【新唐人2012年9月4日讯】【热点互动】(816)薄熙来为什么还是人大代表？薄熙来的下台阴影笼罩着中共领导层。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。
8月31日，中共11届人大常委会第28次会议闭幕后，人大常委会办公厅召开新闻发布会，新闻局局长何绍仁在回答荷兰记者问到有关审查个别代表资格问题的时候，公布的被审查的人中没有薄熙来，这说明目前薄熙来仍然是全国人大代表。让我们先来看一段背景新闻。
中共全国人民代表大会常务委员会办公厅，31日在人民大会堂召开中外记者会，外媒询问是否针对薄熙来的人大代表资格进行认定。全国人大常委会办公厅新闻局长何绍仁介绍，有4名人大代表资格被终止，但“全国人大常委会没有收到刚才所念的这几个之外”的审查报告。
稍早前，美国《洛杉矶时报》引述分析人士的话指出，如果全国人大常委会的会议上，薄熙来的全国人大代表资格被取消，按照程序来讲，薄熙来将遭到刑事起诉。
不过，根据香港《开放》杂志在9月1日出刊的专栏——“独家”报导，中共高层在北戴河会商中，已达成对薄熙来处理的共识，撤销他党内外一切职务，保留党籍，免于刑事处分。
这个共识与半年来主流舆论对中共处理薄熙来的分析相反，因为不少人相信他一定会被绳之以法，否则将后患无穷。
不过，这一消息还没有获得证实。
《开放》的报导还说，在时间安排上，对薄熙来的处理一定在十八大前完成。可能的步骤是，在目前正召开的政治局会议上作出结论，交给9月的17届七中全会确认。而公布处理结果将不会晚于9月。
不过，有分析指出，也不排除十八大后比照陈良宇案，重新处理薄熙来。
而最近，《大纪元》新闻网获知十八大常委7人名单。习近平将担任中共总书记、国家主席；俞正声任全国人大常委会委员长；李克强任国务院总理；张德江为全国政协主席；李源潮任国家副主席；王岐山任国务院常务副总理；汪洋任中央纪委书记。而原有的政法委书记和主管宣传的常委被踢出局。外界认为，中共十八大，还是以坚持一党独大，平稳过渡为头等大事，对于关乎中国命运的头等大事却置之罔闻。
据了解，政法委是江泽民当年为了迫害法轮功，强硬塞进常委的。而传出的7人常委中，俞正声、张德江都是被“追查迫害法轮功国际组织”侦查的罪犯，他们手上沾有迫害法轮功学员的血债。
历史学教授刘因全认为，不解决法轮功问题，中国什么问题也解决不了。时政评论员蓝述则认为，中共高层为了维护自己的财产和其他既得利益，还在妄图维持中共一党独裁，他说，中共高层不在乎谁手上有没有血债，他们在乎的是十八大如何平稳过渡。
中国问题研究人士张健说，在中国局势动荡不安的今天，即使定下来中共的领导人，也还存在变数。他说，中共的高官们也明白，中共随时都可能像世界上其他独裁国家一样，面临解体，因此他们急于把自己的财产和子女转移到国外。
张健：“我不对中国的十八大期望，我也不会对中共再有任何期望。在西方民主国家，你感受到那种民主制度的优越之处之后，你才会看见共产党的邪恶，你让共产党放弃邪恶的话，它会面临着被正义清算，它会面临着它本国人民对它进行清算。”
蓝述表示，即将到来的中国社会巨变，会推着中共领导层认识到他们犯下了不可挽回的错误。
主持人：在薄、谷、王惊天大案搅动中国政局近半年以来，谷开来被以死缓定案，而王立军仍未公开受审，而中共十八大召开在即。此时薄熙来人大代表资格未被免除透露了怎样的信息？他还有可能卷土重来吗？让薄熙来“软着陆”能保证得了中共政局的稳定吗？该如何分析解读目前的时局？在接下来这一小时的热线直播节目里，我们将邀请资深的时事评论员跟大家一起来关心这些话题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论。
我们今天的两位现场嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和竹学叶博士。二位好。 我们知道上周五刚刚结束的人大第28次常委会并没有取消薄熙来的人大代表的资格，这好像也出乎一些人的意料，认为这好像是一个既定的程序，会为他下一步的定罪做一个准备，但是现在并没有这样。是不是说，因为谷开来被判了死缓，跟薄熙来做了切割之后他就得到保全了呢？
