【新唐人2012年8月7日讯】【热点互动】(801)“新黑五类”如何改变中国？社会正义力量是解体中共政权的颠覆者。
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《人民日报》7月31日划分了“新黑五类”，称这五类人干扰了中国崛起，并作为严厉打击的对象，遭到了网友的炮轰。有外媒指这是赤裸裸纳粹思维，文革再现；有评论指出，“新黑五类”正代表了现代社会最核心的价值，将为中国带来公平正义和财富。
究竟所谓“新黑五类”是指哪些人？为何被中共视为眼中钉、肉中刺。新、老“黑五类”有哪些异同？“新黑五类”又将改变中国？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前首先请大家观看一个背景短片。
7月31日，中共喉舌《人民日报》海外版刊发题为“中国真正的挑战在哪里”的评论文章，其中写道：中国真正的难题不是国际和中国周边局势，而是内部的体制变革和社会生态；未来3-5年，美国将利用非军事手段滞缓或者干扰中国崛起的进程。
文章声称：美国将打着“网络自由”的旗号，以维权律师、地下宗教、异见人士、网络领袖、弱势群体为核心，通过“自下而上”的方式渗透中国基层，为中国的“改变”创造条件。
北京宪政学者陈永苗指出，以前这五类人群对中共来说只是“灰色”的群体，今天中共把他们打成了“黑色”或敌外势力，实际上是在借题发挥。
北京宪政学者陈永苗：“它终于完成了这个界定，它通过《人民日报》，它已经完全的把这个作为‘阶级敌人’界定来完成了。它一贯的把矛盾推给美国，实际上，制造所有矛盾的是它这个政治体制，不是美国，它把矛盾都推给美国，这样它就没有责任了，然后让人民去痛恨美国。”
大陆维权律师唐荆陵也指出，中共玩弄的这种“民族主义”的欺骗手法早已破产。这反映了中共当局目前的一种态度，可能想借十八大，对民间进一步的镇压。
大陆维权律师唐荆陵：“中共一直政治运动当中通过选定一些敌人，选定一些对手来打击这些人，恐吓其他群体，让其他群体甘于被奴役，这是它一贯的政治运作手法。如果说放在前几年，像中共去玩弄说，‘美国敌人论’的这样一种意识形态，还会有很多的网民都会信它，但是今天来讲，网民根本不会信了。”
另外，唐荆陵还表示，中共目前外忧内患，局势空前紧张，因此想通过“把矛盾推给美国”的手段，来转移民众关注的焦点。
唐荆陵：“外交方面，像中国领土的纠纷，领土方面存在的问题，跟其它国家交往的问题。在经济方面，比如国内的经济的疲软，包含国际贸易的很多问题，越来越多的人权问题，包括像社会问题，像生活困难，物价高涨，这些都是因它施政不当所造成的问题。”
唐荆陵指出，在最近几年的社会发展当中，官僚自身的腐败和它们的私利，绑架了国家利益，导致了内政外交的腐败，促成了中共提到的这五类群体的不断壮大。
唐荆陵：“我们就举这个维权律师来说，放在早几年前，或者更早的03年的时候，那时维权律师没几个的，但是今天我们看到，很多的律师都积极的来维权了，所以即使（中共）会对这些群体打压，我相信并不能压制自由、维权这种事情在中国越来越成为一个大的潮流。”
《人民日报》“新黑五类”的说法，被网民嘲讽：“总有一款适合你”、“除了官员，人人中枪”；还有网民指责：这“黑五类”圈的够可以，闭着眼睛施暴都不会打错。
陈永苗指出，一个政权不能保护弱势群体，还要把弱势群体当作阶级敌人，那最后的结果一定是以暴制暴。
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我们今天在节目现场还是大家所熟知的时事评论员横河先生。横河先生，我们刚刚已经看了片子，我们今天看到《人民日报》不久前发表的文章，被网友称为“新黑五类”的这样一个概念。您能否给大家先介绍一下《人民日报》这一篇文章大概的内容，同时您对这一篇文章的总体感觉是什么？
