【新唐人2012年9月17日讯】【热点互动】（824）钓鱼岛：关乎东海还是中南海？中国民众暴力反日是蓄意煽动和媒体渲染的结果。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。
连日来，随着钓鱼岛风波的不断升级，9月15日中国大陆多个城市爆发了大规模的保钓反日示威游行活动。很多地方更演变成打、砸、抢、烧，北京、上海、重庆、长沙、西安等地，都有百姓的日系车被砸，日资的商店、酒店、餐馆和超市被抢的事件。我们还是来先看一段背景短片。
星期六，在北京的日本大使馆前聚集了数千名示威者。民众向大使馆丢鸡蛋，部分企图冲入大使馆的示威者受到防暴警察阻拦后，愤怒的向警察投掷石块以及路障。
除了北京，在上海、西安、苏州、长沙、南京等数十个城市也都爆发了反日活动。示威活动中有日本厂牌的车子被砸，还传出日资的百货公司、日资超市以及日式拉面店等遭到袭击。
近来日本政府宣布购买钓鱼岛，将其国有化，使得中日两国的紧张关系加剧。
外交人士分析，中日双方都不希望局势失控，尤其北京方面更是小心，绝不愿看到反日活动变成抗议执政的共产党的活动。美国方面则一再敦促中日双方通过对话解决争端。本周日，美国国防部长帕内塔（Leon Panetta）将出访日本，预料将与日方协调钓鱼岛问题，随后帕内塔将转往中国，访问北京。
据海外博讯网公布的一份中国中铁股份有限公司的内部通知显示，自7月1日开始，中铁已被告知禁止购买日货。这份由中央党委和行政部门联合发出的通知说明，反日游行是获得当局认可的。
相对于北京当局的严控及民众集会游行的潜规则，有民众认为，最近的保钓行动以及反日游行，都是北京当局默许的。
四川网民刘先生：“强占土地、强拆民房没有人组织起来反强拆。反日游行他们就组织在一起来。这是政府在操作，政府在纵容。”
有不少民众收到网络或手机短讯，号召他们周末出来参加反日大游行。
湖北网民论道：“这个就是当局呀，利用国人的爱国情怀，达到他转移国人视线的一种目的。实际上他根本就不是要说，要维护这个国家民族的这个利益。”
日本媒体估计当天有近50个城市举行了反日示威。还有人在网上串连，要在周日发起更大的反日示威游行
主持人：这一场风波为什么会越演越烈，背后的政治背景、政治原因又是什么，围绕着钓鱼岛的这个争端，中日之间是在各自演戏吗？暴力爱国贼又是如何被训练成的？为什么主权的争议是钓鱼岛而不是海参崴？那么在接下来的这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请资深的中国问题专家跟大家一起来共同探讨这些话题，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，加入我们的现场讨论。我们今天的两位现场嘉宾，还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士，和竹学叶博士， 二位好。
杰森：你好。
竹学叶：主持人好。
主持人：我们知道昨天中国各地有多达50多个城市非常热闹，爆发了反日的保钓示威游行活动，据有的分析人士说，是自从1972年中日邦交正常化之后，最大规模的一次游行示威活动，为什么会突然在这个时候搞出这么大的事情来？
杰森：说规模很大的话，你想50来个城市，大概几万人，那么换句话说，每个城市其实也就是1、2千人的概念，这个在中国人口这个数字上，你说他规模很大，其实规模都不大。我知道西安的这个游行你感觉到，其实也就是一小群人到处打砸，当然也不乏有一些真的是到日本使领馆，或者是外交部去抗议。整个我自己的感觉就是，这个事情是媒体宣传的规模远远大于他实际的规模。
而且因为后面事件演变成一个打砸的过程，民意的支持已经从单纯的针对钓鱼岛的爱国行为，变成了一个什么是正常的爱国的举措这样一个讨论。而针对这种更理性的讨论，甚至揭露出来背后很多游行示威有官方背景这样的消息，中共是在微博上立刻删帖的，而且媒体上也不准任何人报导。
主持人：您是说“它是有组织的”这方面的信息在微博是被删帖的，但是普通人民出去游行的帖子是没有被删。
杰森：没有被删。所以你可以看到整个这个事情，有非常强的被运作被操作的因素存在，因为我们知道中国有的地方县城发生暴动，媒体都是零展现的，而全国每个地方几千人几百人搞一下这个事情，民众事件包括各地民众抗议土地的问题、公司的问题、养老的问题，几乎到处都在发生，但是几乎都零展现；在这个事情上却是大规模展现。
主持人：网友们也说，在中国被允许出来游行，可能只有这种反日、反美这样的活动，您觉得这也是一种有组织的行为吗？