杰森：是的，如果说中共有意愿把他做刑事处理的话，按中共目前做事的方式，应该在这一次一定就给他取消人大代表，因为跟十八大已经很接近了。我们知道这一次取消的第一个人就是广东的一个人（钟明照），给他的原因就是严重违纪，那么当时4月份给党内发出消息的时候，讲薄熙来双规的那个消息的时候，也提到了薄熙来严重违纪，那么这个事情引发6月份，声称是辞去，实际上是取消了人大代表资格，王立军其实已经准备移交刑事处里了，而他太太薄谷开来也已经结案了。那么到此时此刻他仍然保留了人大的身份，我觉得非常非常明确的信息就是中共不准备法办薄熙来，不准备用刑事的方式法办薄熙来。
主持人：您也是这样看的吗？
竹学叶：我想我们稍微看得远一点就可以看得出来，中共对于它的高级官员的处理，往往就是经过这么几个步骤，但首先是违法的、违宪的一种做法，就是所谓内部先调查，先双规，就是说共产党觉得该怎么做，怎么对共产党最有好处，才会往下一步进行，也就是说，它有好几个关口最后才能把他送到法庭上去。首先是党内高层一致认为应该让他怎么怎么样，这样对共产党没有危害，或者危害最小，然后开除党籍啊，然后你才可以送到所谓人大、司法这些部门。在人大代表如果资格没有去除，就像这一次表现出来一样，刚才杰森讲了，就是共产党的最高层可能在这个问题上并没有达成协议，或者达成了一个协议，说不能对他进行绳之以法，也就是法律在这个时候完全显得是一个附属的东西。
所以我觉得下一步，实际人们要关注的就是，到底薄熙来的这个罪行，就像我们大家普遍已经知道的，至少包括王立军事件，他所负的所谓谋反的罪证，其实这是共产党内部的事情。那么对老百姓直接有关的，贪腐的数额如此巨大，要不要去追究；那么对于迫害法轮功学员的事情，尤其是海内外媒体，包括海外的一些智库写出来的一些文章都揭露出来了，甚至包括活体摘取法轮功学员器官这样 的事情，要不要追究责任。这些事情结合在一起的话，实际上中共高层面临的难题也是很棘手的，所以我觉得现在没有取消他的人大代表资格，就说明这里边存在着一些变数。
主持人：像刚才我们在短片当中看到了，有一种传说就是在北戴河会议上，元老级的和高层已经达成一个共识，对薄熙来只是撤职，甚至还保留党籍，也不对其进行刑事处分。那么这会不会就是将来的一个走向，还是说现在还在酝酿当中，没有定案？
杰森：当然这是传闻，只能是猜，就说按目前这形势走下去的话，我真担心会有这个趋势 。
主持人：您从那些迹象来看到这些呢？
杰森：比如说吧，因为大家都知道十八大在10月份要召开，现在就已经9月份了，很多时候你得有铺垫，而薄熙来的问题，其实就是十八大到现在久久不能宣布召开的时间，而且人员没有安排定的一个核心问题。那么从某种意义上来讲，不解决薄熙来问题，薄熙来问题没有共识，后面很多事情跟本没有办法进行。如果十八大今年还想召开的话，那可能中共党内已经有一定的所谓“共识”了，或者背后的黑幕了，而我们从这次看出来，到9月份的时候它还没有把他的人大代表资格取消掉。
主持人：是不是有可能在时间上，就是说因为党还没有做出结论，所以人大就放后面一点，没有马上……
杰森：有这样的可能性，我觉得希望是这样的一个状态，但是从时间表上来说已经很紧了。如果党内有一定的倾向，这次人大代表发言人他就不是这样的口气，他可能回避这个话题，但是他把这个话题说了，而且他把这个话题展现出来了。我自己的感觉很可能就是内部交易，然后让它党内处理，只要党内处理说他们没有违反刑事，很可能只是手腕上打一下的那种管教家人不严的这样一个罪名，这个罪名事实上就留下无限后患。
主持人：但是我看网上也有一种说法，现在因为十八大召开在即，都忙在这儿因为关系到卡位战，关系到下一步的人事安排，各方的人事对比。
杰森：这是网上的一个烟雾弹，这是江派、“血债派”在海外网站发布这样的消息，它就是让混淆视听。
主持人：您认为什么是目前最重要的？
杰森：就是薄熙来问题，薄熙来问题现在是政坛第一大事，不解决薄熙来问题，中国政坛没办法往前走。
主持人：为什么这么说？
杰森：江派它自己是希望把薄熙来放到一边，我们讨论十八大的问题，但是如果不解决薄熙来问题 ，十八大如何定位，中国政坛谁坐什么位子根本不明朗，所以必须把薄熙来的罪状列清楚，然后才能在这个范围之内排除人，这个时候才能决定谁能进入十八大 。如果在此时此刻你把薄熙来放到一边搁置，就像身上有个毒瘤，这时候你再去装饰你的脸面，这个时候你的脸装饰得再好，最后毒瘤还是把你全身腐败。