横河：这篇文章其实是一个研究美国问题的学者写的一篇文章，但是它是登在《人民日报》的海外版上的。那么这一篇文章总体来说，是说中国在经济上崛起成为一个大国的过程当中，在未来的5年到10年当中会面临一个最严重的问题，就是美国怎么样来对待中国的崛起。
当然他也谈到了中国崛起主要的问题可能不在外部，而在内部；但是他这里特别强调了，美国会利用中国内部的一些人来达到它的目的。其实大家不会去注意他谈的那些东西，因为这些都是老调重弹，没有人会觉得他的内容有值得讨论的，但是大家很快就注意到他认为美国可能会用来阻碍中国崛起的这些团体或者是人群，他列了五个。那么这五个一列出来以后，大家就觉得就炸了锅了！
因为这五个团体其实你去仔细看一下的话，他并不是传统的中共的敌人，他也不是跟西方非常有密切关系的团体，这些团体完完全全是在中国，而且是在中共夺取政权以后土生土长的这么一些团体，就是刚才讲的维权律师、地下宗教、异见人士、网络领袖，还有就是弱势群体，这些都是中国大陆的，而且他就把这些去责怪美国去。那我就想起来这个作法非常像一种冷战时期的思维，就是他一定要把中国的很多问题要把它推到美国为首的西方国家去，那这一次直接了当就是推到美国身上去。
另外就是美国第一，美国没有一个什么计划，完整的计划，他这种想法完全是冷战思维了，就是美国有一个完整的计划要阻止中国崛起，然后这些人就是帮助美国实现这些计划的工具。这样一来就可以把所有他自己的问题都推到美国，或者是他认为跟美国勾结的国内的力量。用这种方式来摆脱自己是这个矛盾的中心的这么一个地位。
主持人：您刚才讲他提出这五类人，那么网友把它称为“黑五类”，其实引起了一个轩然大波，无论是在国内，还是在海外媒体上。那么我们在详细分析这五类人的时候，我还想请您分析一下这一篇文章，我们知道这个作者是中国现代国际关系研究院美国所的所长袁鹏，他在多大程度上代表了中国官方的态度和意见？
横河：我想从三个方面来看，这一个人他是中国现代国际关系研究院的一个专家，那么这个研究院实际上是国家安全部所属的，是归安全部管的，所以他既属于情报机构，也属于智囊，所以他是中共最高层的智囊，也就是说他的观点代表了决策层相当程度的观点。这是第一。
第二，他发表的地方是《人民日报》，而《人民日报》我们知道是中共中央机关报，像这种重头的评论文章，它在很大程度上应该是代表中共中央的观点。
第三方面，对于这一批人的打压并不是一个虚无飘渺的事情，而是实实在在就是过去这几年当中，中共在实际贯彻的政策。
因此你可以从这几个角度来看，就这一篇文章实际上在很大程度确实反应了决策层当中至少有一部分人的想法，和一部分人正在实行的政策。
主持人：那我们再看一下他具体指的这个五类人是“新黑五类”，那么作为榜首的就是这个维权律师，那么维权律师为什么会被中共看成了一个潜在的敌人呢？
横河：我觉得维权律师他最大的特征是，他是通过法律来维护一部分人的权利的，就是来保护一部分人的权利。那么这里就有几个问题了，第一是，他辩护的是什么人？所谓“维权”、“维权”嘛，就是维护一部分人的权利，那么这一部分人的权利实际上就是被剥夺了，而且他们没有其它任何途径去保护他的权利，或者捍卫他的权利，因此就通过律师这条途径。
那么律师途径实际上就是所有的社会，是一个正常的社会解决社会矛盾大家最普遍走的一条路，人家是没有什么上访办、信访办的，那人家就是打官司，通过律师去打官司来争取权利。
那么再仔细看一下这些律师他们所打官司的，为什么会变成一个维权律师群体？这个群体的形成是怎么样的？这个我们觉得是很有意思的。在中国呢，它这个法律不是独立的，跟其它国家不一样，不是独立的。那么大家知道在中国公、检、法，那么有一个政法委就把公、检、法联合起来，叫“公检法联合办案”，这样就把原来法律机构，就是调查和立案的人、起诉的人，还有判刑的人，就是审理案子的人，把他变成一家了。本来这些是在一个司法机构当中的不同方面，而且他们互相之间的利益是有冲突的，现在就变成一家人了，联合办案。