竹学叶：我觉得是这样，中国近千年来这种民众抗争的游行示威，甚至上访活动，在国内外公认的每年至少几十万起，没有一起能形成有规模的游行，也就是游行这件事情，虽然宪法明文规定，但实际上不能够成行的，不会被批准的，它用各种理由可以拒绝你，你要真出去就是非法游行。那么在这种爱国的旗号之下，如果没有政府的许可你仍然不被成行，这显然已经是常识。但是这次能有所谓大规模的一个情况出现，我们可以毫无悬念的说，至少是政府允许这样做。
主持人：您怎么来分析这样的事情？有什么证据来说这个。
竹学叶：因为网友已经提供很多的证据，比如说打砸的这些人，可以看到不同的地方都是这些人在打砸，旁边就是警察，警察并没有制止。
主持人：老百姓就说了，警察管小贩就管得很严，而这种事情……
竹学叶：而且它的数量远远超过所谓游行的人数，而且号召老百姓用手机给他拍下来以后有什么严惩，为什么当时不制止而要以后去所谓的严惩？也就是政府也注意到了，这种事情如果不管是授人以口实的。但是我觉得换一个角度讲，如果这样的事情当作爱国主义的表现的话，可能很多中国人就像很多网友理性的看到这个问题，这是丢中国人的脸的，中国人也不认可这是爱国的。
可是我们要换个角度说，如果是只有像日本媒体所统计的，说有二十几个城市，只有7万左右所谓的民众来自发的游行，那好像就说绝大部分中国人并不认可，并不在这个事情表现自己的爱国热情。实际上这个事情不是百姓的行为，因为7万来人在二十几个城市，要跟所谓的拆迁或其他维权相比，那少的可怜了，也就是相对于民众真正关心的问题，这个好像是极不重要的问题，所以我觉得它是一个操控的。
杰森：他砸的都是中国人的汽车，说是日本牌的汽车，那个车是在中国生产的，然后是中国人买的，中国人的私家财产。他说砸日本寿司店，那寿司店是中国人在吃，然后是中国人的老板。最终你砸的是中国老百姓的东西，本身这个过程官方是完全不管的。
主持人：对啊，作为维稳部队，这么强大的部队为什么打、砸、抢、烧这种事情不管呢？
杰森：网民有很多爆料的发现，比如微博上说，上海有个CEO的侄子是株州的高中生，说是株州当地的政府报纸组织学生去的。包括有些网友说，他看砸店的看不过去，就拍了几个砸店的人的亲戚照片在微博上公布出来，立刻被删帖了，很明显事实上这种人反倒是在保护，而且有人说有些地方组织的是当地的公安人员，有很多证据出来。你可以看到这个事情，从网友爆出来的料和选择性的删帖这个角度看，事实上是政府在鼓动这种事，甚至在挑起这个事，挑不起来时，它似乎也在媒体上造这个事。
主持人：钓鱼岛这个事情实际上最开始挑起来是8月15日的时候，有几位香港的保钓人士成功登岛，是那个时候引起来的，但是这已经有一个月的时间了。他选的是15日， 15日当天，就是消失了14天的“储君”习近平他刚刚好在15日这一天出来露脸了，那么同时在这一天就搞了一个很大规模的全国的这么一种反日的游行。这两件事当中有没有一种联系？
杰森：本身来说，保钓人士登岛这个事一直在发生，保钓运动是从71年、72年开始的，已经将近40年了。
主持人：要说到这个历史的话，是不是说那个时候美国把这个岛的管辖权交给日本，从那个时候开始的？
杰森：对，那个更早。只是当时有一些具体的事务谈判的时候可能有这样的因素，但是这个保钓运动是从71年、72年开始的，登岛的事情是时不时就发生的。而中共对这个事情的态度，五几年的时候《人民日报》有社论明确说，我们承认这个钓鱼岛是日本的，然后美国居然说我们想拿回这个岛，这是挑拨我们中国人民和日本人民之间的关系，它这样的野心是不能得逞的，我们根本就不要这个岛。50年代中共是这个态度。而整个到70年代，甚至到前几年，所有保钓的事情都是香港人和台湾人在做，大陆人的话，基本上中国政府是严令制止的。
那么这一次的话，8月15日这个事情发生了，它只是无数事情中的一个，但是是被人利用的，这事非常明显。因为当你祭出一个爱国主义旗帜的时候，你就站在道德的制高点了，那么在这个时候，某种意义上讲，你就可以堵别人的嘴了。它也就是利用这样一个状态，把民族主义情绪祭出来；当然日本最近也搞了一个事，就是它把钓鱼岛国有化的事情。
这两个事情弄在一块儿的话，它就鼓动起这个民意。因为这个民意背景是10月份要开十八大，要权力交接，而且9月18日王立军要被审，所有这些事情聚到一块儿，你可以看到有一些派系的人他会面临很大的危机。如果你是弱势，比如说两派斗争中你是弱势，弱势群体什么时候能有更多的机会？就是乱的时候能拿到更多机会。所以我明显可以看到这个事情绝不是简简单单的个别几个愤青去发泄自己的爱国情绪。
主持人：那如果说有组织的话，您认为背后的这只手是谁？