竹学叶：我觉得说核心问题是薄熙来的问题，实际上我们之前的讨论也谈到了，实际上还是迫害法轮功的问题。就说什么薄熙来问题成为了十八大开不了，定不下来的核心问题，就是因为迫害的这股势力希望能够继续迫害，而当时是指望薄熙来去执行这样的一个使命，但是现在薄熙来不能直接进入常委做这样的事情的时候，那江泽民这股势力一定还会有预案，有一些别的想法。如果把薄熙来的事情放到一边，他们仍然可以想办法让他们自己中意的人，去进入常委继续执行这样的政策。
我们已经看到网上公布的一些，刚才短片中讲的， 有一些是江泽民很中意的人，他已经在做这样的准备这样的安排，所以为什么薄熙来的问题成为十八大开不了，核心问题也是因为迫害法轮功这件事情没有真正摆在桌面上来谈，所以才会造成你给薄熙来按什么罪名呢？你如果说他唱红打黑，3、4年的时间中央看得见，全国人民都是看得见，为什么没有给他叫停；也就说这可能是个路线问题。如果说是纵容家人，很多政治局级别的甚至再低一级再高一级都有这样的情况，家里的亲属违法乱纪这个已经不计其数了，所以说你不能把个问题当作他这个级别的人不能够犯的事情。
那么接下来说贪腐，如果贪腐也是普遍的，你不能说用贪腐的名义来打击，不能再像陈良宇那样，那样国内外都看得见，你用这个名义来治罪，还是个政治斗争。那么能够真正起决定性作用，能够让薄熙来铁板钉钉、定案的话，也就是在迫害法轮功这个问题上，如果不把这个问题给他翻明白了，摆出来的话，薄熙来这派势力有种种理由说，你不应该对他进行过分的处罚。所以我想现在这个情况出现，我自己判断就是基于这些原因。
主持人：其实在王立军事件爆发之后，在我们节目当中的分析也是讲到了这点，迫害法轮功的问题是解决所有问题的一个关键。后来到了4月份的时候，薄熙来被双停，当时是说双停，那个时候大家觉得这个可能会趁胜追击，把所有“血债派”的这个跟现在非血债帮的人做一个切割。可是事情发展到今天，可能会让薄熙来软着陆的这种趋势更加明显了，是不是真的考虑到中共的安危的问题？
杰森：我当时对那个时刻的状态感觉，可能是温家宝以命相赌，然后胡锦涛当时起了一点念，跟着温家宝，当然习近平附和等等这样几个人作决定，最后把这个事情做了。那么这是当时做的最坚决的一件事情，迅速的发通知，然后整个新闻报导出来。这个事情是做得少见的坚决，但是后面的话就没有力量了。
事实上当时趁胜追击，整个这事就清理了，你把他的罪名迅速公布出来，整个中国政坛就没有这个事，十八大就稳定开开了。但不幸的是，胡锦涛后来就开始犹豫了，他就开始考虑这个丑闻爆出来的时候，我的党怎么办？这时当他把党的利益放在全中华民族利益之上的时候，这时候江派就有理由了，开始矛头是指向周永康的问题，当时江是说不要扩大化，把这个事情局限在薄熙来这个人，就是薄熙来是个孤立事件，只搞薄熙来这个人。在这个事情上妥协了。
但是一旦妥协，打仗就是这样，你趁胜追击敌人就溃败了，你只要停下来，对方就不是说停在周永康这个问题上，他反过来又开始把薄熙来这个事情抓紧。你要是说把薄熙来这事爆的太大，那整个中共不还是遭殃吗？薄熙来这事也要软着陆。他没犯错误，只是家人管教不严，最多党纪给他处分，什么事都没有。在这样的情况下，整个胡锦涛、温家宝这一派其实已经失去了一切的动力了。未来我看，整个十八大政局事实上是越来越向他们不利的方向走了。
主持人：那是不是还有可能把这个问题先搁置起来，等十八大之后，由习、李这个政府再去面对了？
竹学叶：我想“当断不断，必留后患”这个基本道理大家都很明白，但是如果说你把党的生死存亡和自己的生死存亡当作一回事的话，那我觉得十八大之后可能更麻烦。
杰森：因为胡温已经执政10年了，他到此时此刻还在被党内元老势力制约着，元老是什么概念？各个国家都没有这个概念；换句话说，他没有实质的权力。而习近平上台，事实上江派从来都没把他们放在眼里，他只是一个没有敌人的老好人的角色。
主持人：各方势力妥协的一个结果。
杰森：当然我们还看不清他的能力，因为他还没有执掌权力，但是目前展现出来是这么个情况。我真的不看好他上台以后有这个魄力，说现在解决不了的问题到时他能解决。
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我们现在先来接听两位观众朋友的电话，首先是巴黎的金先生，金先生您好，请讲。
巴黎金先生：主持人好。我的想法是中国共产党走形式，我看这次胡温方面不处理薄熙来，我看胡温是跟他一样的，他也参加了贪污。我看这次共产党是把薄熙来不处理，王立军在中国是立功，但是共产党说王立军是叛国者，判他死刑。