那么这样的话，如果这个人打官司的时候，他不是官方的人，或者他跟官方打官司，或者跟有权势的人打官司，那么这样一来的话，公、检、法三方都是面对他的，都被管过去了，都被同一家人管去了。因此他这个时候唯一的办法就是找律师。
由于律师他的职业决定了他在这个部分里面应该是替当事人说话的，不管这个当事人是原告还是被告，而是面对整个司法系统的。所以他这个职业特征决定了很多人会去找律师来帮忙。所以这个律师在接过这个案子以后，他面临的问题是接还是不接。
那么在中国跟别人不一样的是律师这个行业也被管起来了，就是律师是归律师协会管，律师协会又是归司法局、司法厅、司法部管，那么这样的话，律师实际上在行政上是归到同一边去的。
在中国这个司法机构，像公、检、法它都拿是工资的，因此它们自然的就把自己看成是统治阶层的一部分，是政府的一部分，或者是党的一部分；而律师是自由职业，相对来说是自由职业，所以他们就很容易的把自己当成是他们的雇主，为自己雇主，而雇主就是请他们的这些人，当事人，所以他们就有一部分人就会接这些案子。
然后接案子的过程当中他就会发现法律是站在他一边的，是站在这些弱势群体这边的，他可以通过法律来为他们做辩护。因此慢慢慢慢就形成了一部分人，只有一部分人，因为不是所有的律师都敢去打这种官司，除了打官司的对象，就是人权官司打官司的对象往往是有权势的人。
除了这个以外，其实中共当局制订了一系列的政策，它还不是法律，就政策和内部的规定来限制人们跟政府打官司，限制帮助这些人，因此要去帮他就会受到很大的压力，所以不是所有的律师都敢去帮或者都能够去帮，只有一部分，于是这部分人就显得突出出来了。因为他们在法庭上一辩论，那些所有的公安、法院、检察院的法官都讲不出话来了，那么这下子把这消息传出去以后，这些维权律师就显得非常突出。
因此我觉得这部分人他特别容易通过法律的手段来让大家看到违法的是中共当局。那么在中国的法律体系里面，实际上现在真正在维护法律尊严的恰恰是维权律师这部分人，而司法系统其他部分人全都是站在破坏法律这边的。
主持人：好的，我们先接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好，这个一开始就看得出来，它这个叫做暗批，其实真正的目的就是批胡锦涛，为什么呢？胡锦涛他爸爸是做茶叶生意的，在文化大革命的时候都是讲朱镕基、胡锦涛、温家宝这些人，都是黑五类。在毛泽东时期，那个时候他们还小，都是黑五类。
今天在大陆上也好，在海外也好，有很多人到现在还是支持薄熙来，有很大一部分人（支持）薄熙来。所以就毛泽东到现在有很多人，只有邓小平没有反美，从毛泽东到现在胡锦涛都是，很多人一提到反美他们就高兴，你看我们大家都看得很清楚，真正欺负中国人的头号第一人是俄国，是苏联。苏联占那么多土地，占了几十个台湾那么大的土地，它们连屁都不敢放一个，日本人也占了土地，美国一直没有占中国土地，一分都没有，它一天到晚就是要批美国，从毛泽东的时候批，一直批到现在，一讲美国他们劲头就来了。这个意思就是你胡锦涛你们这一帮人，你们根本就不是共产党，你们挂羊头卖狗肉，现在写这个文章，这个意思就是要起来造反，就是想尽办法要把胡锦涛那一批人马给他赶走。
主持人：好，谢谢王先生。我们请这个横河先生回应一下。同时我还有一个问题就是与我们相关的，结合王先生的问题的话，因为现在我们今天谈的这个黑五类的话，其实涉及的人选刚才说了老一辈，他是老的黑五类，一会儿我们还会讲到这个老的这个黑五类。有的网友就在说我爸爸，我父亲，他就是黑五类，现在我又变成黑五类，就现在这个打击的面，现在目前它确定这个五类人的话，究竟有多大一个范围，就是哪些人会归到这个黑五类里面。
横河：这个范围其实非常广，你就要一个一个分析就很清楚。就是说特别是两大部分占的人口比例非常非常大，一个就是第二个叫做地下宗教，地下宗教他估计的人数一般都是在上亿，就是说把各种不同宗教而不到中国官方的宗教团体去的，那些加起来的话，很多都是几千万或者上亿的。