竹学叶：我觉得就是看这个利益相关啦，就是说在这个时候谁希望利用这样的事情把全国老百姓的情绪搞起来出乱子，甚至于没有乱子也要制造乱子，谁想做这样的事情。
我想在交接的过程中，胡温也好，习近平也好，从过去的历史经验来看，或他们的表现来看，他都希望能够比较平稳的、顺利的把这个权力传递下去。在这个时候如果有很多乱子的话，那很有可能交接的过程就会出乱子。所以我觉得从这个角度来讲，不大可能是现在当政的胡温和即将接受权力的习近平。
杰森：因为对他们而言，权力自然而然就会在手里头，他不希望乱。
竹学叶：如果出了这种事情，那么有可能就会像外界一直传言的，可能被削权的周永康、“江派”这一些人，那么他一旦被削了权以后，习近平拿到权力之后，那么要继续这样下去的话，那很有可能他们的罪行就会曝光出来。所以我觉得这时候要是说出乱子对江泽民这一派、对周永康这些人可能是最为有利。
主持人：那它有利在哪里？就是说老百姓真的要是乱起来的话，这个有利能体现在什么地方？
竹学叶：因为这个稳定本身就是它们长期掌权的理由，如果说出现乱子了，那就稳定压倒一切了；如果再出现更严重的情况，说中日双方可能军事对立，因为美日有安保条约，那么中日之间的关系最后自然就是中美之间的关系。那么在这种对立的情况下，胡温这一派很可能，因为我们知道这是所谓文官政治什么之类的，那么军队里面，江泽民这一派以前所有的势力，内部维稳的这些势力都可能会有很强的话语权，说应该怎么怎么样。
杰森：现在网上有个传闻，说十八大有可能把9个常委砍成7个常委，砍掉的是做宣传的常委和做政法委维稳这个系统的，就是说宣传和政法委其实都是维稳这个概念，如果这个过程中整个社会进入混乱的状态的话，那么你砍这两个部门的这个说词就有限了。所以说某种程度来讲，社会越乱其实对于政法委体系，对于宣传体系越利于保留他这个权力，所以你可以看到就是说乱中就可能，机会主义者他看到失去一切的时候，乱对他是最好的。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是钓鱼岛关乎东海还是中南海？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，或者是中国大陆的朋友拨打免费电话400-670-1668，然后再拨899-116-0297。那么您还可以通过爱博电视，无需翻墙就可以直接收看我们的节目。爱博电视的下载方式：通过动态网、无界等翻墙软件登录 www.ippotv.com 下载；或用海外电子邮箱，如 gmail 或 hotmail 给[email protected] 发一封电子邮件，邮件主题为“1234”，即可收到最新版本的爱博电视。
已经有两位观众朋友在线上了，我们先来接听纽约陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
纽约陈先生：我觉得中共要演这个戏，我们民众要把“五四运动”的口号拿出来用，就是“外抗强权，内除国贼”，国贼就是中共，原来讲放弃钓鱼台就是中共嘛！所以我们就把全国爱国同胞矛头都指向中共，这是最好的方法。
主持人：好的，谢谢。还有巴黎的金先生的电话。
巴黎金先生：你好，主持人好。我的分析是这个十八大中，因为他要捣乱，为什么？这习近平、胡锦涛、温家宝，他们是绝对不能干政的，这后面可能是有政法委周永康的这种……周永康要想巩固他们的势力，这一段时间因为习近平要上台，他得搞阴谋，所以说他就动员民众。如果是民众搞的话，人数不是这么少的，要是民众搞的话，肯定超过这个人数。
主持人：好的，谢谢。我们知道您的意思了，因为时间关系，我们再来接听一下，江苏唐先生的电话，唐先生您好，请讲。
江苏唐先生：我觉得在这个爱国游行过程当中，可能有些民众过于激愤砸掉几辆车也是无所谓的，如果砸几辆日本车能够增强我们民族的凝聚力和团结力的话，那多打几辆也是无所谓的。首先我们应该明确：爱国有理，砸车无罪嘛！这是小的问题，我们应该从大的方向去考虑。
主持人：唐先生我想问您一个问题，如果被砸的车是您的，您会这样说吗？谢谢唐先生您的电话。我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：你们好。我认为中国共产党那些笨蛋已经掉进了日本人的圈套里面，你这么多人上街抗议，谁倒楣啊？中国倒楣。为什么是中国倒楣？打个比方，你家跟邻居吵架，你不敢到邻居家去闹，跑到自己家里叫儿子、女儿把沙发打掉、电视砸掉。谁倒楣？你砸你自己家的电视，你烧你自己家的沙发，你自己家倒楣啊！
