【新唐人2012年9月4日讯】【热点互动】(817)十八大人事异动序幕拉 戏咋演？胡锦涛或全退是中共独裁政权面临瓦解前兆？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
中共官方媒体9月1日公布，中共中央办公厅主任由栗战书出任，原主任令计划改兼统战部部长，中共十八大临近，人事变动拉开序幕。栗战书为何能提前接掌“大内总管”职务？胡锦涛最属意的核心幕僚令计划是升是降，他的仕途又将如何？有外媒报导胡锦涛意欲放下所有权力裸退，同时力撑李克强进入中央军委担当副主席，是胡锦涛本人意愿，还是江系放风？在海外媒体不断揣测第六代隔代指定的接班人的时候，《华盛顿邮报》社论版副编辑却说中共独裁政权面临瓦解？围绕着这一系列的相关话题，您怎么看？我们将和观众朋友展开讨论。在节目开始之前，首先请大家观看一段背景短片。
“中央办公厅主任”一职由于极为重要，被人称为“大内总管”。虽然人选的更替原本是胡、习交棒过程中的正常现象，但是相比起胡锦涛上台5年后，才扶正亲信令计划坐上这个位置，栗战书在习近平还没接权时就上了跑道，异常快的步伐引发外界的注意。
中国社会问题研究人士张健表示，未来还会有令世界意想不到的很多结果，因为十八大的既得利益者和失利者，一定会围绕这个问题进行殊死的搏斗。
中国社会问题研究人士张健：“失利者从来不会缴械投降，那么，既得利益者呢？也不会像过去独裁那种领导人，他们有绝对的权威、绝对的声望可以控制这些事 情，那么这两派最后就即将展开殊死的搏斗，无论这两派哪一派会得势，注定的一个结果是，中国的老百姓一如既往的生活在食物链的最底层。”
令计划转任统战部部长，政治观察人士各有分析，海外部分中文媒体对令计划仕途不再看好。但香港媒体认为，令计划仍担任中央书记处书记，只是兼任统战部部长，因此按惯例，明年中共人大、政协换届，令计划有可能出任全国政协副主席。
但张健认为，汪洋很可能在十八大取代在此之前被热烈讨论的人选—-令计划。
张健：“十八大最热门的人选我相信汪洋有可能会取代令计划，或者令计划根本就没有入常的打算，而是被中共的高层，另有更佳的一个任命。那么像汪洋所做的一切，当年在广东他所表现出来的那些，从中共建政以来，从来没有发表的那些言论，足以证明汪洋幕后有高人指点。”
虽然台湾媒体分析，栗战书和令计划的人事异动，显示十八大前中共高层权力交接班速度加快的迹象。《明报》3日的报导，其中引用消息人士的话说，十八大已基本敲定在10月中旬，就是10月15日到18日之间举行，会期约一周，会前3天将召开中共十七届七中全会。
美国“约克学院”学者周泽浩对比目前正在进行的美国总统竞选，指出：中共的操作过程不正常。
美“约克学院”学者周泽浩：“中共的话，和美国的运作过程正好相反，它们是为所欲为，想怎么样就怎么样。老百姓没有知情权，它们这个政治不透明，弄得我们大家百般揣测。这个现象非常不正常，体制要彻底改变一下。”
张健认为，目前的体制如果不改变，中共高层即使十八大上顺利交棒，未来中国的局势会更加的扑朔迷离。因为中国已经没有了强权政治人物，无法统筹现在的体制，组织各派争夺利益。不过，张健指出，中共内部互相残杀，反而可能让中国老百姓彻底的觉悟，从而改变中国的现状。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“十八大人事提前异动，布局不寻常”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。
在节目现场是大家所熟知的资深时事评论员横河先生。横河先生，我们刚才从片子中已经看到了最新一些新闻和背景资料，我们想问的是现在中共官方媒体的宣布，中央办公厅主任由栗战书来接任，原主任令计划就转兼统战部长。我们首先问一下栗战书能接掌“大内总管”，他究竟是一个什么样的人物？
横河：他应该说是跨两边的，一般人认为中共现在是太子党和团派之间，这个人他的出身是属于太子党这个系列的，他的祖先、祖父这一辈都是属于中共打江山的那一代人；另外一边，他个人的经历又同时跨了跟习近平有私人关系，在八十年代初的时候实际上他们都在河北省当县委书记，而且是在同一个地区，所以他们有很多机会接触。就是在同一个地区当县委书记，大家知道在中国你一个地区开会，或者省一级开会或者怎么样，见面的机会很多，互相交流的机会也很多，互相学习的机会也很多，这是一个类似于同事的关系。
