回到人民群众中去，还原成为一个平民。然后再一次是9月21日，他在欧洲访问，然后在比利时跟当地的华侨座谈的时候，他再一次提到说我已经70岁了，再过几个月就要退休了，我将归隐山林。他反复强调的说他要归隐山林，要回到群众中去，还原为一个平民或者回到他过去的家庭中去，跟其他高官的表态非常不一样。
主持人：我们看到在另外一方面的话，他也提到心要和人民在一起，也是和政改在一起的，有不同的解读就是说，在这个时候是不是有可能他会退而不休，就是继续的在政改上有所作为，您觉得这个分析呢？
陈破空：温家宝是主张政改的，他非常清楚政改最大的障碍是老人政治，所以如果要启动政改，前提就是搬出老人政治这个绊脚石，所以温家宝既然主张政改，他就带头退休，虽然说他会继续支持政改，但并不意味着他退而不休，而意味着在精神上在思想上仍然是支持政改的。而且他在退休前再三的发表，支持政改、扩张民主和自由、建立民主和法治，尽管在他任内受种种条件的限制，有心杀敌，无力回天，无法实现，但是仍寄希望于新一代的领导人，并且他愿意在背后支持。但是我相信在实质上他不会出现老人干政的那种劣迹。
主持人：我们知道就像您刚才谈到的，温家宝是主张政治体制改革、主张自由、法治、人权的，那么尽管在他的任内有种种阻力，没有实现，那么您觉得他是否一直抱着这样的一个梦想？
陈破空：温家宝在他的两个任期内，第一个任期是做得比较含蓄，主张是巩固权力；第二个任期他大谈政改、大谈民主自由法治，他的很多表述跟西方普世价值非常接近，也毫不忌讳谈一下法治、人权等等这些概念，这都是中共高官所避讳的，因此他谈得很多。那么最初来说，人们误以为他只谈而不做，但是他事实上在很多的行动上，比如说倒薄（熙来）这件事就发挥了一个马前卒、排头兵，先锋大将这么一个作用，在很多的事情上逐渐的采取一些行动。这种受体制限制，受周围的权力格局的约束，受这种恶劣气氛的窒息，很难伸展他的大志，很难伸展他政改的宏愿，但是很显然他的政改梦仍然没有破灭。这就是他最近既谈退休又谈政改的这么一个真实心境的表露。
主持人：我们最近也关注到这样一个新闻，在多维网上报导了一个大家普遍报导曾经变成植物人的江泽民又现身了，他在这个国家的大剧院露面了，当然我们现在看到他登载的照片只有大全景的照片，而且是在大堂的中间。虽然文章说江泽民和他的演职人员一起合影留念，但是并没有公布和演职人员正面的照片，所以有人解读说这事非常的奇怪，这究竟是不是真的？
当然我们放在一边，我们可以从这个事情中看到，当然也有分析说是一种回光返照的一个现象，当然您可以分析。关于这件事情的真伪我们暂且不去评论。我们知道江泽民是非常恋权的，他退休之后的干政可以作为老人干政的一场恶劣的样板，那么您觉得他对中国政治的停滞还有倒退，起到了一个什么样的作用？
陈破空：江泽民这次突然现身所谓的国家大剧院，这国家大剧院他当年搞了一个什么蛋型工程，“鸡蛋工程”，大肆耗费民脂民膏，扩建了一个工程；他这次露面到大剧场说是去看他以前的亲信，所谓副总理李岚清自编自导的一个西洋剧。中共的主流媒体没有报导，国际上的主流媒体也没有报导，而是有一些小报就是江派色彩非常重的像多维原来在海外，编辑部在北京，多维等网站有报导。报导中说到一些说他坐足了两个半小时，中间只休息了15分钟说他精神很好什么，不外乎是想透露一个信息就是说江泽民身体还可以，说他的影响力还在，而且在十八大快召开的敏感时刻，他的露相想显示他对十八大仍然有所谓的影响力和左右力。
但是我们真正看一下新闻的背后却有很多的问题。首先陪同江泽民去看的，都是一帮过去退休的高官，像曾庆红、曾培炎、李岚清这些，没有现任的高官出现；也就是说现任的高官纷纷的回避，就是反而深怕沾上他。这是一个。另外说他邀请了在京的省部级的高官，但是没有一个名字，那这只是一个新闻报导。是不是有省部级高官的出席，或者省部级的高官出席了说千万不要报我的名字，也许会这样，因为都想跟江泽民撇清，不要加入到这个老人政治的圈中。这是一个。
另外一个说他又发表了讲话，又怎么上台跟演职员合影，我们都没有看到那些镜头，但是有一个细节说，他进剧场的时候是被搀扶着进剧场。说被搀扶那究竟是什么状况，是不是跟植物人差不多了？是不是勉强的打起精神？中共有专家医疗组，有301医院，它有很多的技术手段，能不能临时给他打一个强心针把他扶出来，头发稀疏、脸色苍白，整个人就像一堆垃圾一样的，装在垃圾袋里的一个人出来摇晃两下，这就可能是一个政治僵尸的一个最后表演。
而且他看的是一个歌剧，这个歌剧是李岚清自编自导的一个西洋歌剧，江泽民、李岚清都是反西方的，口倡反西为了他们的利益，但是他们骨子里都亲西方，不仅把他们的财产、子女大量的转移到西方，而且在歌剧的爱好上假装显得附庸风雅，好像很有鉴赏力的样子。事实上这个歌剧是一个象征，就是江泽民的最后一次挽歌，他政治生涯的最后一次挽歌，他现在到了强弩之末，那个势已经结束了，他的政治生命行将终点，所以最后的亮相也是想来一个最后的挽歌，如此而已。