所以笨就笨在中共的领导人，就像贵宾讲的一样，钓鱼台谁搞的？是共产党愚蠢送给日本人的；怎么是共产党送给它？你看周恩来、毛泽东时期怎么讲：美国人不要脸，占领琉球群岛 ( 琉球群岛就包括钓鱼台 ) ，应该还给日本人。共产党为什么讲这个话？它就是要挑拨美国跟日本分开：你看，我们中国共产党多好，帮助你日本人讲话，叫美国把琉球群岛还给你。
因为琉球群岛是美国人打下来，美国人已经占领了琉球群岛，本来要还给中国，那个时候的中国是中华民国；要还给中国国民党，还没有谈好，国民党就到了台湾，所以这个事情就一直搁置。之后共产党就天天骂美国。你天天骂美国，美国会把东西还给你吗？当然不还，就还给了日本。
主持人：谢谢王先生的电话。针对刚才几位观众朋友的观点，有什么回应？
杰森：这位江苏的唐先生，我认为他这个逻辑已经是越来越可笑了。
主持人：他如果在江苏的话，我不知道是不是他的车真的会被砸了？他说这样的话。
杰森：我倒希望以后他多说一说，他一说你就知道中共的思维已经是越来越不合逻辑了，已经越来越可笑了；什么叫“爱国无罪，砸车有理”？我完全不明白。你到街上喊几句口号就叫爱国？而且去砸同胞的车这就无罪？事实上这不对的。
主持人：也就是因为这样的思想，所以那些维稳人员、那些公安人员才不管？
杰森：我不觉得是这个问题。任何情况下你砸了别人的私人财产你是有罪的，这是任何国家都存在的法律。
主持人：这是共产党的道理。
竹学叶：对，共产党从“文革”就开始鼓励你去打、砸、抢，是因为有斗争的需要，是政治需要。这个时候出现了打、砸日本人生产出来属于中国人的东西，是上面有人需要这样做，才没有把这些打手抓起来的；一旦过了这一天，法律要实施的时候，你砸了人家的东西嘛，你赔；你违反了公共秩序你就是要坐牢，这个时候那些打手们可能才会体会到共产党这种所谓“砸车有理”是什么意思。所以我觉得这是一个基本概念，现代社会你不能搞这种非法的东西。
杰森：事实上这就是所谓“政治正确压倒法律正确”。在中国为什么长期形成不了一个法治社会？就是任何只要你是政治正确的东西，你法律是根本不算数的。那么这种东西对中国未来是好的吗？你要宣扬这个，那中国永远都是一个人治的社会。
竹学叶：所以我觉得有的人已经注意到了这是“文革”再现，把毛泽东的像抬出来，什么“宁可大陆不长草，也要收复钓鱼岛”，就是不管中国人死活，反正为了党的需要，需要达到什么目的，那可以不惜代价；这个“不惜代价”很多中国人却说：对呀！但是你仔细想一想它里面包括了很邪恶的东西，就是不管你老百姓死活，你要达到共产党所需要的东西。
另外，刚才王先生讲所谓“自己吃亏”，我觉得我们要把老百姓和共产党分开的话，你就不会说：自己吃亏；而是老百姓吃亏。共产党某些人物在其中达到自己目的的时候，它是让老百姓……这个老百姓打那个老百姓好了。
主持人：其实是老百姓的利益。
竹学叶：对，警察也是老百姓，普通的民众也是老百姓，只不过在这过程中制造这么一个混乱，给日本人一个看法：你看我们老百姓好像挺热的、挺气愤的。
杰森：其实它要给日本人看倒不一定是真正的关键，它让党内的人来看可能是最关键的：你看看稍微有一点事就闹成这个样子，你把我们政法委去了，你把我们宣传部门 ( 李长春那个部门 ) 去了，那我们怎么办呢？这件事情，我想是给它内部的权力阶层看可能更重要一些。
主持人：我们还关注到一点，9月8日亚太经合会议 ( APEC ) 在俄罗斯符拉迪沃斯托克举行，我们中国人历来都叫那个地方是“海参崴”，是一个非常美丽的港口城市，历史上都是属于中国的，但是今天是俄罗斯的城市，面积600平方公里，而钓鱼岛只有小小的6平方公里。为了一个6平方公里的地方搞起这么大的“爱国运动”，但是600平方公里那么美丽的地方，却是不知不觉没了，从中国出去了。
杰森：因为那个地方是江泽民签署的《中俄边境勘分条约》上面明确认可给了俄国的，那是江泽民的债。为什么连“海参崴”这个名字都不敢用呢？在钓鱼岛这件事情上日本也有日本的名字啊，我们坚决用“钓鱼岛”；但是在那个地方我们就坚决用俄罗斯的名字。主要的原因就是谁有没有政治利益的问题，如果说出“海参崴”，大家就会问：怎么是俄国的地方了？就可能把江泽民卖国的事抖出来了。
主持人：怕引起中国老百姓的关注，所以它避而不用“海参崴”的名字。
杰森：对，当时签那个条约的时候都是边角末梢的一个版本上面，现在老百姓都不知道到底是怎么样一个谈判结果。
竹学叶：也就是说这种条约根本就没有进入到老百姓的关注范围之内，因为媒体控制了之后，由它想说什么、不说什么。像这样一个勘分条约涉及到中、俄双方历史的一些纠纷，现在就这么一锤定音定下来了，涉及到中国大片的国土拱手相让，非常严重的一件事情，这么不知不觉；老百姓是不知道的，也没有通过常委会授权，就是他作为当时中共的首脑，这么一签就完事了，以后中国人就没有机会在这个问题上再去讨价还价了。