同时他又是在省一级的，当过省团委书记，这样的话他又是属于团派这个系列里面，多少有一点。当然我是不太赞成太子党和团派这种分法，这种分法其实仅仅是表示这个人的出身或者和共青团有渊源关系，但是共青团本身就是培养共产党接班人的，因此从共青团这个系列出来和共产党系列出来，其实没有特别大的分别。
但是从渊源关系来说的话，他可能是一个能够被大家都接受的人物，就是取代现在的令计划来当这个中央办公厅主任。从更换的情况来看的话，他更多的是能够被习近平接受，因为很快的在十八大以后他们要换届的话，那他就是当习近平的中央办公厅主任，而不是别人的主任。
主持人：这里边还有一个非常耐人寻味的事情，我们知道胡锦涛即将把最后的大权交给习近平，但是现在还没有最后完全交出，那么在还没有完全交出的时候，大内总管换成习近平的人，这在过去的历史上的话好像没有过，这好像是属于一个提前交班、提前更换大内总管。您对这个时间点，从历史的沿革来看，就是从过去的中央办公厅来看的话，以前是怎么样一个概念？
横河：我们只能说最近这两次接班，江泽民到了中央以后，是过了好几年以后才把自己的人安插到中央办公厅主任的，而胡锦涛也是5年以后，他是2007年才正式任命他自己的人就是令计划当中央办公厅主任的，也就是中央办公厅主任延续两届的时间跨度很大，因为他是一个属于真正管事的官僚。在美国也是，一个总统选上去了，但是这个政府班子还是在这里，所以政府班子里很多人是继续在做这些专业工作。他就有点像（这个），只是说这个位置很特别，因为他是直接为总书记负责。在这种情况下他跨度以后，可以保证前任的政策不会很快的被否定掉，又能够让后任在操作上有一个方便之处，这是初步设想，传统上是这样子的，但不一定非要这样不可。
新人上任以后，当了总书记以后，要是他的力量可以很快的把他的人换上去的话，我想他是愿意这么做的。如果十八大以后习近平立刻就换大内总管，虽然说和前面两任不太一样，但是应该属于正常操作；但是在十八大之前，就把这个大内总管换掉了，应该这不是一个正常操作。
主持人：那有人说中央办公厅主任这个职位是位高权重，是不是可以这么说，您对这个职务本身是不是这么解读的？
横河：他位置倒不高，他的级别并不高，但是他这个位置很重要，所以说权重是对的，但是位子的级别，中央办公厅主任还要看谁当。
主持人：而且我们知道他实际上也是中央警卫局的直接发令人。
横河：中央警卫团也就是现在的中央警卫局，是管中南海包括中共中央和中央政府的整个警卫工作的，最早在毛泽东时期就是“8341”部队。这个部队严格的说，他虽然归中央军委管，也有一部分是公安系统领导，他是属于保卫的嘛，这种公安系统也可以管了，但是真正调动权是在中央办公厅主任。所以为什么当年把“四人帮”拿下来的时候是中办主任，当时是汪东兴，要是没有汪东兴的帮忙是做不成的。
所以大家一定要说服汪东兴把这4个人抓起来，因为他可以直接调动“8341”部队。现在也是，其实前一段时间传说争得很厉害，在薄熙来事件出来以后，周永康很危急的时候不是传说有政变这一类事情吗，实际上当时有传说是令计划帮助解决这些问题，因为他可以直接调动中央警卫队
主持人：刚刚提起令计划，我想他的前途发展也是非常攸关的事情，因为在此前的一些报导，曾经看好把他作为入常的一匹黑马，因为他在薄熙来事件中起到了非常关键性的作用，不但关押薄，有传闻说关于一些计谋，包括离间王立军和薄熙来之间的计谋都有令计划的身影存在。我们就来看一下，令计划目前转任统战部长这样一个职位，您对这个看法是什么？因为外界不断的揣测，他究竟是升是降，您怎么解读？
横河：有这么一个问题，刚才没有说完，令计划这个位子，中央办公厅主任的出路是什么？这个你从历届中央办公厅主任位子看到他们的出路是不一样的，但总的来说很少有爬到最高位的，中央最高位。所谓最高位就是指一到两个人，毛泽东时期就是一个，实际上应该还有一个。开始时是毛泽东和林彪，后来长期保持位子没动的是周恩来，毛永远不是一个人。就是中办主任最终爬到这个位子上的应该说只有一个人，就是温家宝，温家宝是真正的中办主任，从这一个秘书级别的一直上到最高层，就是胡温、胡温，温家宝实际就是最高领导阶层两个人之一。其他的虽然有中办主任到最高的，邓小平也当过中办主任，杨尚昆也当过中办主任，那么他们后来实际上都到国家领导人这个层次了。
但是他们之所以能够到达这个位子，并不是因为他们当过中办主任，而是他们以前的战争经历，就是说他的战争经历和他的资历，和他的经验，没有当中办主任照样能上去，是这样一个问题。就是说中办主任并不是他们上去的台阶。所以真正从中办主任上去的非常罕见，其原因就说，如果这个人一开始没有战争经历，不像邓小平、杨尚昆有战争经历，如果没有战争经历的话，一开始的时候就是有一些很小的小地方的管理经验，然后直接进入秘书阶层往上爬。