那么另外一个就是弱势群体，由于弱势群体并没有一个非常严格的定义，但是就按照中国改革开放的时候往往是一些就是没有得益的或者是受害的这些人是在弱势群体。那么每个人在不同的情况下、不同的阶段，或者不同特定情况下，他可以是弱势群体，而在日常生活当中，他又不是弱势群体，所以要按照这个比例算的话，弱势群体也至少要占几亿人。
北大有一个教授曾经计算过的，就是中国的改革开放，它实际上是一个倒T字型的，有10%左右的人是得益的，其他有90%左右的人是不得益的，是没有得到任何好处的，或者甚至是比以前更不如的。那么要是按这个比例算的话那么这90%当中当然有一部分是属于能够维持的或中产阶级，那么至少也得有个50%左右，如果说最低估计的话，弱势群体加地下教会，地下宗教加在一起的话可能就得有这么大。
那么其他这一些，人数就非常难估计，因为你说意见人士，有不同意见的，那怎么可能13亿人都同一个意见，你有不同意见但是只要你说出来了，中共认为你是威胁，你就可能是威胁，因为这个比例其实也是很大的，所以这样算起来的话，这五类人应该包括人口的大多数。
主持人：所以网友他们发表了一些评论，他说：“除了新权贵外其余皆是黑五类。”而且刚才我们片子中也提到了一个网友说的，除了官员，人人会“中枪”。再反过来谈刚才所谓的被中共划为黑五类之首人权律师，刚才您介绍了一下为什么中共视维权律师为眼中钉，肉中刺，我们再问一下究竟维权律师他的发展过程是怎么样子？他有一个什么样的发展阶段？
横河： 刚才我看了短片里面也讲到了就是在2003年之前，维权律师很少，其实早期不叫维权律师，是叫“人权律师”，这个郭国汀律师就是现在在加拿大的，他曾经介绍过中国人权律师的发展状况。他说，在2003年之前，实际上中国有12万的律师，其中能被叫做人权律师的只有2个人，当然我觉得这个可能不准确，因为很多人也接过过跟人权有关的案子，只是说不出名而已。因为你看高智晟律师就不在他说的两个人中间，但是高智晟律师在2003年以前接过很多很多人权案子了，所以可以肯定人数非常少。
而这两个人，据郭国汀律师介绍在10多年的律师生涯中，没有打赢过一场人权官司，然后到了2003年以后，就忽然之间人数增加了，他说一共有10个，就第二阶段有10个人权律师，那么这10个人权律师后来全军覆没，在2年之内，有3个被判刑，2个被劳教，4个人被刑事拘留过，这样的话，在2年以后这10个人权律师就没有1个还在执业的，还在继续从事律师工作的。包括郭国汀律师本人也是在这10个人中间的一个，他是逃到加拿大去了。这批人当中很多都是替法轮功学员或者是其他弱势群体打官司的，像郭国汀律师他就是因为接了（这样的案子），他原来是位很著名的海事律师，后来就因为接了几个法轮功的案子以后，就被当局开始迫害，所以他后来在抓到他之前，他跑到加拿大来了，那么这是第二个阶段。
第三个阶段主要是指2004年年底以后高智晟律师给中央写了三封公开信，最高领导公开信，这时候到了2006年有6个律师替法轮功学员王博一家进行辩护，从这时候开始就变成了一个运动，很多很多弱势群体，这时候拆迁、征地，受害者越来越多，所以很多律师就开始接这些案子，因此形成一个运动，就不像以前那样子单打独斗，我一个，我接了案子，我就算是了，这时候就形成了比较全面的运动，这个运动当时就叫“维权运动”，所以这时候的律师开始被叫做维权律师，大概一个过程就是这样。
主持人：好的，我们再接一下观众朋友的电话，马里兰州的赖先生，赖先生您好。
赖先生：我的看法这新黑五类，一个表示高层温家宝、胡锦涛那一派人在使用权力，意思就表示对薄熙来他那一派可能会重新调查，新黑五类主要是为了它们党内的斗争这一派，江泽民这一派所起来的，你们可以从这方面去讨论讨论，谢谢。