主持人：我们知道最近的消息也是不断，除了刚才您解读关于江泽民的突然亮相之外，我们看到王立军也于周一的时候被宣判了15年；同时还有周永康秘密出访了阿富汗；同时我们也知道薄熙来的命运也是面临审判，或者是对他的处理即将进行。那么这一切事情的发生究竟是否有关联，您有什么样的观察？
陈破空：简单说来，王立军的案件是个妥协，是个什么妥协？就是王立军对胡、温、习这些倒薄派来说，王立军是有立功表现的，所以这一派主张对王立军要宽大，因为他有重大立功表现，揭发薄熙来篡党夺权、贪污腐败等等。但是另一派就是挺薄派，周永康他们或者新四人帮或者背后的江泽民，是非常恨王立军的，在这事情上。那王立军当然是个罪犯，我们另当别论，他有反人类罪等等。
那么他们愤恨王立军并不是因为王立军犯罪，他们恨王立军夜奔美领馆，捅破了一重天，等于把薄熙来拉下了水，使强硬派在十八大大的权力斗争中一下撕掉了一张大牌，整个强硬派崩盘，而且乱成一团。所以说强硬派非常仇恨他，所以力主重判，强硬派就追踪他四宗罪，哪怕是把300多万的收贿罪，在中共高官里根本不起眼的都拉出来，而且做为最重的一宗罪。所以这种强硬派、挺薄派要重判王立军，而胡、温、习这些人要嘉奖王立军，两相综合的结果所以判了15年，比重庆警官要高，比古开来要低，取了个中间值。
关于周永康出访阿富汗， 说明这个人在退位之前他仍然很嚣张，因为这个跟中共现在的政治生态有关，政治生态就是九常委并立，每一个人在位他只要一天不退位不退休，他还是大权在握，尽管说公安系统是由孟建柱主持，就跟那个党的工作是习近平，但是并不能说胡锦涛没有权力。
所以说周永康想利用他最后的机会，仍然要去影响，他到合肥中级人民法院去看古开来审判的地方。他对王立军案件背后的影响，以及他到新加坡、阿富汗的活动，这些都表明他还想继续扮演他的角色一直坚持到最后那一天，所以是不甘心放弃权力的一个表现。而且他到阿富汗去，实际上有所谓的谈反恐的意思，实际上就是针对新疆的所谓少数民族，就继续暴露在新疆迫害少数民族，一直出自于周永康这条线的主导。实际上他在阿富汗是一个暴露。
另外再说到薄熙来，薄熙来在十八大之前应该受到党籍的处理，比如说开除职务，应该说要开除党籍，但有报导说可能保留党籍，还要看他们倒薄、挺薄二派斗争的结果，左派右派，开明派和强硬派较力的结果，但是对薄熙来的法办应该在十八大之前来不及了，应该说有可能等到十八大之后，由习近平为首的新常委来做出一个决定。
主持人：那说起薄熙来，其实薄熙来案从高调到中间的低调，从一个不明朗的过程到一个明朗的过程，就像您刚才讲的，从开始的高 调到后来香港的《开放》杂志也传出了北戴河的一个共识，当时说是要保留他的党籍。现在从王立军本身的定罪，开始的时候是一宗罪那么增加到四宗罪，剑指薄熙来这个方面，现在外面也普遍评价认为，将为刑事审判薄熙来拉开了一个序幕。当然目前的局势没到最后的审判，我们也不明朗。为什么有这样变化的一个过程，是否有老人政治的阴影在背后做梗，您有什么解读观察？
陈破空：我们看最近十几年来有3个大案，政治局委员来讲，一个是陈希同案，一个是陈良宇案，一个是薄熙来案。那么陈希同案从头到尾都很清楚，他从副市长王宝森自杀到陈希同被党纪处理，开除职务开除党籍到后来法办判刑，很清楚的线条，中途没有转折；陈良宇案也没有转折，陈良宇案从开除职务，称“同志”到不称“同志”，开除党籍到后来法办判刑。但是到薄熙来案，本来薄熙来应该跟陈希同、陈良宇一样，就是走党纪过程，走法治过程。
按习近平说的话就是按照党籍和国法来办，但是薄熙来案显然出现了转折。最初他首先被撤销了重庆市委书记的职务，后来是被停了政治局委员到中央委员的职务，然后进入了双规状态，而且媒体报导有提到他的名字。但是突然到了某种时候，大概5月份开始他的名字不被提了，而且后来也没有下文了，究竟怎么处理他？当王立军的人大代表被拿掉了，但是薄熙来的人大代表至今没有被拿掉。另外在处理谷开来的案，把他切割开了，处理四名重庆警官案也切割开了，再处理王立军案，他们有一种势力也拼命想切割，尽管切割不干净。所以在这种时候就说明，薄熙来案在背后有人干预，这是谁呢？江泽民和江泽民的派系在干预。
因为薄熙来的父亲薄一波对江泽民有知遇之恩，江泽民当时在中央只算一个小兄弟，就像他当了政治局委员、上海市委书记，但是在赵紫阳、胡耀邦主政的情况下，他只能算一个边缘人物。但就是一些保守派，像陈云、李先念、薄一波大力的扶持他，因为看他作风保守，非常的反动，然后头脑很左就非常欣赏他；而且后来邓小平也欣赏他，因为他经常接待邓小平到上海过春节，去讨好邓小平。所以最后在这帮老人政治的裹胁下，让他踏着六四的血迹，六四镇压人们的血迹进到京城，挂上了一个皇冠，在那儿沐猴而冠，当上了儿皇帝。