他们最大的困境就是没有地方某一个地区的管理经验，比如在省级当个省大员。所以为什么把一个人要提拔上来之前，一定要把他派到某一个省去，当省委书记或者省长，要有一个历练的过程，这样他有一个地区管理经验以后才有可能再往上一层楼，直接从中办主任往上走本身就很困难。
所以当人家讨论到黑马的时候呢，其实是一种可行性的猜测，当然有人愿意，比如说胡锦涛愿意把他推到黑马，即使没有后来那些传闻的话，他要直接进入政治局常委要碰到的阻力本身就是非常大的。如果说让他去到某一个部门去担任主要负责人的话，一般人会认为他这个位子非常重要，因此一定要上升到一个更重要的位子。其实并不一定是这样子的。
让他到统战部去，有两个可能性。一个当然他不在一个最关键位子上了，因为他缺乏各个部门的工作经验，因此让他到这个部门去，就要看他自己了。如果他是一个有能力的人，不重要的位子也会变得重要；如果他是没有能力的人，那么他在这个不重要的位子上就下去了。所以中共系统里面的运作是这样子的。
主持人：像您刚才分析的，就说作为令计划来讲，他本身没有地方大员的经验。此前有一些传闻，比如说他可能会接任中组部或者中宣部，或者是到一个地方去做地方大员，目前这些都不成为可能性了。反而现在接任的栗战书，是从地方大员，是从省委书记这样一个职位接触到的，和令计划本身是不同的。
那么对于另计划本身也有这样的说法，就是说转战统战部，就您刚才说的，是不是统战部职位在将来更加重要，或者是更加重视？
横河：统战工作对于中共目前来说，要应付的最主要是国内的问题，中共现在面临的困境当然说是内外交困，外面也有里面也有，但现在最大的困境是国内的问 题，国内包括政治已经到瓶颈了，没有办法再走下去了，它的思想领域，政治领域、理论领域全都是空白。那么原来唯一的经济独秀，现在随着整个世界都疲软，现在看上去中共经济问题非常严重，在这种情况下当然最重要的是国内问题。
但是对外它也会很重要，就说你看以前管统战工作的是谁呢？贾庆林，那时贾庆 林已经在政治局常委这位子上了，再去分管统战工作。现在你要知道，统战工作最重要的一个部分是港台工作，在港台工作方面你要注意到一点，它不是说统战部挂头的，是中共中央政治局直接挂头。
实际上过去十年当中是胡锦涛直接管港台问题，因此统战部这个位子，当然从统战工作来说的话，中共要去解决国内危机的话它可能会向外扩展，那么这时候是很重要的，但是统战部长在这里起什么作用就很难说了。
主持人：主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“十八大人事提前异动，布局不寻常”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。
关于十八大的各种人事安排，您有什么样的看法呢？欢迎您发表意见。我们继续请横河先生解读。一个问题就是最近海外媒体也传出来胡锦涛有意要裸退，要放弃所有权力，想成为中共历史上第一位届时全退的领导人；同时他也力挺李克强进入中央军委，成为军委副主席。当然这一消息的真假来源，各方有不同解读，一种说是胡锦涛本人的心愿，觉得非常疲惫，对中共本身体制也非常厌倦，他也不想管；另外一个说法，说是江系放风欲削弱胡锦涛本身的权力。究竟哪一种解读更贴近事实？您有什么样的分析和解读？
横河：我觉得说他疲惫这个说法其实是有一定道理的，就说你为什么要不全退，留什么位子。因为在中共统治当中并没有一个规定说领导人要退，领导人原来是不退的，毛泽东原来是不退的对不对？邓小平算是退了但是保留了军委，他本来就没有当过中共中央党魁，第一把手就没有当过，又没有东西可以参考。华国锋是被搞下去的，所以也不存在说他自己要全退的问题，他实际上是党政军一把抓的；其实他是全退的了，就是一次性全部退干净，什么都没有保留。
主持人：而且邓小平最后交给江泽民的时候，好像几个月也就交出了军委主席。
横河：对，他也退出来了，从军委主席退出来。也就说在这之前，比较正常的是应该全退的；不正常的是江泽民没有全退，这是不正常的，当时他应该把党政军一起交出来，但是他没有交，所以大家就认为他不交就形成规律了，不是的，整个规律是全退。那么现在我们看胡锦涛为什么要全退，就要看江泽民为什么不退，这是一个很重要的因素。
因为当时江泽民他失去了一个指定接班人的权力，被邓小平隔代指定掉了，那他当时又有一个很大的包袱，就是他的政治遗产怕被清算，就是迫害法轮功这个政治遗产怕被清算，所以他在中共整个系统里面，从以前一直到他为止被称为核心的，是一个人最后拍板的，所以他要造成一个趋势就说一个人不能拍板，以便于不会清算他的罪行。