主持人：好的，谢谢金先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：你们好。就像贵宾说的一样，当断不断必有后患，那么你看看清朝怎么亡国的？清朝亡国就是光绪皇帝软弱、无能、怕事，清朝皇帝他本来要改革开放，本来要大作为，他妈妈慈禧太后一骂，他就吓的要死，提出改革的康有为统统被抓起来，统统被杀头，那些改革派通通完蛋，所以很快清朝就亡国了。所以软弱就是亡国的象征。
胡锦涛向来就软弱，从什么地方证明他软弱？他不是主流，胡锦涛不是主流，他为什么能够坐上这个位置？就是邓小平，邓小平一句话就让他坐上这个位置，坐上这个位置，党内的老派跟太子派通通都不满意，他本来就不是主流嘛，他为什么坐这个位置啊？所以他是兢兢业业坐这个位置，什么都怕。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。刚才这个巴黎的金先生就说，胡温他现在不处理的话，就会是跟他们一样也参与了迫害法轮功的这些事情，就说真的这件事情不去做一个切割，不去做一个处理的话，老百姓可能就会有这样子的一些想法。
杰森：事实上现在网上已经在说了，说你长期不解决这个问题，就证明薄熙来没问题，你就是党内的派系斗争。而且我从网上看到了，整个江派有非常明显反扑的迹象。最近网上都在传闻说胡锦涛要全退，而且甚至编造出来一系列的说法，就是说他的目的是让李克强拿到军委副主席，以此为代价，他自己全身退出。
事实上我不知道（是真是假），因为中共的消息倒是满天飞，但是我知道海外事实上是中共整个各个派系斗争的一个舆论战场，因为国内它不能发任何消息，国内舆论都是要掩盖，但是它的消息试探都是在国外发的。那么在此时此刻，权力斗争到这么白热化的情况下，你说这个胡锦涛要全退，几个月之后要全退。
主持人：全退这个说法它是网上的一个传言，并没有得到证实，但是得到证实一点就是一直是胡锦涛的“大内总管”令计划，令计划现在已经改任它职了，做了一个统战部部长。
杰森：但是这个是有解释的，因为啥呢？就说代替令计划的人叫做栗战书，他事实上是习近平的人，那么我可以理解这个过程是给习近平准备他自己的班子，因为习近平继位，这个是没有任何争议的了，那么栗战书作为这个中央书记处书记，跟习近平两个是搭挡，这是一定的一个过程。
主持人：但是令计划的去向，他是上位还是下位？这个很难说。
杰森：对，这个很难说，这就是十八大斗争的另外一个角度。
竹学业：我觉得这个让外界感觉比较奇怪的是，这个决定是在一天之内做出来的，因为在一天之前刚刚向外界公布栗战书是以常务副主任的名目出现的。
主持人：中央办公厅常务副主任。
竹学业：对，但是一天之后就说他作为主任，而在这个时候让令计划去做统战部长；而统战部长又是政协的副主席，说是以这个年龄到期为由，不再兼任这个位置。
那么外界就很奇怪了，就说十八大召开在即，你这几天都等不及，需要把这个位置让令计划去兼任，那么这里边也一定是可以让外界猜测，就是中共高层的斗争在这些稍微低层级的位置上反映出来，也就是说这里边又涉及到十八大召开的时候可能有一些人上，有一些人下，是跟这些位置是有关系的。
就说令计划的位置为什么这时候要挪？统战部长的位置为什么要立即拿下去？这里边都反映出两派斗争的一个表现。所以我觉得外界现在看不透，我觉得也是正常的。
主持人：刚才您讲到胡锦涛可能“裸退”的这个说法甚嚣尘上，很多媒体也做了报导。但如果现在政局还这么扑朔迷离的情况下，他真的像报导所说的：他已经做得很疲惫了，他要退下去了会怎么样？
杰森：我觉得如果他退下去，那整个“血债派”江派会完全反扑过来，甚至很快薄熙来缓过1、2年，就又给他立上了。因为事实上薄熙来是有追随者的，而且网上宣扬他的人是极多的。
这个政治斗争过程中，如果你不能明确把他的刑事案件罪状列出来，那么你不管是任何其它的比如管教家人不严，其实这个东西是一转眼就能翻案的问题。而我们知道薄熙来是以权力为生命的人，如果让他所谓的“软着陆”、平平稳稳的，他绝不会让他自己安安稳稳的待2年，因为对他来说生命就没有意义了，他一定会想办法反扑。那么整个中国就进入了可怕的黑暗状态。
竹学叶：另外，以所谓的“身心疲惫”为由，这个完全不成为理由。大家都知道中共就是一个“斗”字，能够走到高层来都是久经斗争的沙场，都是你死我活斗出来的，谁会觉得疲惫啊？
主持人：我觉得要说疲惫，那时候跟江泽民斗的时候可能是最疲惫的。