所以这个薄一波对他有重大的表现，特别是1992年，邓小平南巡本来动了念头要把江泽民拿下来，他当时觉得江泽民不搞改革、很左，说不搞改革就下来，回家睡觉，就是要把江泽民、李鹏拿下来，甚至邓小平那时候动念头要不要重新启用赵紫阳。但是像薄一波这样的老人就出来活动，极力的活动游说邓小平，这个所谓的稳定啊，共产党的家业，最后把江泽民保了下来。所以江泽民对于薄一波这个知遇之恩，这样他就报答他的儿子。所以薄熙来的升迁一步步是靠江泽民提上去的，什么大连市长、市委书记、后来辽宁的省长，后来商务部长，后来重庆市委书记、政治委员，都是江泽民一手扶持的。
所以当薄熙来出了事，出这么大的事，通天的事，简直是国际丑闻，江泽民也没办法，他也不可能完全给遮掩，他也知道要把他拿下来，但是他中途力主不法办，江系人马包括新四人帮，特别周永康、李长春、吴邦国等人力主不法办。所以说现在法不法办，薄熙来就掐在了这个倒薄派跟挺薄派、强硬派跟开明派、左派和右派激烈的斗争之中，到现在还没有一个最后的结论。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们要探讨的话题是“温家宝谈‘归隐山林’讽老人政治？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们先接一下观众朋友的电话，加州的鲍女士，鲍女士您好。
加州鲍女士：主持人好，陈破空先生好。这一次他访问欧洲的时候，他好像有在电视上说，很多事情没有完成，所以他有一种壮志未酬的感觉。另外就是说，他在位期间，我听说他因为体制的关系他没有办法做到他想做的，给人一种“冠盖满京华，斯人独憔悴”的感觉。不过，他如果要归隐山林的话，也是一件好事，因为他可以像孔子当年一样周游列国，然后可以去宣扬他所要改革的什么。中国需要这么一个人，而且我觉得他也许是一个比较适合的人选。谢谢。
主持人：好的，谢谢鲍女士。我们再接听一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：陈破空博士好，纪岚主播好。我认为温家宝他老早就说过他想退休，退休以后一定要去台湾玩，不管他到时候多老，爬也要爬过去参观考察；他对中华民国台湾早就释出了善意。我认为他并没有讥讽老人政治，因为是我说的，不晓得你服不服气？谢谢二位。
主持人：谢谢丁先生。我们再接听一位巴黎的金先生，金先生您好。
巴黎金先生：我的想法，温家宝是改革派，他现在退休了，对付江派的手下他自己没有力量，他这是梦想改革，但是他不除掉中共是什么意思都没有的。这个共产党要不除掉，谁是国家主席都一样。
主持人：谢谢金先生，我们明白您的意思了。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：你们大家好。你看这里面有名堂的，为什么有名堂呢？这个胡锦涛去检阅航空母舰，什么人都没带就带温家宝，胡锦涛走在前，温家宝走后面，这在中共的历史上向来没有过。因为温家宝是总理嘛，从没有带他去参观过，他为什么带着他去参观呢？就表示他将来改革开放，你有权讲话。胡锦涛是看透了，所有的人还是温家宝比较对他忠一点，所以他看透了温家宝是一个对他很忠，而且对国家也很忠的一个人。所以他现在特别欣赏他，把他带到航空母舰，向全中国人表示他是一个我非常信任的人，也是借着这个机会告诉所有的高级干部，他退休，你们所有的人都要退休，让年轻的人干，那么在幕后他就可以听从温家宝的话。
主持人：好，谢谢王先生。那我们先请现场嘉宾陈破空先生集中的回应一下。
陈破空：刚才巴黎金先生说，谈中共内部的改革派没有多大意义，可能意思说除掉中共，中国才有生机。这是肯定的。在中国来说，你要谈中国的前途，肯定是要解决中共的问题，要让中共消失在历史舞台上，这样中国才会有前途。
只不过我们现在比较一下中共内部，因为他们这些人说话，话中有话。比如说，因为温家宝这次他讲的，就刚才丁先生说的，不一定跟老人政治没关，他说我已经七十多岁，就要退休了，这个话我想起了赵紫阳在1989年5月19日，他去看望学生的时候，最后一次在天安门广场讲的话。他说“你们还很年轻，要保重身体，二十多岁，是国家的未来”，说“我已经70岁了，无所谓了”。赵紫阳讲这句话，是讲给学生听，实际上也是讲给邓小平听。邓小平比他大15岁，85岁还在那里掌握军权，还在背后弄权，还在磨刀霍霍，想杀学生。赵紫阳就说了，我已经70岁了，都无所谓了，对任何的什么权力、名位都无所谓了，就是你们要保重。这个话就是对邓小平的暗讽，就是你已经85岁了还想干什么，你是不是应该也退下去，何必还再跟这些年轻人竞争国家的前途呢？所以赵紫阳的话是一语双关。