所以他就做了一个新的结构，新的模式，增加到9个人，人越多越难摆平。增加到9个人，里面又塞进了自己足够的人在里面。这样的话没有一个人能够最后拍板的，所有的事情必须大家讨论；在不讨论的情况下，各干各的。他就做了这么一个叫做“平均权力”，政治局常委平均权力这么一个结构。
那么这个结构以前没有过，没有过就不能保证这个结构能够运作下去，所以为了保证这个结构能够运作下去，他必须要保留一个位子能够看在那里的，那最好的位子就是军委主席。所以他是不得不这样做，就是一定要这样做，不然的话整个计划就要泡汤了。他不能保证他能不能运作，所以归根结底是跟整个迫害法轮功这件事情是有关系的。
那胡锦涛现在有个问题，不是说他如果全退了，他就失败了，不是这个意思，而是说他没有一件事情非要让他再担任2年军委主席去解决的，任何事情他已经有足够时间在任上解决了。最困难的一件事情，其实是老天爷帮他解决掉了，就是薄熙来的事情，其实是帮他解决掉了。而薄熙来事情解决以后现在大家可以看到，尽管没有动周永康，但周永康的势力确实已经被彻底削掉了，在这个十八大布局当中周永康连影子都看不见。
所以最头痛的事情已经解决掉了，我觉得他没有理由必须再延长2年去完成非常艰钜的任务，不像江泽民那个时候是必须去完成几乎不可能完成的任务，一定要延长这么多时间，他是怕。胡锦涛现在不存在怕的问题。而中共领导人和中共整个系统它对人民犯罪普遍的被清算，这是每个人都一样的，并不是胡锦涛今天就特别，或者江泽民当时就特别，是有一个重大原因在这里。所以我认为不管你放风不放风，其实即使他全退也不表明另外一派或者江派占了优势，去把他的权力剥夺了；我并不这么认为。
主持人：刚才您提起江泽民时代的时候，从媒体报导中我们也看到了江泽民是非常恋权，有这方面的报导。而且我们知道当初他在保留军委主席的时候，实际上是发动了一场类似于军事政变的方式，才继任这个军委主席。
横河：所谓恋权的话呢，一个人退休以后再要恋权不是一件很容易的事情，其实是一件很痛苦的事情。对于他来说，我认为也不一定就天生恋权，我觉得最重要的就是他最怕清算，这是他的要害。所以他拼了命的去维持这个东西施加影响力，而他那个系统的人也希望他能够继续施加影响力，所以他是被这个系统所有迫害法轮功、欠血债的这帮人把他推到第一线上去，然后退休这么长时间了，7、8年了还要在外面跑，还要不断的去显示自己还活着，你说这多累啊！
主持人：而且我们看到现在有说胡锦涛可以再继续留任军委主席2年，大家提出“2年”的说法，那么从现在媒体报导中，我们看到可能是要效仿江泽民时代那个2年，但是江泽民他并不是自己愿意留任2年，他是想留任更长一个时期，但是被国内和国外呼声给最后轰了下去，所以才产生“2年”这样一个说法。
好，我们现在接听一下观众朋友的电话，看看您对中共十八大政局，还有习近平未来格局走向究竟有何看法，有何高见。我们接一下观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：横河主播好，纪岚你好。十八大马上就要召开，十八大最终目的就是把习近平拱上台，习近平他将成为中共下一名新的领袖。我看得出来他这名共产党同前面共产党不一样，他访问过美国，我们电视上都看到了，他上台以后至少在外表上会对中华民国台湾很友善，他内心怎么样我们不管。而且他一定会与众不同的，支持立场相悖的美国共和党。十八大以后习近平会对法轮功比较开放，而且美国共和党会派人说服他走自由民主路线。
主持人：谢谢丁先生，我们明白您的意思了。时间非常有限，我们再接几位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：你好，贵宾好。我认为跟陈破空先生讲的差不多，就说江泽民有很多杀人罪行，所以他怕，他一定要控制这个权；胡锦涛没有什么，他一定没事，没有主动去杀什么人。这第一个。第二个，他晓得自己很软弱，他怕老派会起反，他就把全部权力交出来之后，就让习近平去整他们，整下来以后他就好做事了。如果他不整他就难做事，就跟胡锦涛一样了，这里也掣肘他，那里也掣肘他，他放不开手，就把整个权力交给他，暗示他：你整吧！因为习近平也是太子党嘛，你就整吧！我想他是暗示这个东西。
主持人：谢谢王先生。我们请横河先生……刚才王先生可能有口误，实际上刚才是横河先生的评论。那么请横河先生对两位观众朋友所提出的问题，集中回应一下。