竹学叶：对，那是最疲惫的，10年之内都不疲惫，到最后要交棒了怎么可能会所谓的“疲惫”？
杰森：所以我觉得这很可能是江派给网上放风的一个方式。我们知道中共对于中国的管理是一个非常微妙的管理系统，虽然中共有自己的体系，但是毕竟是一个国家，有军队、警察、底层，或者省一级的官员，他揣摩中央的意思的时候也是从各个渠道听消息，等听到消息以后，这时候如果中央谁给他打电话，他得判断这个消息来自于哪一派？我要站哪一派？我在这时候听不听这个人的话？
如果这时候海外放来大量的消息说：“胡锦涛要裸退”，那么这时候胡锦涛的一些命令，如果他底层的人发现是跟另外一派利益博弈的时候，那么他们会不会毫无保留的去追随胡锦涛的意志？所以这个消息对于胡锦涛在权力上是一个巨大的制约。我感觉这是海外已经向胡锦涛反扑的一个征兆。
竹学叶：我觉得刚才讲到令计划改任它职、胡锦涛裸退，加上薄熙来没有取消人大代表资格，种种迹象表明最核心的斗争激烈到这种程度。而且很有一种可能性，当然我们大家都觉得往哪方面看好像跟老百姓没有关系，实际上关系巨大。一旦说这种主导对法轮功学员的迫害、主导对民众维权实行高压政策的势力继续主导中央最高层的话，那么中国老百姓的日子将会更加艰难。
主持人：就是现在这个黑暗还将继续延续。
竹学叶：对，是这样。
主持人：我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：大家好。我认为中共在一党专制下，这是黑箱操作，双方都讲好条件，所以谷开来也不上诉。我看谷开来关几年以后也就没事了。还有薄熙来、周永康，他们知道的东西太多了，中共首脑各个人都做尽坏事，贪污、杀害百姓……，所以也讲好条件，让他不退党，就是免去他的职务。
所以只有在推翻中共以后，让人民来真正审判这些独裁者，这才是真正的正义、公正，就像伊拉克推翻了萨达姆以后，把独裁者萨达姆送上绞刑台一样。所以在中共一党专制下谈不上审判，这是在做戏，大家都在看，你好、我好，大家都在包庇，在一党专政下还是没有办法解决的。
主持人：谢谢钱先生的电话。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好！
上海彭先生：主持人好，来宾好。我有两个问题，第一个是，老江不是退了吗？他是之后当了太皇，如果胡锦涛退了的话，他也想当太皇，它是一种权力的象征吧！他给江、胡派系斗争提供了一个缓冲。第二点，我想以前对陈良宇的处理是软禁，也许陈良宇过的是天堂的生活，相对于老百姓来说也是过的比较舒服的，这样也给薄熙来一个公平的对待，就是给他一个人大代表。请二位老师做一下分析，谢谢！
主持人：好，谢谢彭先生。我们再来接听广东陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
广东陈先生：我觉得这是好消息，薄熙来还有东山再起的机会，薄熙来是伟大的政治家、革命家。
主持人：好，谢谢陈先生的电话。请两位对刚才几位观众朋友的电话回应一下。
杰森：上海彭先生谈到胡也像江一样的把他的影响力延伸下去。是的，几乎每个中共的领导人都有这样的想法，原因是谁在位都有一些不希望别人了解的具体真相。我们知道邓小平有镇压六四的问题，江泽民有镇压法轮功的问题；胡锦涛虽然没有直接的血案，但是他在延续镇压法轮功，很多其它的事情上他也有问题。如果说它不希望像苏联一样，下一派反对上一派，所以中共（领导）总有把自己权力延续的这样一个愿望。
所以我想是有这样的可能性。所以说他在收买习近平，同时他努力的想让李克强的权力逐渐加大，这个也是我可以想像的。而且前一段时间他有让军委留任2年的想法，而且军中甚至有人要求他留任2年，这是前一段时间的状态。只要他这一段时间按照前一段的状态走下去，它应该是这么个情况。
至于薄熙来最后会不会成为陈良宇这样子被软禁起来，等等这样的情况的话，事实上我的感觉上，这个可能性有，但是对于薄熙来这样性格的人我觉得不是那么大。因为薄熙来本身，他自己目前的情况就是他跟陈良宇还不一样，权力真的是他的一切，而且陈良宇本身他不像薄熙来这样子，他有一个巨大的追随的人群，甚至左派把他作为榜样人物这样的概念。陈良宇他没有这么巨大的一个疯狂的追随者，所以薄熙来他不会久安所谓软禁的状态的。你如果不给薄熙来定一个明确的罪名，那么整个后来不管是胡锦涛还是习近平都不可能彻底的把他按下去。