今天温家宝讲的话也是一语双关，说我已经70岁了，就退下去了。他就是讲那些退而不休的政治老人，包括江泽民，当然一定程度上也有胡锦涛，还有其他一些政治老人，企图还掌握权力，还抓住权力不放，甚至跟新领导人竞争影响力的这么一个态势。所以这才是他的本意。
刚才一位鲍小姐总结得很好，她说“冠盖满京华，斯人独憔悴”，我想温家宝在这个群丑当中，矮中拔高，还算是过得去的一个人。当然他还是在共产党的机体里面，无可避免的也沾染了共产党的那些东西，也干了共产党的一些不应该干的事情，但是相对而言，可以看到其中的一些差异。
主持人：刚才我们提到了老人政治，也提到老人政治是政治方面的一个巨大的阻碍，您能否给大家介绍一下，从近代到当代老人政治的一个危害？
陈破空：中国历史五千多年，实际上老人政治在古代并不可怕。我们知道有很多的太上皇，大概并不起作用，比如说汉高祖刘邦，他就把他的父亲尊为太上皇，但他的父亲并不起任何作用。他父亲在世，刘邦当皇帝了，并不起任何作用。后来我们知道有一个唐朝的皇帝唐玄宗，他在安史之乱之后，觉得自己沉迷酒色误国，他很羞愧，主动的把位置让给了自己的儿子唐肃宗，他当了太上皇，他根本不问政治，不干政，默默无闻的了此一生。
后来到了宋代，南宋皇帝宋高宗，他到了晚年的时候，也把他的权位交给了他的儿子宋孝宗，而宋孝宗还不是他的亲生子，因为宋高宗他没有生育能力，实际上是一个抱来的旁系当了皇帝。结果他自己当了太上皇，但他也根本不闻不问，不干政。宋孝宗上任之后，把宋高宗时代制造的最大冤案“岳飞案”给平反了，也就是他的父亲宋高宗还在，他就把宋高宗跟秦桧一手炮制的岳飞冤案给平定了；宋孝宗还平定了他父亲所迫害的众多的忠臣良将，都给一律平反。而且他父亲主张偏安江南，但宋孝宗却主张北伐，这很不一样。所以古代的太上皇非常自觉，就说是太上皇就不要干政了，而且皇帝也不让他干政。
当然李世民当政之后把他父亲逼退了，这个我可以再讲。李世民的父亲李渊当太上皇，李渊本来是唐朝的开国皇帝，但是由于李世民发动了“玄武门之变”后，逼退了他的父亲，他父亲就升为太上皇，他父亲也就不起作用，就由李世民来主政，而且政治完全不一样。所以在古代还没有看到一个老人政治，真正去影响新朝、新政、新人的这么一个例子。
老人政治真正的始作俑者是近代的慈禧太后，慈禧太后作为一个妇道之人，完全不懂国家大事，没有世界胸怀，她按照一种妇道人家的胸怀在治国，因为她很阴辣，她掌握了实权，所以她把几任皇帝玩弄于股掌之上，尤其光绪皇帝虽然亲政了，慈禧太后还在垂帘听政，所以著名的成语“垂帘听政”就这么来的。当然古代也有垂帘听政，那是非常轻微的。
慈禧太后垂帘听政的结果是什么呢？结果就是扼杀了光绪皇帝的“百日维新”。光绪皇帝要联合士大夫阶层来进行一个维新，学日本来一个宪政改革，但是慈禧太后发动政变，把光绪皇帝软禁起来，扼杀了“百日维新”，而且屠杀了“（戊戌）六君子”，最后是把中国近代史上最有可能发生的一次和平宪政改革给胎死腹中，使整个中国历史陷入混乱。后来清朝覆灭，民国兴起，后来共产党作乱，一直到今天，中国的政治都没有清明过。所以这个老人政治的始作俑者应该是慈禧太后。
那么到了共产党时代，老人政治就更可怕了。毛泽东终生独裁到死，这就不用说了，一直是老人政治。到毛泽东死了，华国锋上台，逮捕了毛泽东的夫人江青和“四人帮”，中国的政治出现了短暂的新气象，没有老人政治。但是后来华国锋被邓小平逼下台之后，被权力斗争挤下台之后，邓小平起作用的时候，到了胡耀邦、赵紫阳时代，虽然名义上取消了终生制，但实际上有一个老人政治扯上了死缠烂打的关系，就是邓小平半退半不退，掌握军权，结果让胡耀邦、赵紫阳的政改洪愿不能实现，而且化为泡影，最后是以“六四”屠杀而告终。这是邓小平的老人政治。
之后就是江泽民，把老人政治更是玩到了登峰造极的地步。按说江泽民是一无开国之功，二无军功，再无建设之功，他就靠他上海滩上的小聪明，上海帮帮主的那种阴暗的心理，玩弄权术终日，最后搞了一个老人政治。他的老人政治怎么搞呢？就是把中国的新政府设置成一个不是看守内阁，而是看死内阁，他把常委扩大到9人，军委扩大到11人，自己留任军委主席2年，看死胡锦涛、温家宝这一代，他强力干政的结果使刚刚提出的“胡温新政”最后无疾而终，到现在都没有实现。这个是江泽民的老人政治。
那么到了今天习近平执政，江泽民的鬼影还在那里活动，而且看上去胡锦涛在一定程度上又想效法江泽民留任军委主席，使老人政治的尾大不掉、余音不息。应该说老人政治是在邓、江时代达到了登峰造极的程度。
主持人：刚才您提到胡锦涛是否将续任军委主席的这么一个传闻，那么我们知道前香港特首董建华在最近接受美国有线电视新闻采访的时候，罕见的说出胡锦涛将留任军委主席，您如何解读这样一个信息，您有什么观察?