横河：他们两位谈的内容可能差不多，就说对于十八大以后的政局有什么看法。对于习近平本人我认为他的派系色彩确实是不浓的，但是习近平本人在目前这个情况下能做出什么事情来，我是非常怀疑的。因为现在中共一个特征就是，它每一代领导人都不去解决问题，都制造出新的问题，包括人权灾难，所以邓小平改革开放以后他就造了一个“六四”出来，江泽民又造了一个“法轮功问题”出来。就是制造新的敌人和新的矛盾。
在经济体制改革方面，实际上一直采用的方式都是罔顾人权、廉价劳动力、廉价土地、环境污染，用这些方法来吸引外资，用出口经济来带动整个国民经济的，所以这个模式实际上已经走到底了，不管谁上台都走到底了。所以在政治上邓小平说“不争论”很多事情，包括领土上面也是“不争论”，说：留给后代，后代比我们聪明。
所以他们一代一代的问题都往下去，每一代没有解决上一代留下来的问题，每一代又制造出自己的新问题，现在矛盾是越堆越多了。现在不是说哪一个人上台就能解决这个问题的，因为他要一动的话就要动到整个体系了。可能在下一代领导人里面有人曾经接触过西方，有人曾经接触过一些比较先进的思想或者怎么样，我们不说习近平有没有，现在中共的领导人看不出来。
但是在中共体制下你能有多大动静，我们不说别的，我们就说温家宝，温家宝不是一直说政治体制改革吗？但是在这个系统底下你能做多少事情，这是另外一回事。所以有人谈到下一代领导人当中可能有改革派，就谈到汪洋如果进去是改革派。如果很多人认为汪洋跟温家宝想法是一样的。那么你看温家宝在台上10年，他在体制改革方面有什么大的动静？没有，也就说在这个体制里面，你不可能动；而且随着矛盾越来越尖锐，越来越爆发。
而且经济上大家已经看到了，现在中国经济是什么状况？那么你唯一的合法性是靠经济推上去的，其他合法性都没有了，要不然为什么“发展是硬道理”呢？就是因为经济要发展上去。那么经济上万一增长速度低下来 了，或者是负增长了，那么你合法性立刻就崩溃了，这时候谁在台上都没有用。所以在中国历史上，末代皇帝不一定就是最无能的或者是最腐败的皇帝，有的还确实是非常非常能干，而且非常想干事情的人，但是天象变化到了这一步的时候，谁也没办法。
所以我并不认为说他对目前中共的困局能够起多大的变化，能改变多少，我认为这个可能性并不是非常大。
主持人：说起这个政局发展的话，我们刚才提到胡锦涛想要裸退，有这样一个传闻出来，同时他也有一个条件，那就是力撑李克强担任中央军委的副主席。如果是这样的话，将对未来中国政局产生什么样的影响？您觉得这样的一个安排或这个传闻的话，有可能实现吗？
横河：这个影响应该不会特别大，因为中央军委主席、副主席，在中共的统治历史上没有起过特别大的作用，就是人多人少，谁在那个位置上起的作用并不是特别大。唯一一次起作用的是当时邓小平把赵紫阳搞下去，邓小平是中央军委主席，赵紫阳是中央军委第一副主席，那时候党魁没有当中央军委主席，所以这时候邓小平调动军队，严格的说，这是一场政变，把党的总书记推翻下去了，所以严格的说，是一场政变，其他没有什么很大的关系。
但是这里有一个问题，就是中央军委历代都是军人，因为它的总书记要兼任中央军委主席，才会出现后来没有军人出身的，因为毛泽东你不能说他是文人，他完全是文人，但他毕竟是中国共产党军队的创始人之一，他一直是带兵打仗的；邓小平一直是带兵打仗的，所以不能说他们完全是文人，尽管他们担任中央军委的主席的时候是文人身份。华国锋是一个文人，但是华国锋他没有担任一代中国领导人所以不算，一直到赵紫阳没有当，然后就到江（泽民）。江是第一个文人当中央军委主席的，后面两个副主席。那么你要看一下，从八十年代末开始，一直就是一个中央军委主席、两个副主席，一直是这个形式。因为它以前存在一个问题就是这3个军委主席当中，有重大军队调动的问题时要投票，2个同意才能够调动军队，一到4个人就没法投票了。到现在没看到这个必要性。
有个例外，就是胡锦涛从1999年9月份开始，到江泽民彻底退出中央军委主席的这段时间，胡锦涛是加进去的另外一个文人当中央军委副主席。但是胡锦涛的身份是不一样，他是邓小平隔代指定的接班人，所以他有权力当中央军委副主席，因为他最终是要当中央军委主席的，让他有一段时间去熟悉这些也是有可能的。
如果李克强要当中央军委副主席的话，就存在一个问题，中央军委主席、副主席就是四个人，四个人是双数，那么两个是文人、两个是军人，这对军人来说，中央军委的系统，有多大程度能够接受他，不是做不成，第一是有多大的必要；第二，这样做有多大的损益，值不值得？如果做为他全退的条件的话，那实际上就是说让军队承担了一个他全退的条件。但这个军队并不是他全退以后得益的那些人，就是说得到好处的并不是军队。所以他很可能跟军队要有内部的协定。