竹学叶：最后这一位陈先生，他那种说法我觉得代表着相当一部分刚才杰森提到的薄熙来的追随者。也就是说对于共产党长期以来洗脑，至今对共产党的一些幻觉仍然不能清醒对待的这些人，他就是认为他做的一些事情好像是为普通的最基层的老百姓着想，但是他没想到这其实跟当年打土豪分田地的那个许诺是一样的，把社会的财富从一部分人手里拿出来，然后分给你，然后收买这部分人心去闹革命。
主持人：也许过后还会再拿回去。
竹学叶：对，最后再把你拿回来。
杰森：但是最后它并不是真的把富人给……
竹学叶：对，它最后自己变成富人，自己变成统治阶层。
杰森：事实上我们知道他自己是巨大贪污的一个人，而且他在这个过程中是毁坏中国整个的法治，就是在他执政打黑的过程中，重庆的法治是荡然无存。说重庆的经济状况比较好，但是他是怎么做的呢？他执政3年，重庆欠债4、5千亿，而重庆的财政才1千亿，重庆已经整个破产了。我到你家里头，我把你的银行存款花完，然后我再用你的名义借上你5倍收入的钱，让你过美好的生活过了3年，转身我走了，然后你一看你就要破产的情况，我对你好还是不好呢？
竹学叶：最后买单的还是你自己。
杰森：买单的还是你自己。大连就是这个样子，当年大连他建设的很好，他一走，大连这2年一直很糟，为什么呢？财政欠款，各方面的因素都在那儿造成的。重庆一样面对这样的问题，结果给人感觉是他执政的时候很好，他走了怎么就这么糟？其实不是的，他就是你当时现在糟的根本原因。
竹学叶：这就是共产党的统治，作为一个共产党官员不需要负责的一个具体表现，就是说你只需要当时好像显出他的政绩，那么过后之所以天灾人祸，洪水滔天他不用管的，因为你走了。那么一旦出现问题就属于当政者，当时那个人的，谁是倒楣蛋，谁接他的班，那可能就是很麻烦。
所以我觉得刚才这位陈先生讲的，他是革命家、理论家，一大堆的头衔，但是正是因为这些头衔会造成一个局部，甚至全国大的灾难。中国之所以走到今天这样一个混乱的局面就是这样的革命家太多，这样的革命家没被人认清楚，所以造成了这样的局面。
主持人：我们再来接听一下观众朋友的电话，首先是纽约的赵女士，赵女士您好，请讲。
纽约赵女士：大家好，我觉得像薄熙来这样一个双手沾满了中国人鲜血的恶魔还能留在中国人大代表，那是因为无论是江泽民也好，或者是现在当任的胡锦涛、温家宝，他们这一派人说句实在的没有一个清官，没有一个是好的，因为他们每个人都参与了这种迫害法轮功或者侵害中国人民人权这样子的事情，他们每个人实际上都是在江派，或者说是在薄熙来他们手上是有把柄的，所以他们必须要权衡他们的利益，权衡他们的子孙后代，他们在权衡这样的利益中，他们不得不把他留在人大代表的这个位置上。
主持人：好的，谢谢赵女士的电话。我们再来接听巴黎金先生的电话，请讲。
巴黎金先生：如果要中国共产党垮台，我告诉海外的中华儿女，我们就要团结在一起。
主持人：好的，谢谢金先生的电话。刚才好几位观众都讲到了，其实胡、温也好，江也好，共产党的官员都很难有清官，是不是因为这些人他都有一个共同的利益，所以现在互相在权衡的结果，使得现在想要让薄熙来软着陆呢？
杰森：对，刚才赵女士是谈到了这样一个概念，当然中共也不是铁板一块，整个来说，中间可能有各别就是说把民族利益放在比较重的位置上，比如温家宝这样的人。但是实际中共它确实是逆向淘汰的，能到最高这个级别的人，其实最终把中共的利益放在中华民族利益上的这种思维方式已经成了根深蒂固的。我们历次谈中共是卖中国利益最多的一个政党，现在还在卖中国的利益。
刚才金先生的话我听明白了，金先生事实上是非常支持新唐人，甚至觉得说海外要捐款等等这样子，我是很感动的。整个来说，中共它不这么看这个问题，中共在很多时候它处理问题，第一是维护党，而不是把民族利益放在前头，这也就是为什么整个薄熙来这个事情迟迟处理不了的问题。
但是这个问题处理不了，它预留了巨大的后患，这个后患就是说你可以留这个标竿，就是你可以胡作非为，你可以做出惨绝人寰的事情，你可以去践踏司法，你可以去制造谎言，只要你的名声跟党的名声绑在一起，那么我为了保护党，我也得保护你的名声。这个例子事实上是最可怕的。就是整个中华民族未来我不知道怎么摆脱这样一个噩梦，这样的一个现实。