主持人：好的，谢谢赖先生，我们再接下一位加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：纪岚主播你好，横河主播你好，今天是农历6月19日，在文革期间有很多旧黑五类，四人帮垮台后，他们有的获得平反，有的永久失踪去世了；现在的新黑五类如今可能也要下大狱，蹲大狱，有的运气好一点的在不久的将来也可以获得平反，获得平反以后，像抗日般，也一样可以将中国的未来改造的很好很民主、很自由。可是在1949年到1976年中间，中国大陆有8千万人非自然死亡这也是不争的事实，国际人权纪录写得好好的，谁都赖不掉8千万。8千万大陆同胞就这样白白走掉了，非自然死亡。这笔糊涂账到时候该怎么解决呢？以后再说了，所以想开点吧！
主持人：谢谢丁先生。观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“新黑五类如何改变中国？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，参与讨论或发表您的见解，我们再继续接一下观众朋友的电话。大陆的王先生，王先生您好，您请讲。
王先生：我现在感觉中共政权离中国老百姓是越来越远了，尤其是在很敏感的时期或者很敏感的词语方面，简直就是无所顾忌了。从这个“新黑五类”上面看，它们可以公开的和新生的所谓这些它们划分的这些人为敌。所以我感觉今后的中国可能要步步走入越来越恐慌的状态，就像今天的叙利亚一样，估计是越来越走向不稳定的、动荡的状态。这也是它们一手造成的。
主持人：谢谢大陆的王先生。我们再接一位加州的包女士，包女士您好。
包女士：主持人好，横河先生好。人家说“文官不爱钱，武官不怕死”才是个好国家。中共现在文官都在贪污，武官都怕死，公安变成“公害”，好不容易有一股清流，有一些本着职业道德去为人民服务的人出来替大家讲话，中共还要打压他，还要给他扣帽子，你叫这些律师怎么活呢？其他老百姓怎么活呢？民心的向背真的是非清楚，你看叙利亚就是个很好的例子，你如果不倾听老百姓的，什么都跟老百姓作对的话，你没有办法的。共产党底下的声都不见了，他怎么活啊，没办法活了。所以你说这些人如何改变中国，就看中国老百姓怎么决定。谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士，我们再接下一位加州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：你们好。我说中共的黑五类它是指哪一种、哪一种分清楚了没有啊？但我觉得第一个先生讲的有一些很对，说真正威胁中国的是俄罗斯，因为它占领了很多中国的土地。美国真的是没有。抗战的时候，美国帮助了中国很多，特别是飞虎队到中国帮助中国，重庆受到沉重的轰炸的时候，美国就伸出援手，支持中国的空军。所以说中国和美国要好好相处。但是美国现在有一种心态，它最怕有一个国家比它强大，它如果把中国压倒时，第二个会不会是印度呢？如果中共真的崩盘的话，世界如果再按照这个势态、情况发展的话，那世界就永无宁日，因为美国它是对中国很好，但是它的思维有一点错误，你们有这样子的感觉吗？它就怕人家爬过它。
主持人：好的，谢谢吴先生，我们也谈到了美国在背后的作用，其实我们要讲到这一点。老百姓也在说，究竟中共划的新的黑五类，是在与谁为敌，那么又谁与这些人为朋友，我们再接最后一个观众朋友的电话，我们再请现场的嘉宾集中的回应。加州的丁先生，丁先生您好！
丁先生：纪岚好！横河好，我再讲最后一句，我说好日子，包括大陆同胞在内的好的中国人不远了。我就讲这个。谢谢！
主持人：好。谢谢丁先生，我们请横河集中对观众朋友的问题回应。
横河：我大概分作几类，一个是我回应一下吉林厉先生的，他说的反对中共，就是反华，他说的是这句话，但是问题在我们今天讨论的内容，正好是中共把一大批中国社会的中流砥柱，中国的社会的最主要的部分，这篇文章里面，把他们打成敌人，把他们当作敌人，所以不是说有人要把中共当成敌人，而是中共把人民当成敌人，刚才好几位嘉宾已经讲得很清楚，这是一个。