他们每一代的领导人都在接班问题上，搞了一点名堂。如果他要全退，又把李克强塞到中央军委副主席的话，这是他搞的一个名堂，当然比起江泽民当时搞的名堂要小得多。因为江泽民其实在接班的问题上，搞的名堂是最多的，先把乔石逼下局，搞了个70岁退休，后来把李瑞环推下去，把自己也推翻了，搞了个“七上八下”，后来又搞了个再连任军委主席，所以他搞的名堂是最多了。
主持人：好的，那我们再接一下观众朋友的电话，上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：主持人好。我谈几个意见。第一点就是胡锦涛这个人，我用两句成语，一个是懦弱无为，第二个是窝窝囊囊。但是这一次胡锦涛声明裸退了，我觉得是明智之举，他这一点没有学江泽民，江泽民实际上是一个小丑表演，你赖在那个位置2年又怎么样？只能是一个政治笑柄。中共这60年当中，没做什么事情，只有乱，整个国家都乱套了，访民上访，土地拆迁，腐败问题特别严重。但是唯一我认为就是胡锦涛，这一点对他来讲稍微有个好名声，没有学那个江“蛤蟆”。我就讲这一点。
主持人：好，谢谢熊先生。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，我们今天探讨的话题是“十八大人事提前异动 布局不寻常”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们再继续接一下观众朋友的电话，加拿大的何先生，何先生您好。
加拿大何先生：令计划是胡锦涛的近臣，从胡的内心来讲，他肯定希望将令推进常委，哪怕是下一届也好，但十八大前，令调任统战部长，职权下降了，说明胡目前遭遇党内阻力很大。由于胡在处理薄的问题上优柔寡断，令的安排反映了胡的错误决策，副作用已经开始显现。至于胡是否全退？我看他全退是中华民族之福。谢谢大家。
主持人：谢谢何先生。我们再接加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。我听横河先生说，现在换的人也是太子党的人，既然是太子党的人的话，好像我们应该拭目以待，看他们怎么样。我还要请问横河先生一个问题，中共在每次换人之后，是不是国内国外都存着很大的希望，那这样失望的机会有多少呢？谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士。我们再接一位巴黎的金先生，金先生您好。
巴黎金先生：主持人好。我看到了胡锦涛在十八大之前，这个薄熙来还保持着人大，我看这胡锦涛太软弱！十八大之前他要躲起来，不拿掉以后还有问题的，胡锦涛我看他也有问题，六四运动他也不平反，这个法轮功也不平反，薄熙来他只有邪恶，他也全部不拿掉，以后习近平也有的混乱的。
主持人：好，谢谢金先生。我们先请横河先生集中回应一下。刚才我觉得观众朋友谈到很多的问题，其中有一点就是最后金先生也提到了薄熙来案的判决，那么此前关于薄熙来案被称为是一场世纪大审，是中共建政以来非常大的一个事件。
那么有香港媒体，在9月1日出刊的《开放杂志》报导说，对薄熙来的判处比开始预想的要轻，就是保留他的党籍，而且不入狱，在北戴河协商达成的共识。您对这样一个消息有什么样的解读和分析？您怎么样去看待和观察？
横河：目前看来就是大家在报导上都倾向于说他可能会轻判，我想这是很重要的因素是在于中共各个派系现在都相信一点，就是中共已经维持不了多久了。所以很可能一个什么触动就会导致它崩溃，因此现在这些人他们有一个共同的地方，就是这些人的财富、权力都是中共给的，不是人民给的。因此他们要保这条船，就有这种可能性，就为了保这条船，而让薄熙来的问题不要引起太大的波动，所以尽量的去把它弱化，就是淡化掉的，那么这个可能性是有的。
那么至于说怎么处理他？一般来说，人大代表的资格是在党政职务取消以后再取消，人大不会走在前面，因为人大只是个橡皮图章，所以并不表示他的人大代表资格真的就能保留下去，因为党内还没有处分。所以这是一个可能性。
那么党内怎么处分？现在传说要把党内职务全部取消，这个我觉得是可能的。因为它们不可能让他留一个位置，然后再去威胁其他的人，这个政治局倒不一定说大家都跟他观点一致，或者大家都跟他观点不一致，而是说既然你空出位置来了，自然就有人抢这个位置。因为中共现在就是个利益集团，互相之间真的跟他在观点上有多大的不同，我倒不觉得是。
既然你这个位置，就像狼一样，一只狼如果受伤以后，其它的狼就把它吃了。所以把它全部露到底这是可能的，全部露到底。但是就讲它保留党籍的问题，这一点我倒是认为它们做得最对的一件事情，因为现在中共是风雨飘摇。