竹学叶：我觉得刚才赵女士讲了一个概念，也就是说我们其实也不期待说中共会出一个清官，清的不得了，把这件事情摆平。那么就是在现在这个情况之下，你如果把这个薄熙来的罪行看清楚之后，你如果要把它包起来，如果能够永远包起来，包它个几百年，那可能你真的就能把共产党保住，对吧？因为这种罪行如果揭露开来的话，那么全世界的人，中国人、外国人不可能允许你存在，你迫害法轮功如此的程度，活摘器官的程度，那么在这个过程中它拿这种尸体去赚钱，这是惨绝人寰、不可以想像的。
但是你包不住，因为现在在海外，包括一些政界、一些知识精英和一些智库已经都公开的在发表这样的文章，最近美国有一个人他就公开写了这样的文章，就是说谷开来这个案件、薄熙来这个案件其实审判也好，不审判也好，都是中共在和被审判者在演戏，那么真正背后的原因就是在迫害法轮功这个问题上，活体摘取他们器官的这样的问题上在掩盖着。那么这个黑幕不打开的时候，双方就是一种默契，那么这也就不可能有真正的处罚。
那在薄熙来这个事情上就表现得更为明显，也就是说薄熙来已经……，我是觉得如果换一换思维的话，就可以站在薄熙来的角度来考虑，他做了这么大的案子你不敢动，因为你一动，他就知道你共产党可能跟着就完蛋，也就是说他绑架了共产党；那么你不敢动，别的呢就是一个鸡毛蒜皮的事情了。所以你为了共产党的存亡，你得保住我才行；你不保住我，你就完蛋！那么胡锦涛也好，温家宝也好，如果也是站在这个立场上维护共产党的话，那就不敢动薄熙来，不敢把薄熙来真正的罪恶给他翻出来公布于天下。
所以在这种情况下，我觉得其实很简单，站在一个人的良知的角度去看待这个问题，该怎么做就怎么做。
主持人：这个时候可能需要把人性放在上面，党性放在下面。
杰森：其实我觉得刚才说到那个话，这个事你得面对现实：保不住！现在纽约现在正在人体展，那个入口就明确写了：该尸体完全来自中国。就是中华民族从来是一个入土为安的民族，几千年来大家都是土葬，而且就是现在实行火化，最终骨灰还要埋在土上。就是我不可想像任何一个家庭说：我可以把我亲人的尸体让全世界展览，给别人赚钱。这是不可思议的，而且是巨大的人体群，而且可怕的是有人说是中共的死刑犯，那么多女性，中国怎么有那么多年轻女生（死刑犯）呢？甚至还有孕妇。而且它在展览在每天赚钱，拿中国人的尸体在全世界赚钱。
这个事情是保不住的，你一定会爆出来的，胡、温要认清这一点，你此时此刻让所谓的中共稳住了，所谓的十八大稳住了，你只不过是让你这个体系在这个状态下让病入膏肓的病再发的更逆转一些，你此时此刻是最好的一个切断时机。
竹学叶：而且实际上说白了，这个具体作恶的人已经是浮出水面了，那么如果还要继续替他掩盖的话，我觉得老百姓看得很清楚，那人们就自然就会发出一个质疑：是不是你也参与了？否则你为什么要保他呢？他值得保吗？他是应该保的吗？无论从这个老百姓的利益，从国家的利益，从你个人的利益，从人性上，从道德上，从文化上，不管从哪一个方面，但是唯独一点，你只要不从共产党的存亡这一点上来考虑，只要抛开这一点，你作为一个人其实并不难做出决定。
主持人：非常的明朗。好，我们接听两位观众朋友的电话，首先是加州的潘先生，潘先生您好，潘先生请讲。
加州潘先生：我很喜欢看你们的节目，对不起，我这个国语不灵光，我是广东人。我很喜欢你的节目，你主持非常之好。其实要消除共产党是最好的，假如你不消除那个共产党，我们的中国人们都没有办法像美国一样的自由。
主持人：谢谢潘先生。我们再来接听一下法国王女士的电话，王女士您好，请讲。
法国王女士：您们好！我说中共是古今中外最邪恶的集团。毛泽东可以毫不留情的消灭刘少奇、彭德怀、林彪等等一起打江山的亲密朋友，也可以让刘源这种人，刘少奇的儿子，还是一样紧跟追随着中共；也可以像邓小平这样的三上三下，最后反而成了六四的刽子手。薄熙来处理不了，因为它是中共邪恶的中坚分子，而胡温它们也是中共的得利者，所以这个问题就迟迟处理不了。
主持人：好的，谢谢王女士的电话。其实像薄熙来的问题如果迟迟不解决，让他软着陆，或者是怎么样，其实会让更多的中国老百姓看清共产党的本质。所以它想要通过这种方式来保政局的稳定，保十八大，结果呢？
杰森：就展现了它本身可怕的一个集体的危机。有人就谈到这样一个概念，为啥卡了一个口子，十天都不痊愈？那你真的是怀疑你有大病，不仅仅是卡了一个口子的问题。薄熙来这个事就明显的，你要在任何一个民主的国家，它是再明确不过的一个处理过程，不管是从人之常情还是法治的角度，你处理它，都能让你走得很正，但是它偏偏处理不了！