像海参崴这个事情如果现在爆出来，老百姓如果去追究的话，就会翻出旧账，那么中共这十几年来的掩盖就没有办法继续下去，中共的合法性可能都会出问题。所以我觉得后续的当政者，可能会一直采用这种手法，把不合理的条约或者卖国的一些行为就这样掩盖下去；反过来，在需要的时候把像钓鱼岛这样的事情拿出来，要利用所谓的“民意”达到一些目的。当然这里边我们在说到共产党的时候，它实际上是不同的人、不同的派别在不同的时候，为了不同的利益、不同的目的，可能要做这样的事情。所以有时候我们还是需要把中共内部还得有所区分。
主持人：一个是中共内部的问题；还有一个，就是针对上次游行的这些愤青，不管你是带着任务去的，还是想要搞事的这些人，他们是不是真的了解海参崴的这段历史过程？而且不仅仅是海参崴；海参崴只是一个600平方公里的地方，连着它的是144万平方公里这么大的地方。
杰森：对。事实上中国被侵占国土最多的是俄国。海参崴、江东六十四屯不是割让的，是租借的，是与香港同一个概念的；当时斯大林说：什么时候香港归还给你，那地方就归还给你。1999年以后英国把香港这个东方明珠还给了中国，把一个渔港变成东方明珠，把这个明珠还给中国；而那块地方俄国占领了以后，江泽民在1991年就认可了、完全割让了。包括蒙古，事实上除了苏联以外，中共是第一个承认蒙古的国家。
所有这些事情中共都不敢提，这是它选择性的让你“爱国”。你要真的像刚才那位观众说“爱国”的话，我觉得实实在在能解决中国人民生存问题的是被俄国割让的东北肥沃的土地，那是能真正解决中国目前这种生存危机、空间生存危机的问题。钓鱼岛永远都不可能实实在在的解决中国的生存问题。
主持人：没错！
杰森：所以说你要从民族未来的发展的角度来看的话，你真的不应该以一个6平方公里去估算，因为它有很多的那种岛礁，它实在是不存在那么大的利益。
主持人：就是没办法生存的一个地方。
杰森：说有经济利益、有石油其实也是非常未知的一个因素，谁能开发呢？也不能开发。
主持人：但是那片关东外的那片土地却是实实在在的。
竹学叶：对不起，应该举例一下。就是在未来几十年之后，中国人所能生存的地方可能只有那一片地方了。因为西北由于中共这么多年的滥垦、沙漠化已经逼到了北京，就是说西北已经是慢慢不适合人居住，那么只有东北、东南沿海这一片才会是……
主持人：沿海也被开发，污染得很厉害了。
竹学叶：污染也很严重，所以就是东北那片方向，那个一百多万平方公里，这才是以后中国人生存世世代代可能依靠的地方，但是呢，按照现在这个国际格局来讲，那就是永远失去了讨回的可能。
主持人：所以说谁是真爱国，这个问题就看得太清楚了。
杰森：很明显中国人因为这两年的发展，现在中国人几乎主要的人群重心，中国人叫做“沿江一线，沿海一弧”，就是说沿着长江一条线，沿着大海一个弧形，人口主要是聚集在这儿。那么在这样的情况下，中华民族的生存空间事实上是你要长期考虑的。日本人他为什么这么一个小岛必争呢？因为他知道他的生存空间要求他处处必争。
中国人说自己幅员辽阔，其实可居住的面积非常少，如果他是真正为中华民族考虑的，他绝不可能说把整个东北那么富饶的土地，一个条约就全部签了、就认可了。那么在这个时候为什么没有愤青去抗议呢？因为那是针对中共的。如果那时候抗议是针对中共的，那时候上街你别说是打砸抢，你振臂一挥就把你抓走了。所以说所有中国的这些事情，没有什么自发的因素在，你觉得你是出于义愤、你去爱国你去了，你的信息是别人给的，你的行为是别人允许的。
主持人：好，我们有几位观众朋友在线上，我们还是先来接听一下。匈牙利的王先生，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：主持人好，嘉宾好。我觉得这些打砸抢的这些民众啊，真是有点被中共忽悠得不动脑子了。其实钓鱼岛的局势发展到今天哪，我认为完全是中共一手造成，我们可以看到这几年中国人靠近打渔啊，或者登岛啊，日本人扣船抓人；3、4年前也是这样。那钓鱼岛在日本人个人的名下几十年，中国政府还帮着人家看家护院，然后打压中国有识之士。而现在换个名字，就是因为动了中共的面子，很容易就揭露出中共以前损害人民利益、国家利益，来换取它们统治权力的种种恶行。
你看中国总是说钓鱼岛“自古以来就是中国固有的领土”，而它在4天前和今天才递交基点基线位置图和大陆架结构，那《海洋法》实施三十多年了，说得过去吗？还把这个当成强硬的资本，还大加宣扬，我觉得很可笑。中国的打砸抢事件我觉得很有必要说一下，就是半个小时之前，我看到中国一个将军在电视上一番高论很有意思，他说：休渔期刚刚过了，我们准备一千多条渔船去钓鱼岛打渔去，我看你日本有多少资源、有多少船舰对付我们的人民战争。这个同鼓动国内打砸抢是如出一辙呀，军方将领和中南海这些执政者他的做法是一致的，就是置中国人民生命与财产于不顾，然后等到日本人给一个台阶，马上暗地里再损害中国人和国家的利益，然后来换取他们的苟延残喘。