陈破空：董建华是前香港特首，他现在是政协副主席，相对于党或国家领人，他如果出来放风应该是比较靠得住的，应该是受人所托他出来放风，而且他另外放 了一个风，说习近平背伤已经好转，那么他这个放风就意味着胡锦涛真有可能留任军委主席。但是我对此感到很遗憾，我认为胡锦涛不应该效法江泽民，因为江泽民当时留任军委主席得到的结果是国内外的万炮齐轰，海内外的舆论抨击，搞得他非常狼狈。他想留任一届结果2年就被轰了下去，搞得党内的同僚非常反对，像乔石、李瑞环、朱镕基对他非常反感，绝对要把他扫下去，挤下去；连继任的胡锦涛对他也非常痛恨。胡锦涛到邓小平的故园去看，还故意说要结束领导干部责任终身制，就是暗讽江泽民，也就说江泽民再留任使胡锦涛深恨他；那么你胡锦涛如果要留任的话，也可能让习近平深恨他。
所以前一段时间习近平失踪除了健康原因，恐怕也有这方面权力斗争的因素。就说习近平不满江泽民这一代元老干政，恐怕他也不满胡锦涛留任军委主席，因为每一个新君都想掌握全权，掌握大权来施展自己的洪愿。胡锦涛没有实现自己的洪愿是因为江泽民作乱，那么到了习近平时代，胡锦涛应该有一点胸怀放手让习近平去干，而不应该再延续老人政治的任何余孽吧！
主持人：刚才您也提到了，在前段时间习近平突然神秘的失踪了2周，外界传言评论说他除了健康的原因，就像刚才您所指的，也可能有对元老干政的不满。对此说法您有什么样的观察？
陈破空：因为习近平神秘失踪2周，当然普遍说他健康可能出了一定程度的问题，但是后来看出来并不是那么大得不得了的问题，因为脸部、身体体形没有怎么变形，继续忙于日理万机的活动之中。应该说当时的政治气氛对他很不利，比如说元老干政非常猛，江、胡两派斗成一团，结果反而让他继位的人站在旁边看。这是一个。
另外，他很不满的就是薄熙来的案出现了反复，进入了一个不明朗状态。就是说有人要包庇薄熙来，要把薄熙来跟别的罪犯切割开来，甚至想把薄熙来党籍都保下来，所以他感到非常气愤。因为薄熙来倒不倒，对别人没有最大利害关系，对习近平有重大的利害关系。
因为习近平执政他一定要拿薄熙来砍头祭旗，他的新政才能开始，如果说薄熙来留在那里，留一条活路就说放虎归山的话，隐患无穷，对习近平的政权是一个定时炸弹，所以习近平肯定是力主要法办，以党纪国法来法办他的。而且就在他那两个星期没有出现的时候，他们放了风，说他跟胡德平谈改革，而且也放了风他要求按照党纪国法来处理薄熙来。我想他第二个政治原因是因为对薄熙来没有在十八大之前受到处置，他感到不满。
再一个他可能不满的就是胡锦涛妥协了。因为倒薄派本来有胡锦涛、温家宝、习近平、贺国强、李克强这五强，五比四本来倒薄派占上锋，但是胡锦涛这个人是知难而退，不折腾，他看到挺薄派反弹这么大，毛左派反弹这么大，江派折腾这么厉害，他可能就知难而退，甚至跟强硬派做一点妥协，自己留任军委主席，那么对薄熙来放一马。同时我担心胡锦涛有一个算盘是什么呢？他想把薄熙来拿来作为牵制习近平的一张牌，等习近平上台之后如果习近平听命于他，那就罢了；如果不听命，他可以把薄熙来准备在旁边，威胁一下习近平。就跟当年那个邓小平被毛泽东留了下来，什么“保留党籍，以观后效”，结果邓小平成了华国锋政权的定时炸弹，把整个中国政坛搞乱了。
所以说由于这种错纵复杂的原因，我想习近平非常不满，这样才导致消失2周，应该说赌气2周，最后才出来。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们要探讨的话题是“温家宝谈‘归隐山林’讽老人政治？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。
我们继续刚才的讨论。刚才陈先生您谈到，这个薄熙来有可能是胡锦涛留下来一步棋来制衡习近平。今天这样做，但是普遍的分析，根据外界也有分析指出，目前很多的情况下，习近平和胡温实际上是站在一起，尤其对待薄熙来的问题上，他们是结成了很强的同盟。同时他虽然是由江泽民所指定的隔代继承人，但是因为出现了薄熙来和周永康密谋进行要废黜习近平这样一个事情，所以他远离了江系。有这样一个分析和解读，所以现在普遍认为习近平和胡温是站在一起的。刚才您说的要制衡的话，外界可能有所不解，您有什么样的观察？