这就是中国一个巨大的现实，就是中国没有理可讲，没有正义可讲，它只有党的利益一个概念，只有利益集团分赃、妥协的一个内部交易。在没有任何正理的一个国家，你这个国家怎么进行下去？你没有正理，这个国家根本就无法生存的。
竹学叶：最近我看了一篇文章，前美国的亚洲事务助理国务卿写的一篇文章就已经看到了这个问题。就是说中共在内政外交上实际是很软弱的，不要看经济强大，因为它们最高的这些统治者们实际上是一个利益集团，那么因为是利益集团，所以它在很多问题上是受制于人的。受制于人，对外，它就不可能真正有很强大的外交；对内，老百姓它只能是安抚，只能是压住一时算一时，就是用不正当的手段，只是管住当时。
所以国外已经看到这个问题，包括美国的外交机构给国务院发的机密电文，“维基解密”已经揭露出来，就已经看清楚了。中共的9个常委就是不同利益集团的代表，它们做决定不是按照国家利益，也不是按照什么常规，就是看它利益怎么划分。如果海外的这些机构都认清这个论点，那中国老百姓的利益完全就是随时可以出卖的。
所以海外对中共的外交关系也不是站在国际正规的一个国际关系法或者怎么样，完全是看怎么样能够拿到利益，符合了中共高层的利益，这个事就能够做成，不符合利益就做不成。这样的话，中国实际上被卖国啊、被瓜分啊、会被侵犯利益，都是避免不了的。所以说一个腐败的集团它必然带来民族的耻辱，国家的衰弱，它是必然的。
主持人：好的，我们来接听一下德州吴先生的电话。
德州吴先生：我就是想讲刚才的讨论中间有一个可能性没有谈到，就是说有可能胡温把这个处理薄熙来的问题留给下一届的习近平，因为现在处理的这些功劳是胡温的，但是它可能要给下一届政府一个机会。它做这件事情以后，可以造成很大民众的支持，就为下一任政府铺一个好的垫子。
主持人：谢谢吴先生的电话。刚才德州吴先生讲到这个，可能会把这个问题留给习近平，我们之前谈过了。
杰森：我的感觉是如果是这个样子，我觉得中华人民还有点希望，如果将来习近平他有这个魄力去用真相去击败所有这种权力斗争的这种现实，把真相告诉老百姓，让中国用一个正的，用一个有人性的方式处理薄熙来这个事情，那我觉得这还是中国的希望。所以我们不把话说绝了，就是有可能，我们希望将来习近平有这样的魄力去做这个事情。
竹学叶：但是我有一个疑问，如果那样的时候，人们会回过头来问：当年胡温为什么就不做呢？
主持人：是。
杰森：所以我不觉得是胡温有意把这个好事交给习近平去做，因为任何你把这个事掩盖起来的这个罪刑都与他同罪。其实这个事情中国网民有讨论，就是说为什么中国人的身体可以成为全世界展览的东西？这是中华民族的耻辱！我不知道大家意识到没有？这是中华民族的耻辱。就是说我们同类的人在展览，而且人家标明了：这是中国人！你中国经济再发展，你的尸体在那儿展览着，你说你民族尊严在哪里呢？在前一段时间，《中国青年报》有个记者报导出来这个事，结果那个记者被处理了。
主持人：它就是在这个问题上还是要掩盖。但是一直以来，中国人对这些什么领导人，国家的领导人还一直在寄予希望。可是事件发展到今天，这半年过来了，我觉得中国人围观的时间已经够长了吧，对于他们的这种希望还有多大的耐性？
竹学叶：我想一旦真的中国普通的老百姓，就像刚才我们那些观众这样的情况如果越来越多的话，中共你自己不变、自己不改，你中共的领导人不去作为，不去顺应民意的话，那个时候自然就是水可覆舟的时候。
杰森：在这个事情上我想胡锦涛不做，其实也就是断送了所有人对中共的一点点的这种希望。事实上你支持他，你是在自己断别人对你的任何一点点的希望。所以说你要保中共，其实你最后是毁了整个这个体系。
主持人：那对于老百姓来讲还能做什么呢？
杰森：我感觉就是说传播真相，其实真相是解决一切问题的钥匙。中国没有正理是因为没有真相，有真相才有正的理，才有正的判断。
主持人：如果真的有真相，也不会有那么多挺薄的人存在。
竹学叶：公道在人心嘛，人民知道了事情的原委自然有一个判断，人们会有判断的，不用你告诉他谁对谁错。所以说有真相也就有公平，有公平老百姓就有判断，那么中国的出路其实也在老百姓自己。
主持人：那么对于胡温来讲，他们在台上的机会已经非常有限了，可能也就是几个月的时间了，他们下一步要怎么去做，怎么样对中华民族未来有一个交代的话，现在一切还在进行当中，我们还都不能下结论，很多都是网上的传言，那么结果怎么样我们大家都来拭目以待。好的，非常感谢观众朋友们今天参与我们的节目，也感谢两位嘉宾今天的深入分析，欢迎您下一次收看我们的节目，我们这一次时间到这儿，再见。