主持人：您觉得它保留党籍，就这样一个人物保留党籍是对的？
横河：对，这是中央做的最对的一件事情。因为现在中共是风雨飘摇，大家知道现在有1亿2千万人退党，或者退出和中共有关的组织，就是说聪明的人都在退出去，我看网络上在讲某某律师很聪明，但是他为什么不退党呢？就是说他不退党所以他要接受党的各种压迫，这是理所当然的事情。就是说明白的人都退出党来了。
而现在拼着命的，现在党内是什么人呢？都是像薄熙来这种类型的，把积累的财富转到国外去，把子女送到国外去，自己在国内当裸官，对不对？然后贯彻党的政策，讲什么唱红，这是共产党以前的政策，对不对？也没有违反党的政策，都是党里面的那些东西。因此像这种情况是共产党的干部，共产党的中高级官员人人都在做的事情，他没有什么特别的地方，因此没有理由要开除他的党籍。
那么现在往里面挤的人拼命申请入党的人看不清形势，也不知道共产党就要倒台了，也不知道钻进去对自己是不好的，还想做现在这些中共官员做的事情，总有一天他要熬到那一步，他也能去发财搞钱，家庭有权有势，他也想这样子做。因此呢，好人都出来了，然后让坏人都留在里面。
那薄熙来这样子的人他是真正的共产党员，就是说共产党员就是这个样子的。那么为什么要开除他呢？谁能开除他？要把他开除了，那这个党不就解散了？所以说共产党把他留在共产党内，这一件事情是做的最对的，让大家也看清楚了共产党究竟是怎么回事。所以我觉得保留党籍没有任何奇怪的事情，我想不会有人愤愤不平，为什么不开除他的党籍？好像党籍是一件好事情一样的，党籍不是一件好事情！
主持人：说起这个薄熙来，我们再反回来说胡锦涛，因为观众朋友提到胡锦涛他现在面临的境遇。刚才我们提到就是说有这种说法，他愿意全退，交出所有的权力；同时有一种分析说，这种消息本身是江系的放风，是为了削弱胡锦涛，胡温他们的权力。对于这样的观点您觉得可能性有多大？
横河：这个我觉得可能性并不是很大，因为最后的布局，其实讲是讲江系江系，江系现在你看，就从现在透露出来的几个版本的十八大政治局常委的名单来看的话，其实江系的势力已经非常非常弱了。至于说它还起作用，这个都是放风，就是说它还能够对中国的政局起影响力的作用。至少从目前的布局来看的话，看不出它有任何影响力，也许它就是只能起到放风的作用了，还能做的一件事情就是到海外来放放风，到一些媒体去放放风而已。
我不觉得这是一个很重要的威胁，因为对于胡温来说的话，他们现在已经快要交班了，它不存在削权的问题，它存在的只是说对下一次布局的影响力的问题，而目前几个版本都没有看出来江系在布局方面会超过胡温对十八大布局的影响。看不出来。
主持人：那我们就这个问题想再深入的问一下，当然这两种看法目前有不同的解读，存在不同的可能性大和可能性小。那作为外界来讲的话也有不同的期望，有人是希望胡锦涛多兼任军委主席2年，那么可能会有好处。那么我想听听您的观察，如果说对他有希望的话，那么作为胡锦涛来讲的话，他是现在更有权势去有所作为，还是说等到将来只是兼任一个军委主席更有作为？那么这些希望的人他能够达到他的希望吗？
横河：刚才加州的包女士谈得很好，人家都会希望换人。其实我刚才已经讲了，中共这个本身的矛盾它是不能通过换人来解决的，它要能够换出一个有魄力的人的话，他只有像戈尔巴乔夫那样子，就是把中共给解体了，这才是唯一的出路。不然的话，你在这个系统之内是没有办法的。
比如有人说汪洋如果进常的话，那他代表改革派，对不对？那么什么是改革派？中国有没有改革派？我们现在看到中国其它的整个系统的改革，教育改革、医保改革、医疗体制改革，像这种住房改革，每次改革都是老百姓倒霉。所以说在非政治领域的任何改革，导致的结果都是老百姓倒霉。
所以改革派，谁是改革派？中国现在的利益集团每个人都是改革派。那么除非你说政治体制改革。好，政治体制改革，假设温家宝是政治体制改革派，他动不了！所以说你寄希望于下一任任何一个人有改革形象的要进入这个政治局常委会引起下一任的改革，这更不可能了！
至于说胡温要做什么事情的话，当然是在位的时候，现在是你们发挥权力的最后的时候，你不可能说现在你做不了的事情，到你退休以后你再去施加你的影响力，再去做，所以要做的话就是十八大以前还能做。其实我们讲过很多次，要青史留名的话，自己知道该怎么做，应该怎么做，这个不用大家提醒。
但是我认为加州包女士提的是很对的，就是说对于任何一届新领导说希望他会把中国带到一个什么地方去，让中国民众过更好的生活，或者是有更多的自由，这种希望你是注定要破产的，因为任何在党的这个领导下所进行的任何改革，不管是政治的、经济的，最终不会让老百姓得到好处的。