陈破空：这里可分三点。首先习近平的出现是江派推上来的，江派推上他是看中了他皇族身份，太子党的身份。那么推出他的时候，又跟胡锦涛的利益发生了对撞，因为胡锦涛要推李克强，但是胡锦涛当时没有盖过江派，所以江派要推习近平上任。这是第一阶段。第二阶段，习近平这个人虽然是江派推的，但是他跟江派不一样，为什么呢？因为他的父亲，比如说同样的太子党，薄一波很坏、很保守；习仲勋很开明，非常好的一个人。那么这都对儿子有影响。
我们在薄熙来身上看到种种陋习，种种阴暗黑暗都来自他的父亲薄一波，简直是父子一脉相承；同样道理，我们看到习仲勋对习近平有一定的正面影响。所以习近平虽然是江派推出来，但是习近平在精神上并不认同江派的那套东西，那一派阴暗的、专制的、独裁的，或者是那种黑暗的东西，他在一定程度上有他父亲的影子。
然后再回头来看，进入薄熙来事件之后，习近平显然就站在了胡温这一边。胡、温、习、贺、李五个人是倒薄派。因为这个时候习近平他跟薄熙来有世仇，上一代就有仇，下一代又有竞争关系，而且意识形态上不一样，权位上又有威胁，所以习近平当然就站到了倒薄派这一边，这自然引起江派非常的不满，但是这个格局已经形成。
但是为什么我说胡锦涛最好不用留任军委主席？胡锦涛一留任军委主席，就跟习近平发生了矛盾，这里面是你中有我，我中有你，三派之间，太子党习近平可以左右逢源。如果说胡锦涛不留任军委主席，那么他还是习近平的盟友，坚定的盟友，还可以继续合作下去；当他留任了军委主席，就跟习近平本身发生了矛盾，就像当年江泽民留任军委主席以后，跟胡锦涛发生矛盾一样。所以这时候，反而不利于胡锦涛，因为有可能习近平在这个时候，江派又在背后使坏，他有可能因为权力上的需要，又往江派上移动一点，这是我们不愿看到的一个情景。
所以说胡锦涛如果有自知之明，他应该把党政军全部权力交给习近平，让习近平去办事，这样习近平对他反而感恩涕零，有感激之心，觉得他做得漂亮，退位走得好，背影好看；那么将来的习近平也不至于在未来再去搞什么老人政治。所以在这个时候，薄熙来的事情上他们有合作，在政改的方向也许有合作，在一些路线上有合作，但是在这些具体例子上产生矛盾。
但是我们看到有三个倒薄派非常坚定，除了习近平以外，贺国强是坚定的，因为贺国强他是前任重庆市委书记，跟薄熙来有不共戴天之仇；另外温家宝是坚定倒薄的，因为他在意识型态上是主张改革的，主张向前看的，而薄熙来是走走唱红搞文革那一套，所以意识型态是坚决分道扬镳的。所以这三个人是坚定的倒薄派。
胡锦涛本来是倒薄的，但有可能因为他权力的需要而退缩，他的退缩，李克强出于人情的考虑也会退缩，因为李克强是胡锦涛的人，所以在这样的情况下，就使局势显得非常的不明朗。所以胡锦涛最后有可能放出一句话：本届常委解决不了法办薄熙来的问题，留待下一届常委去解决。那么下一届的常委就以习近平为首，新的权力格局，新的权力分配，然后斗争的结果再看怎么样去办薄熙来，这对习近平也是一个挑战。
主持人：好的，我们听一下观众朋友的意见。纽约的张先生，张先生您好。
纽约张先生：我有不同的看法，说习近平赌气两个礼拜不出来，这种判断是不正确的，而且是不太可能的。无论从当时的江泽民和胡锦涛他们在上位的时候，他们都不敢公开的赌气，没有这个资本，即使习近平看起来是太子党的，他也不可能赌气两个礼拜不上班。这种可能性不太可能。
另外关于“老人”这个问题，我前两天看了网上还是有点道理，就是说中国的军队已经派出3个师了，习近平能否压得住阵，这是一个问题，大家想想看，可能是一个问题。那么军队压不住以后会出大事情的，真的会出大事情的，会打仗，那不是轻易要打仗的，还有军力要更大，这也不是很好搞的问题。
主持人：好，谢谢张先生，我们明白您的意思了。我们再接听一位加拿大的何先生，何先生您好。
加拿大何先生：俗话说“人贵有自知之明”，温家宾有归隐山林之想，这是他的明智之举，因为他为相十年，空有改革之意，未有改革之行，说明他深深体会中国已经被权贵垄断集团所绑架，任何触动权贵利益的改革都无法推行。希望他能明白，要改变中国只有解体中共。至于胡锦涛还想连任军委主席，实在是愚蠢至极，是民族之大不幸。好，谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。我们请陈破空先生回应一下刚才几位观众朋友提出的意见。