第二个加州吴先生，他谈到美国是朋友，但是他认为美国确实害怕有一个强国压过它，实际上并不是这样子的。就是说美国在国际上，它曾经有过几次新兴的国家，在经济上非常非常强大，像日本就是曾经有过一段时间，但是日本跟美国是同样的社会制度，因此在这种情况下，美国它只是在经济上的竞争而已，并没有存在害怕的问题。对于中共来说，现在我们假设一下，就是如果当时中华民国还在大陆，中华民国后来慢慢的发展起来了，没有离开的话，美国只会把它当成经济竞争的对象，绝不会把它当成一个潜在的对手，潜在的这么一个严重的威胁，是因为中华民国它的社会制度，它不会对民主制度、民主社会造成威胁。美国值得担心的并不是一个经济上强大的中国，而是一个带着共产主义的意识型态，要在全世界实行共产主义的这么一种意识型态的威胁，这才是美国最应该担心的事情。而且美国如果真正担心的话，是担心这一部分。因为每个国家经济发展起来以后，这整个社会、整个世界的经济，它发展性是有它自己的规律的，只是作为一种竞争，普通的经济竞争而已，这不是一个很大的问题。
这里还谈到就是说，黑五类的问题，其实，我们刚才已经讲了，它的黑五类不是它叫黑五类，它是说美国利用这五类的人，因此这五类人，网上网民就说了，这是新的黑五类，所以新的黑五类是相对于旧的黑五类来说的，因为在历史上曾经有过黑五类，所以才会有用新黑五类来作为一个讽刺，实际上是对中共的一个讽刺。
主持人：您能否给大家先介绍一下旧的黑五类究竟代表了那些人？当时他们面临了一个什么样的命运？我们也可以折射出现在新的黑五类也要面临一个什么样的命运？
横河：这个黑五类分两个阶段，第一个阶段是四类分子，就是“地富反坏”，地主、富农、反革命、坏分子。地主实际上是中共无产阶级革命，就是共产主义革命，它要摧毁一切旧社会的制度，要摧毁一切现有人类社会的结构，因此所有被它称为剥削阶级的人，都是消灭的对象，所以地主就变成消灭的对象。
在土地改革的时候，50年进行土地改革的时候，《剑桥中国史》的中华人民共和国部分估计杀了100万到200万地主，而辛灏年先生估计是杀了200万以上的地主，所以它是肉体消灭，然后把财产全部没收；没有消灭的就世世代代受压迫。这是地主的情况，就是传统中共革命的敌人。
富农就是富裕农民，但他的特点是不雇大量的人，他是自己劳动，实际上就是中国农村勤劳致富的典型。
反革命是什么呢？反革命我们大家以前就知道，是当时国民党走了以后，留在大陆的军政这些人员，我们现在才知道这些人实际上都是抗战的英雄，是中华民族的英雄，当年在抗日战时期免除中国成为日本亡国奴的是这些英雄，后来内战的时候失利了，因此当了几十年的反革命，所谓反革命就这批人。现在回过头来看才知道他们是我们民族真正的英雄，因为共产党没有抗日，抗日的就是这批人，这是反革命。是共产主义革命的敌人，不是中华民族的敌人，他是中华民族的一部分，但是是共产革命的敌人。
坏分子就是所有划不到前面3位的就是坏分子，特别多的是有宗教信仰的人，他们不肯放弃宗教信仰，又不肯加入共产党三自爱国会，这些人就被当作坏分子，打击的非常多。所以这是“地富反坏”。
加上右派是在57年以后，就比较晚一点，那么打击右派实际上是共产党除了在政权上巩固以后，它又在思想上控制全中国，要建立它的党文化，这时候就必须在肉体上消灭一部分知识分子，这些知识分子有的是受传统中华文化教育的，有的是受西方民主自由教育出来的，因此它要把这些人消灭掉，消灭一部分，然后让其他人全都不敢作声。所以“地富反坏右”这是老黑五类，它是代表了中共革命的打击对象。
主持人：我们看新黑五类，刚才已经说了代表维权律师、地下宗教、异见人士、网络领袖和弱势群体，这是这篇文章所说的新的黑五类。我们刚分析了新的黑五类之首，维权律师；我们再看看第二个指的是地下宗教。它为什么称地下宗教？那地上宗教又是什么概念？究竟怎么解释？