主持人：那我们知道十八大对老百姓来说可以说是非常神秘，它开会的日期也迟迟不能宣布，在过去召开记者会的时候它宣布代表的名单，但是连中组部的副部长他都不知道这个会是什么时候召开。
那么最近我们看到香港的媒体《明报》还有《爱尔兰时报》，今天有报导说这个十八大将在10月中旬召开，也就是10月15日左右召开，刚才我们的片子里也说在此之前要召开七中全会的一个情况。究竟是不是这样，我们也在看。
究竟这个政局会如何变？当然对政治局委员的这个常委的名单是9变7，还是围着9，也有各种版本和说法。我们先听一下观众朋友们的看法，然后我们再请横河先生进行分析。纽约的张先生。
纽约张先生：在网站上、报纸上，大家评论一大堆，什么常委7个、9个、11个，什么胡锦涛还要做军委主席2年，那个都没有意义，那都胡扯。猜那个有什么用呢？你自己能参加都不能知道，都是猜，那个没有意义。我们要谈的就是戏咋演？十八大以前和十八大以后会不会有一个根本的变化，还是没有变化，还是怎么样，应该重点谈这个，我们猜那个小道消息没有用的。
主持人：好的，谢谢张先生的建议，刚才我觉得张先生这个意见我们也要谈一下。目前法广的报导还有香港媒体的报导，就是说把9变7，可以说从香港目前的报导比较确凿。那么这就带来一个最大的转变，代表政治局常委里边的2个职能部门需要削减，您有什么观察？
横河：对，这2个部门指的就是宣传部门和政法部门，那么政法部门其实我们已经讨论很久了，所以我一直主张很可能它最后是7个。这一次的布局也可以看到现在不管是哪个版本进去的，政法委都没有人，就是没有一个从政法体系出来的人。因为孟建柱不可能从普通的中央委员一步跳到政治局常委，他要能进这个政治局委员就不错了，所以他不可能进入这个核心领导。因此在这些人当中没有一个人是政法出身的，没有一个人是准备接政法委书记的位置的。
所以孟建柱很可能还坐在政法委书记的位置上，但是这个权力被削弱了，就是回到迫害法轮功之前，因为政法委的权力就是从迫害法轮功开始扩大的，在这之前唯一一个政治局常委担任政法委书记的是乔石，其它的都是政治局委员，没有进入常委的，而乔石是因为在这个位置上，所以代管了一下政法委，他的权力并不是政法委给他的。所以这一来的话实际上就是说，中国在过去10年当中权力最大的、名分最大的政法委权力确实被削弱了。
而且回过头来我再说，即使到了9人，即使说临时变，因为中共临时都会变的，即使回到9人，也没有政法委的位置，所以政法委的权力被削弱是肯定的。但是回过头来说，政法委的权力被削弱，这个就刚才纽约张先生的话了，不改变中共的性质。因为政法委毕竟是替中共在干活，它只是干活干的时间长了。
主持人：刚才观众朋友所提出的建议就是说，这件事情它究竟对老百姓有什么影响？老百姓对这件事有多关切？《华盛顿邮报》做了一篇报导，它说：当局为十八大疯狂，民众只是耸耸肩。当局非常紧锣密鼓的在关心，但是民众说好像对他影响不大。您怎么看？
横河：对，我同意的。戏这么演，这个戏只要还在中共的框框里面，不管什么政治体制改革，我重复一下，不管什么政治体制改革都没有用的！这个戏要演的话，实际上就是中共崩溃了，这个戏才能继续演下去，否则的话这个戏就是一遍一遍的重复，只是愈演愈糟糕，只能是这样子。
所以我并不认为十八大本身，不管这个政法委权力是不是削弱，对于中共和民众之间的关系，这个没有改变的，你改变不了的，个人也改变不了，你再开明的领导人上去都改变不了，而最后会被这个体系给带进去，最后就变成这个体系的一部分。除非你就变成这个体系所不容的人，像赵紫阳一样的被开除出去。那这是可能性的。所以这个戏怎么演的话，就是说在这个框框里面，戏愈演愈糟，不可能演好的。
主持人：我们看到《华盛顿邮报》社论版的副编辑Jackson Diehl在美国双月刊杂志《全球事务》（World Affairs）撰文，他说无论是奥巴马还是罗姆尼在下一届竞选成功，他们要做好准备，那就是中共独裁政权面临着瓦解。您对这样的说法怎么看待？
横河：我完全同意。他在里面提到了几个问题，就是说当年没有人相信苏联会垮台，当年也没有人相信中东阿拉伯之春会发生，那么就像现在是一样的，就是说如果你不准备好没有了中共以后，怎么和中国打交道，那你将来面临的就是被动。所以现在是最好的时候，开始和中国真正的声音开始交往。
主持人：好的，我们今天探讨的是“18大人事提前异动布局不寻常”，现在可以说是拉开了序幕，究竟会如何的演绎？我们将在今后的节目中为您继续跟踪和报导。那么香港的《争鸣》杂志在最新一期的社论就说：十八大？没戏！非常感谢今天横河先生的点评分析，也感谢观众朋友的参与和收看，我们下次节目再会。