陈破空：刚才张先生讲了不同的意见，我非常的尊重。你说他这两个星期不一定是赌气，我们都是一种判断，也许你是对的，有可能。但是我们要注意到中共党内的政治生态已经发生了变化，就是说中共党内最高领人的权威在不断的下降，由于这种权威下降之后，这9个常委并立互相都不服气，都不卖帐，互相都不听命令。同样的道理在新人和旧人的之间，新人和老人之间也不见得有以前的那种唯唯诺诺，唯命适从的关系。
新人习近平也已经确定了5年王储的地位，从十七大，2007年起，所以说习近平的地位也已经非常的确立，在这种情况下他又是常委，他主管一方，他是有相当大的发言权在里面。所以所谓的说他赌赌气，耍耍脾气，在现在的中国政治生态里面是无所谓的，并不见得他赌不起气，赌气就会被江、胡拿下来，没有人随便敢拿下来，因为那会影响到整个中国政局的大动，整个中共政局。那么在经历了薄熙来的大冲击之后，他们不太可能经得起习近平不当接班人这么一个冲击，所以说这个时候习近平有的是资本跟他们叫板。这是一个。
另外，刚才你提到军队的问题，说军队的问题习近平压不压得住？没有人压得住。美国关于中国军力的报告，前几年的报告就开宗明义说了一段话，他说在胡锦涛执政的这10年，他说他们注意到，中共的党政领导人，党政的系统跟军队的关系是远远的疏远了。美国的报告就说，不知道这究竟是怎么发生的。其实我们知道是怎么发生的，就是江泽民强力的干涉发生的。
江泽民通过9个常委稀释胡锦涛的权力，通过11名军委稀释他的权力，而且军委中和常委中多数是江系的人马，在这样的情况下使胡锦涛无法控制军队。所以说在胡锦涛当政的时候，实际上胡锦涛跟军队的关系大大的疏远，连美国的情报机构和他的这个报告都已经出来了。
也就是说今天习近平上位照样跟军队不可能有紧密的关系，尽管他出生于军队的家庭，或有一定的军队的阅历，但是不一定能压得住，所以说没有人能压得住；胡锦涛也压不住。现在有一种说法是说胡锦涛要压住军队，不然的话习近平压不住，这是一个说法；还有一个说法，说习近平可能会走军事强硬路线，而胡锦涛担任军委主席留任，就会控制他不走军事强硬路线。这个判断完全是一种放风和谣言，因为没有一个新人上台走强硬路线的。
胡锦涛上任的时候就对台海两岸采取柔和路线，当时江泽民成天喊杀喊打，两岸非常紧张，但是胡锦涛上台之后，对台湾有很大的放松，甚至他跟民进党的大老、绿营的企业巨头会见，说：“台独也要团结”，海峡两岸大大的放松；而且对香港也是。香港民众抗议，江泽民时代绝不换人，但是胡锦涛上来就把董建华换了，中途换了人；他接受了这种压力。
一般来说，新君比较弱还反而接受压力，所以没有理由习近平上台之后要走军事强硬路线。这种说法是胡派放风，故意给胡锦涛留任制造舆论空间。
主持人：我们再接听加拿大马先生的电话，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好，陈破空先生好。中、西方的文化基础上有两大宗教，一个是基督教，另外一个是佛教。东方文化是建立在佛教上的，它强调等级、强调特权，所以老人政治正是这种文化的一种体现；西方是基督教，它强调博爱、强调平等。中共我们是坚决反对，它是不太好的，但是我估计如果有老人政治出现的话，也不应该是很奇怪，我们也阻挡不了它这种趋势。
主持人：谢谢马先生的提问。我们请陈破空先生回答一下。我们知道儒、释、道在中国是一种传统文化，源远流长。马先生提出这个问题也很有意思，说是佛教中创造的老人政治。您觉得是这样吗？您什么看法？
陈破空：老人政治在中国本来没有文化传统。我们看到尧、舜时代，尧到了一定年龄就把位置交给了舜，后来舜把位置交给了禹，一代一代的传下来了。在古代就没有 老人政治之说，而且我刚才举了很多古代太上皇的例子，几乎很少有太上皇干政的，没有出现过，就是近代出现了慈禧太后这么一个恶劣的例子。原来吕后想干政，很快就被解决掉了。
所以老人政治在中国历史上实际是没有地位。可以查一查历史，不少的皇帝当觉得自己非常老朽的时候，都主动把位置交给自己的儿子，然后退休颐养天年，甚至对前殿的事情、当朝的事情根本不闻不问。我说过宋孝宗把宋高宗的案子全部推翻了，宋高宗都没有意见，就让儿子干去吧！不管了。所以老人政治在中国文化中没有这个传承，我们今天看近代也没有，近代的革命者都非常年轻；孙中山那一代、蒋介石那一代，哪怕是共产党那一代，他们都非常年轻起家的，只有二十多岁，当开国的时候都还在四、五十岁的年龄。