横河：所谓“地下宗教”是相对于公开在外面的宗教，什么是公开在外面的宗教呢？中共它规定，中国的宪法规定是有宗教信仰自由的，那么它就规定有五大宗教是属于可以信仰的，哪五大宗教呢？天主教、基督教、佛教、道教、伊斯兰教。但是它又建立了7个宗教团体，这7个宗教团体是归它掌控的，你像以前中国佛教协会会长赵朴初，他是共产党员，很多它掌控的这些宗教团体负责人是共产党员。
那么你必须到这7个宗教团体里面去，它才认为你可以有宗教自由；如果你不到这里面去你就没有宗教信仰自由，不被保护，而且往往要被打压，因为它说你不是宗教信仰，它用这个借口把这些人打压下去。所以凡是不到这7个宗教团体里面去的，但是他也信仰这五大宗教的，这些人就被中共称为“地下宗教”。地下宗教中共以前是不承认的，这次显然是第一次公开承认中国存在地下宗教。
还有一些中国传统的民间信仰，这些不在这个范围之内，因为它也归宗教局管，所以在大的范围，民间宗教、民间信仰也可以划到这一类去，就是不被中共承认的，但是确实存在又是属于信仰这一类的，这就划到民间信仰里面。这些都被中共认为是地下的。
主持人：那么第三类指的是异见人士，指的是怎么回事？
横河：刚才讲的地下宗教信仰的问题还没说完，地下宗教信仰实际上从信仰来说的话，因为它是人敬畏神，人敬神这就叫宗教信仰，那么宗教信仰它就不应该有条件；而中共它那7个宗教团体是有条件的：你要进去，你首先要效忠中共。很多人不愿意把中共放在他所信的神的前面，所以才到地下教会这些地方去，所以他们是真正意义上的宗教信仰，中共的宗教信仰是假的，而这些被称为地下的才是真正的信仰，他拒绝世俗的无神论政府、无神论的党来管他。
主持人：我们先接一下观众朋友的电话，新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：主持人和嘉宾好，我最近比较忙，所以对于新黑五类这些东西了解不多，不过我每次都是以《热点互动》或者新唐人其它的节目来教育自己，看这个节目就可以了解很多东西。刚才横河先生讲的也使我了解了一部分，我觉得大陆所谓中华人民共和国宪法它给予人民、给予律师什么权利都有，好像和西方的社会也差不了太多，它是给你结社自由、组党的自由，但是它根本就是不允许的，宗教好像也是这样子，中华人民共和国宪法等于是假的！
主持人：好，谢谢彭先生，同时也感谢您长期以来对新唐人电视台《热点互动》节目的关注。我们再接一位观众朋友的电话，巴黎的金先生，金先生您好。
巴黎金先生：主持人好。今天我在看电视我感到很高兴，我讲中国发展在中共的领导下是绝对发展不起来的，中国共产党歪曲事实说假话。以前“六四”，我到了天安门，我亲眼看到这个共产党就是故意杀人的。它们不是讲真理，它们哪一个是真理，它们是没有真理的。所以我们海外的中国人要团结在一起，为真理而奋斗。
主持人：好的，谢谢金先生。我们再接一下大陆的陈先生，陈先生您好。
大陆陈先生：今天谈的黑五类这个东西，它们已经开始行动了，已经对沈阳那些老百姓动手了，它们真的不是人！我到沈阳去出差，一个沈阳的老太太跟我说，她说你出外人尽量该到哪去就到哪去，那个地方现在已经完全成了死城了，随意抓人。我心情有点激动，我真的从来没遇到这种。
主持人：好的，谢谢陈先生提供我们第一手的资料。我们再接下一位新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：您好。这个“新黑五类”我是不太清楚，但应该有人替他辩护，就是律师，律师他是站在被告或者是原告的代言人，他是利用法律，利用中华人民共和国给予的法律来替他们辩护，他尽全力来辩护，双方辩论，就好像是西方社会这个样子。那么这个是法律体制下它应该允许的，这个中共的法律也是允许的，但是它很奇怪，出尔反尔，就会把这些人当作一个敌对的对象，这完全不对的。就好像美国，很多替别人辩护的律师他是没有罪的，他只不过是利用法律的条文来这么说。