主持人：好的，谢谢王先生跟我们分享您刚才得到的讯息。我们再来接听大陆张先生的电话。
大陆张先生：您好。就是说跟这样一个国家交锋，就像跟一个流氓交锋差不多，他随时都会找些借口来搞你。其实我个人感觉这些人也是一个社会的反应吧，他们敢去砸日本的大使馆，因为共产党支持他。你想想前段时间不是出了很多其他的事情吗？像三聚氰胺、三鹿（奶粉）什么东西的，为什么那些人不敢出来打倒共产党呢？
主持人：好的，谢谢张先生。
主持人：我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是加州的吴先生，吴先生您好，请讲。
加州吴先生：大家好。我想有个地名给大家参考一下，你们刚才讲的那个海参崴，实际上历史上中国人叫它“海参崴”，现在叫“符拉迪沃斯托克”，因为这个地名如果讲得不对的话，人们理解起来有些困难，所以希望以后注意一下。谢谢。
主持人：谢谢吴先生。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：你好。我想谈一下关于中、台联合保钓的问题。我觉得中、台联合保钓，为什么中共方面要这样大声的宣传这件事情呢？首先这是不可行的，你从政治上中国大陆不承认你台湾有主权，从军事上两者之间是敌对的，从经济上更谈不上。为什么大陆要这样说呢？实际上是为了收揽台湾的人心，让你们认可中共，同时也削弱以后的国防。一旦中、台联合保钓以后，你台湾跟美国再去军购的话，美国怎么给你呢？这是很可笑，或者你台湾跟中共去购买武器，然后对付中共的入侵。
另外我觉得之所以美国那时候把钓鱼岛做为第一岛链，交给了日本而没有交给台湾，是因为日本有能力担当这第一岛链遏制中共的重担，你台湾有能力来承担这一个重担吗？所以我觉得台湾千万不要忘了，你们之所以有今天这样的一个民主、幸福的生活，是因为有《美日安保条约》，有美国强有力的支持，否则你早就被中共吃掉了。李登辉虽然说钓鱼岛是日本的，这话我们听起来都很不舒服，包括我也非常不舒服，但如果你静下心来想一想，你台湾人去为这个钓鱼岛的事情去纠缠，你那么多危险，前途面临中共巨大的压力和入侵的可能，或者统一的可能，你不去考虑这些最根本的……
主持人：谢谢王先生，我们今天的话题是关于钓鱼岛的问题。我们再来接听上海的彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好。我是这样认为的，首先中国和日本打仗的可能性不大，如果说中国这一仗打败了，中国有可能辛亥革命的模式就爆发了，可能共产党的政权就没了。美国是为了世界的和平，为了亚太地区的经济贸易，为了世界和平我们还是应该感谢的。
主持人：谢谢彭先生。我们再来接听大陆的张先生的电话，张先生您好，请讲。
大陆张先生：你好。我认为钓鱼岛自古以来就是中国的领土，因为解放初期的时候，中国没有这个能力收回，现在中国强大了，完全可以收回。
主持人：好的，谢谢张先生。
杰森：我想我们要明确一个概念，我们这个节目不是讨论钓鱼岛本身的纠纷，我们是在讨论因为钓鱼岛引发的国内一系列的所谓爱国主义游行，这个过程中这 个因素。本身对于钓鱼岛的话，我们都是中国人的背景，当然我们是站在中国这一边考虑问题的，这个我没有争议。所以说我们不希望像大陆张先生这样子，再重申这样的观点。
问题是说，以这个事情的名义，打了一个大旗去做所谓的爱国主义运动的过程中，在中国网上引发的一些讨论，国内引发的一些质疑我们怎么看？这个事情的背后到底有什么政治因素在里头。
竹学叶：大家都很知道国与国之间的关系，绝不是老百姓把自己东西砸了就能解决的问题，它是需要一个理性，需要国际协商，甚至于需要讨价还价，需要你有真正的实力，需要国泰民安，需要内部这种真的社会的稳定。你有了这种种的力量，你才可以在国际社会上争得你所要的利益，如果是共产党这样把社会搞乱了，就以为能够把它搞出来，那是绝对不可能的。我觉得换一个角度讲，也许正是因为日本政界的这些人看到中共把社会搞得这么乱，才有机可乘，才会在这个时候把这个问题又提出来，要国有化等等，这都是有可能的。
所以你要真是说爱国，真是说把属于中国的这种利益保得住的话，怎么样能够把中国的社会真的要往正的方向去变化，把这种致乱的因素给消除掉，那么你国家自然强大了，万国来朝的事情才会发生，怎么会有人来给你争这一个小小的岛呢？