这个老人政治就是到了共产党后期尾大不掉，就是邓小平、江泽民把老人政治深化了；尤其这个上海帮帮主江泽民，一直到现在87岁了，还要出来耀武扬威的晃一晃，头发稀疏，满身像垃圾袋一样还要出来晃一下。这个老人政治到了当代，可以说不仅与中国的传统文化相背离，而且跟现代文明政治格格不入，这是世界上最落后的东西，说得准确一点就是文明的末端。
主持人：如果习近平在十八大顺利接班，这也是外界普遍的预期，那么中共会出现除了江系那一代比较垂死的前政治局常委之外，还加上了刚退下来的像胡锦涛这一代的政治局常委，同时加上习近平本身这一届在十八大之后产生的新常委，而且还有可能指定未来隔代的接班人，那么这样的梯队，在中共的历史政治格局上出现了四世同堂的局面。在这种情况下，习近平将如何施政？您有什么研判？
陈破空：四世同堂、四代同堂这种政治格局是一个灾难，比以前的政治更糟。英国媒体有一个标题：由于政治老人的卷入，使中国的政治决策变得更为复杂。老人政治的一个特点就是它是保守的、它是守旧的、它是有怀旧倾向的，它就阻碍了这个民族的活力，它就阻碍了政改的发展。所以政改无法进行就在于老人政治在作祟。
我们看到缅甸，连缅甸这么小的国家，吴登盛出任总统之后，那些政治老人、军头丹瑞就让吴登盛去干，吴登盛就宣布政改了；当然吴登盛在一定程度上保全了丹瑞那些军头的既得利益，然后他就推行全国的政改和和解，释放政治犯、让归国人士回去、平反冤假错案、开放新闻媒体、跟西方和好、引进外资，缅甸就发生了变化；这是老人政治结束，或者老人自觉的退到一边之后发生的变化。
但是中国这些老人，这些既没有宗教信仰、也没有宗教情怀、也没有任何情操、道德，道德非常低下，完全是自私自立，处于自己的权力，为自己的权力谋、为自己既得利益谋，甚至转移大量国家的资产到海外，大量的转移自己的亲属、子女，这些人起码的道德底线都不具备。
因此在这样的情况下，他们紧紧抓住权力不放。但是尽管抓，我前面已经说了，由于他们权威的下降……你看江泽民虽然这一次到大剧院去却没有人捧场，而且说起这件事情，在网上都议论成了一个笑话、一个负面的新闻。所以这个政治生态在变化，他们的权威在减少，尽管他们耍他们的老人政治，但是这个老人政治能耍多久？应该说还是式微的。
尽管四世同堂，我相信，或者我期待，如果这个老人政治再耍下去，而且又没有权威，死皮赖脸、死缠烂打非要在那里耍老人政治，就有可能发生新的“玄武门之变”；就是李世民当年的“玄武门之变”。李世民斩杀了自己的亲兄弟，一个是李建成，一个是李元吉，又逼退了自己的父亲李渊，最后让李渊当了太上皇不问政，他自己开创一代新朝。
现在习近平如果到了一定时候，有可能发动“玄武门之变”；斩杀兄弟，就是斩杀同为太子党的薄熙来；逼退老人，就是胡锦涛；再幽禁老老人就是江泽民，然后这时候才能开创一个新局。如果这些老人这么死缠烂打，而且他们互相之间有矛盾的话，就可能出现新的“玄武门之变”。
主持人：我们知道温家宝谈政改、也谈退休，这种提法是不是从侧面来帮助习近平站稳脚跟，同时有助于把政改的希望寄托在习近平身上？
陈破空：我们看到当初江泽民恋权的时候，跟江泽民同资历、同一辈的乔石、李瑞环和朱镕基非常不屑。当时他们有两个表现，在江泽民任内，胡锦涛当了10的王储，被邓小平隔代指定。当时江泽民一直想起义，废除胡锦涛起用曾庆红，但是受到朱镕基、乔石、李瑞环一直的封杀，所以江泽民没有办法换领导人，结果江泽民失败了。同样道理，到了现在胡锦涛想留任、江泽民还想干政，温家宝就出来起作用，他就反复强调：“70岁了，该退休了，归隐山林，回到群众中去”，实际上就是对习、李接班的暗助，对江泽民、胡锦涛这些老人政治的暗讽。我想他起到的作用跟当初一样。而且，我想温家宝今天能够起到比朱镕基那一代更强大的作用，在于他明确的发出了政改的呼声。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“温家宝谈‘归隐山林’讽老人政治？”我们关注到民主社会退休的总统从来没有再继续干政的情况，我想“民主”可能也正是解决老人政治最根本的出路。非常感谢陈破空先生今天的点评分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下期节目再会。