主持人：好的，谢谢彭先生。那么我们再接一位纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：大家好。这个共产主义它是反人类的，人类就是它的敌人，五类、六类这不重要，中共它是个毒文化，它贪污、暴力、腐败，无处不有的，那我们要救这个重病就要用重药。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再接一位新泽西的邵先生，邵先生您好。
新泽西邵先生：您好，我简单说两句，我就希望我们的新唐人用《九评共产党》不断的对大陆轮番播放，这才是加快共产党灭亡的最好的武器，我别的不说了。
主持人：好的，谢谢邵先生。那我们请横河先生集中评价一下，刚才我们谈到了两个黑五类，其中还涉及到的三类是：异见人士、网络领袖和弱势群体，这些人都代表了什么？为什么把他们作为黑五类？
横河：我一并回答一下。刚才大陆有一个陈先生谈到沈阳的事情，这就是一个典型，就是第五类人：弱势群体。那么弱势群体在任何一个国家它都是通过国家、法律，或者是慈善机构，整个社会的力量调动起来来帮助他们，因为他们天生弱势。
而在中国不一样，弱势不是天生弱势，天生他是一个普通社会的人，而是由于中共的某些权贵集团在掠夺的过程当中，正好他们倒霉，变成了被掠夺的对象，因此他们是被中共制造出来的弱势。一旦制造出来以后呢，他们就觉得很冤枉，所以就要去上诉，像这个农民被剥夺了土地，拆迁户被拆迁了房子。
像沈阳发生的情况就是最近一段时间，沈阳要开一个什么运动会，说是基本建设，还缺十几亿，缺十几亿怎么办呢？就出动所有的警察，叫所有的店铺去罚款，多的罚几十万，少的也得罚两千，一个什么卖牙签的都得罚两千，所以所有的店铺都关门了。昨天沈阳市全部集中起来，公安、街道全部去逼着店铺开门，因为店一关门他就罚不到款了，所以是准备用罚款的方式来完成它的“形象工程”。
这就是中国大陆的一个现实的情况，不是说偶然的，这是一个普遍存在的，沈阳做得特别恶劣。所以当他们一旦被剥夺了以后，他当然就会对这个政府不满意。因此政府一旦把他变成了弱势群体以后，就会把他当成一个潜在的敌人。这是中国的弱势群体，它跟全世界所谓的弱势群体都不一样。
主持人：那网友也说，他分的这几类恰恰证明了哪一些人和弱势群体站在一起，比如说异见人士他们为谁发声；网络领袖他们究竟在为谁说话；维权律师究竟在为谁维权；另外两个就是弱势群体还有地下宗教。那么我有一个问题，返回到我们这个题目，中共称要对新黑五类进行严厉的打击，称这些人阻碍了中国的崛起，您是否这样认识？所谓的新黑五类究竟如何改变生活？
横河：这个很重要的一个就是，中国大陆律师张凯讲的很有意思，他看了一下这五类人正好代表了这个人类基本价值的几个组成部分，律师代表司法的正义；地下教会代表的是信仰自由；那异见人士代表的是什么呢？代表的是普世价值，自由、民主，对自由、民主的追求；然后网络领袖代表的是言论自由、表达自由和知情权；最后，弱势群体实际上是表示一个社会正义，社会有没有公义的问题。因此这实际上是代表了中国真正的方向。
中国崛起，问题是你要崛起什么？是中共政权的崛起，还是人民有更好的生活？如果说从人民有更好的生活、更多的权利，才能代表一个国家、一个民族的崛起的话，那么这五种人应该是代表了中国未来的方向，他们是改变中国的真正力量。那么怎么改变呢？这跟美国没有任何关系，因为他们是在中国土生土长的，最终决定中国发展方向的就是这些人所代表的中国的正义力量，而不是说中共，或者你指责美国在怎么样，这个解决不了问题，因为这个矛盾是中共自己制造出来的。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“‘新黑五类’如何改变中国？”德媒就这样评价说：“‘新黑五类’正在改变着中国，将为中国带来更多的公平正义与财富，而不仅仅是维护‘新红五类’统治利益所谓的‘国家崛起’。”网友也说，“新黑五类”是中国未来的希望和未来。您是否同意呢？非常感谢今天现场嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下期节目再会。