杰森：对，其实本身这个事情，我们知道中共的理由说，刚才我觉得匈牙利的王先生提到一个很有趣的事，它一方面声称说这个自古都是我们的土地，但是另一方面它五十年代又明确说这是日本的，我们根本就不想要。它一直说着我们一直都是对这个岛有主权的，最近，几天前它才提交什么国际海的地图，声称是我们的，觉得它前后是矛盾的，它现在说的话跟历史上的话是不一致的。就目前这一次它说，喔，最近新的事件是这个钓鱼岛被国有化了，被日本政府所谓国有化，但日本政府并没有说，自此开始大规模建设、驻军等等这样的因素，没有。
那它说国有化，那只是个岛它声称国有化了，那作为有外交能力的一个国家，你怎么处理呢？你不是挑动人民砸自己人民的材料，你就说那我把这个岛划归福建省的某个县，以后这个县隔期去查这个岛，那我也给这个县立个名字，而且我搞一些建置，上面建个东西。类似这样的事情，你完全可以做的，这样的过程在国际上更有利，更能把这个事情做成既成事实。它本身是我们福建省的一个县啊，或者是某一个县管的一个东西啊，你完全可以用这种法律形式，或者外交方式解决使你占得更有利。
而你现在用国内老百姓去打砸抢的这种方式的话，你给国际上树立一个极其无理智的，就像中东一些遇点事就烧旗大喊，互打这样的现象，你让中国人形象摆到何地方？而事实上在国际上，你并没有因为你老百姓砸了一些你老百姓自己的东西，能让这个事情在国际上被认可。
竹学叶：其实这个历史上是有教训的，大家都知道“义和拳”之类的，就是通过这种打啊杀啊，最后怎么样呢？你的政权不稳定，你的政权虚弱了之后，是割地赔款，是丧权辱国。所以说我们任凭中共这样的胡作非为下去，其实真正吃亏的最后是我们国家的主权。
主持人：就是说解决这个领土争端的问题，根本就不是说搞这种群众运动，什么人民战争这种可以解决得了的，真正在国际上它也是有法律，有可以去遵循的一些条例、条规的来做。
杰森：这就是为什么我们反复说，你把你邻居的车砸了，不是爱国行为，不是实实在在解决这个问题的途径。为什么这个事会发生？我们说它不是爱国行为，它只是你被一些政治团体利用，在做这样的事情。
主持人：但是我想问的是说爱国主义的这面大旗，共产党好像这么多年来运作起来是很驾轻就熟的，想扛起来就扛起来。
杰森：想放下就放下。
主持人：但对老百姓来讲的话，是不是还有这么大的爱国主义的这种情绪呢？
竹学叶：我觉得没有，因为首先真正的爱国主义，中共是一直打压的，也就是说你真正的爱国心是早就被中共给打得差不多了，作为一个社会而言。因为你爱国的话，可能就爱你的百姓，爱你的文化，爱你的疆土，可是中共做的这些事情都不让你知道，等到你知道了之后，你就会觉得我这个爱国好像无处发泄，就像古人讲，我的爱国心无处发泄，只能投河。你在那地方混，你在那地方生存，你觉得听中共这样的安排，那么这样的心可能真的就慢慢的心灰意冷了。
从这一次游行二十几个城市，只有7万人参加，也可以看出来，要么是中共不让你参加，要么就是根本有些人就把它当成一场演戏，我这叫什么爱国，或者我也不爱这个国了，有的人就是明确的表示，这样的国我没法爱。当然我们可以商榷啦，我还不是这样的观点啦，就是说我们这种所谓的爱国，它实际上是中共要这样做，它才出现得了的。
杰森：其实中共把中国人这个心给泼凉了，你要是说中国现在是一个民主的国家，是老百姓能发言的国家，而且是一个让老百姓觉得有盼头的国家，那我想老百姓几千年来这种对中华文化的依附，一定会唤发起对中国这个土地、这群人，中华民族的这种热爱的，这是一定的。只是几十年来中共反反复复把它跟国家混到一块，当老百姓其实反感这个政权的时候，说我对这个国家也没啥可爱的，只是一种发泄的情绪，其实没有中共，老百姓我想百分之九十九点九九九的中国人，都极其爱国的。
主持人：好，我们有几位观众朋友又打来电话，刚才有一位巴黎的金先生，他再次打来。金先生您好，请讲。
巴黎金先生：你好。我刚才没讲完，我刚才听那个江苏的先生他说什么伟大的党，中国共产党如果那么伟大，它怎么会活摘法轮功学员器官贩卖，这是什么“伟大”的党？！对于钓鱼岛，温家宝上一次讲，没有日本，中国发展不了经济……
主持人：对不起金先生，因为时间的关系，我们知道您的意思了。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：因为中国没有民主，所以共产党可以翻手为云，覆手为雨，在领土主权上又一会要，一会不要，一会出卖。那些抗日的愤青应该想一想，如果在没有民主的情况下，你们闹得再凶也是虚火，没有力量的；而日本老百姓那种起来的反抗是有力量的，他们可以迫使政府做出对你中国很多不利的举动，而你中国老百姓没有这个能力的。你要想成为一个有强大的人民，那必须要中国实行民主。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听大陆张先生的电话，张先生请讲。
大陆张先生：你好。我说这次中国要争回钓鱼台的话，其实作法很简单，你派一百个城管过去，把它钓鱼台这个灯塔给拆了就行了嘛，大陆不是城管很厉害吗？只要一百个，给我一百个我就行了，我保证你自卫队不敢上去；第二点的话，中国像我们这边的纳税大户就是本田（Honda），你看它敢赶本田出去吗？是不是，到头来还是搞得我们中国人自己亏本。
主持人：好，谢谢张先生。其实观众朋友们对这个问题已经看得很清楚了，真正要达到的是什么目的，其实是骗不了的。
杰森：其实我们是在说重复的话，就说这个事情它不是爱国，这个事只是被中共操纵的，有政治目的的一个国内的运动。但是这个事情我们可以看到，大家在拼命的讨论，这个讨论的过程中我还是说，这种讨论本身如果是正面的讨论是好事，通过这个讨论能让未来中国人活得更清楚。其实在过去我们这么多年的讨论过程中，我发现中国人已经越来越清醒了。最近网民有一个讨论，好像是说有人想煽起这个情绪，说如果要打起来，我第一个报名参加什么“卫岛民兵”，谁愿意参加？
主持人：叫作“中日开战，你愿意上前线吗？”
杰森：结果好像百分之九十多的网民说让当官的先上，让官二代、富二代先上。你可以看到这个事老百姓其实已经逐渐逐渐的看到了，这就是为什么五十多个城市，才有几万人参加这个活动。
主持人：爱国主义的这把火已经不是那么容易烧起来了。
杰森：不太容易烧起来，老百姓在过程中其实已经越来越清醒的看到，这个社会的利益已经完全被官商勾结，然后官二代、富二代等等占有了以后，那么其实对他来说的话，这个社会保它有什么用呢？某种意义上讲，你就是把那个油抢来了，好，那个地方归我们了，那油归中石油、中石化的，那将来该升你的油价还是升的。
竹学叶：刚才像匈牙利王先生讲的那一个将军讲怎么怎么样，其实我觉得我们受中共教育的人都很清楚，有一个人民战争，好像把敌人淹没在人民战争的汪洋大海之中，这话我们都是耳熟能详。但是我们理性的想一想，打仗是军队的事情，国与国之间有政府应该去代表民众的利益去交涉，你让老百姓往前冲，老百姓赤手空拳啊！
主持人：老百姓纳税就是养着你政府和军队，保护老百姓。
竹学叶：你把手无寸铁的老百姓推到前线去，说让你们去送死，然后说打下了江山又怎么样，我们付出了几千万生命换来的政权，好像这个是谁也动摇不了的。其实这些失去生命的真是最贫困的这些阶层，我们回头看看农民付出了几千万、几百万的生命，他们的子女送上前线为中共拼命之后，他们得到的是什么呢？现在就是拆迁失去了土地，工人下岗没了工作。所以说中共这种说词，最能够把中国人的那种善良的一面把他挑起来，然后变异成中共所需要的东西，其实受苦的还是中国这一部分人。
主持人：我们今天谈论的就是围绕着钓鱼岛，国内百姓的这种反应，这把火不管怎么样也还在燃烧当中，各地还没有完全平息；甚至刚才的观众说可能明天还是后天，就要有上千艘的渔船到海上去。那么马上9．18又是一个比较敏感的日子，而且那天又恰巧是王立军被审判的一个日子，那么这几天，这场火会不会还有什么样的变化？
杰森：其实这就是我们讨论这个问题的关键，我从来都觉得这个是有意烧的，他不是大家自发的这种爱国的情绪着了，自燃了，他事实上有意烧的，这么巧的9．18每年都会有抗日游行，今年如果按这个趋势的话可能还会更大。如果这个派系斗争的过程中，这个事情就可能会把王立军这个案件就烧得几乎看不见了。
我们知道有一个很有趣的事，中共电视台上有一个很重要的评论员叫作张召忠，他在电视评论的时候明确说，说两军交战这个事情，好像上面没有给我什么指 示。一方面他透露了他的话都是“上面有指示”；另一方面，说明在这个事情上，中共是没有达到共识的。那么在这个过程中我们知道，如果没有达到共识的，就是默认是谁管谁决定，宣传谁管？李长春，政法谁管？周永康。所以几乎现在这个事你可以看到，如果胡锦涛不介入的话，就是江派在左右这个事情
竹学叶：我觉得从这意义上来讲，9．18国内会出现什么状况，也是中共内部高层权斗的一个指标。如果像往年一样尽量 的压制，以不出乱子为好，那就可能胡温这一派在主导了；如果说这个火越烧越旺，造成了这种混乱局面，可能对胡温的控制局面就不利，那可能就真的是江派在利用这个事情。
主持人：所以对于下一波的局势怎么发展，大家都拭目以待，那么对于我们老百姓来讲的话，看了我们今天的节目，希望您不要那么容易的被政府来忽悠。非常感谢您今天收看我们的节目和参与我们的讨论，也感谢两位嘉宾的精彩分析，今天的节目就到这里，我们下次时间再见。
