【新唐人2012年7月28日讯】【热点互动】（795）薄谷开来被诉：刑事案？政治案？薄谷案涉及钜额贪污，牵动中共政局。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。今天我们的话题是“薄谷开来被诉是刑事案？还是政治案？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论，我们先和大家看一个背景片。
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中共官方新华社7月26日晚上6点58分发布消息，指薄谷开来、张晓军涉嫌故意杀人一案，近日已由安徽省合肥市人民检察院依法向合肥市中级人民法院提起公诉。
报导说，检察机关经过审查查明，薄谷开来和儿子薄瓜瓜，因为与英国公民海伍德发生经济利益矛盾，薄谷开来与张晓军共同投毒杀害了海伍德。二名被告人“犯罪事实清楚，证据确实”，将会择日开庭审理。
北京律师李庄：“我觉得会公开审理。因为，中国不公开审理只有两种情况，一个是涉及个人隐私，在一个是涉及国家机密；除了这两种情况以外，都应该（会）公开审理。”
时事评论家章天亮（美国乔治梅森大学客座教授）：“它不可能让老百姓都去旁听，了解这个案件真正的来龙去脉。所以，包括它们是怎么去展示她的罪证，她怎么去提辩护，这种事情都不会公开。不公开，本身就是肯定还会有猫腻。所以我想，公开审理可能也是不会的。也不存在依法办事，因为它曾经是通过中共内部的一种妥协。”
目前，微博上全面屏蔽“薄熙来”、“谷开来”等相关字眼。
薄熙来案件牵扯层面复杂，涉及美国、英国、法国。与薄熙来家族关系密切的法国建筑师多维尔，7月18日在中共的安排下，回中国协助调查。当时外界已经推测，薄熙来案情将会有突破性进展。
大约一个月前，日本《朝日新闻》引述多名消息人士的说词表示，谷开来被拘留在中国东北的某个政府设施内接受调查，她说明杀害海伍德是“精神上被逼迫导致”，并供述了杀人的过程。
新唐人电视唐宇综合报导
（影片播放结束）
主持人：前几天发生的北京暴雨被大家称为引起了中共的政治危机，为什么中共顾不得北京暴雨这个政治危机，而现在处理薄谷开来的案件，薄谷开来的案件和薄熙来的案件有什么关连，为何要在合肥审理？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码646-519-2879；您也可以通过Skype与我们联系，Skype地址是：RDHD2008。
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我们现场有两位嘉宾和大家一起对此话题进行讨论，一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，另一位是民主大学的校长唐柏桥先生。首先我想问一下李博士，最近北京暴雨让大家批评声非常多，很多人说都已经引发了另一场北京的政治危机，但是我们看到九常委中没有一个人出来提暴雨的事情，反而在这个时候把薄谷开来的案件拿出来起诉，您怎么看这个事情？
李天笑：就像你讲的，北京这场暴雨是北京市的危机，但实际上也是共产党的一个危机，因为这么多年路面、水力、引水渠道都不理不修而导致的这个原因。但是跟中共现在正在经历这场生存危机来说，相比之下就显得小了。现在中共互相内斗，十八大也即将召开，双方之间在进行最后的决斗，比方争夺一些关键的职位或是最后产生一些你歹我、我歹你，使它们不顾老百姓的利益所以不出来。
至于为什么要在这个时候起诉薄谷开来，主要原因就是说再拖下去就不行了。为什么呢？当初在4月份宣布薄熙来严重违纪，是什么原因？他背后还有怎样的罪刑等等这些东西不解决是不行的，所以在十八大之前的北戴河会议上要做出一个结论，或者说是一个谕示，这样的话，拿薄谷开来做一个开刀来入场，这个对中共来讲，它认为是震动比较小，或者说是保险系数较大，那么在这种情况下就产生这么一种现象。
主持人：那么对现在审理薄谷开来这个案子，有人说，因为北京大雨导致中共政治危机，所以它用这个案子来转移这个视线，您认为是这个原因吗？
唐柏桥：我觉得不完全是，我觉得最主要原因就是因为，中南海九大政治局常委，他们正在北戴河开会，然后他们在重大的问题上，尤其是十八大的问题还有薄熙来的问题、周永康的问题，还有习近平这个接班人等等的问题，他们无法形成统一意见，这种时候他们争论非常激烈，激烈到了说不定比庐山会议当年还要严重，庐山会议当年彭德怀骂毛泽东，用那个三字经那种话在骂毛泽东，后面引发了反右的全面斗争，这一次是比那一次还要严重的多，因为今天上午我听那个消息说，恐怕他们要动武。
主持人：他们指谁。
唐柏桥：要动武就是中南海这几个人之间，可能正要在其它的军区要调军队去擒王，去搜兰州军区，已经接到秘密，好像是这么一回事。那么这就说明，这些下层单位我完全明白了，就这九个政治局常委，他再怎么样的话，应该从7月21日，就“721”这个大水灾，这个特大水灾，现在所有全世界媒体都在报导，都说老百姓怒了，愤怒了，北京市也怒了，然后现在你看北京要搞捐款，人家说“捐你妹啊”，这是中国历史上没有过的，发动捐款遭（到）全民抵制，也就是说你共产党太糟糕。在这个情况下，他们居然没有一个人来代表中共出来安抚民心，因为中共最喜欢这样做，就是一个最大的灾难在它们看来都是一个机会，来给它们show，它们关心老百姓，救灾英雄都出来了，然后由于这个领导人的眼泪，像“温影帝”，这些人都来表演，这是常规，但这一次他们不出来了，不出来的原因就是没有人肯出来。
主持人：那现在有一种说法就是很多人都在传，就是说这一次审理薄谷开来案是因为各方，比如说像胡、温、习一方，还有像薄熙来、周永康、江泽民那一方，他们之间达成一种妥协，那如果像您刚才这样分析的话，他可能就不是一种妥协了。
唐柏桥：我觉得不是妥协，我觉得是因为是其中一派就是要弄薄熙来这一派，是想在这个时候，双方胶着状态的时候，拿出一张王牌来打，意思就是让对方闭嘴，让对方打消这种反扑的这种希望，因为这种暗潮汹涌，在北京现在高层都家喻户晓，你看刘源前一段时间听说被软禁，还有好多，你看（像）那个郭金龙现在辞去北京市市长，刘淇前北京市委书记，代表国家去参加奥运会，就这些东西都是自相矛盾的，就是非常严重。
郭金龙是胡锦涛的干将，他也辞职是被对方逼着，就是胡锦涛的对立面，江派这些人在逼他让他辞职，所以他不得不辞职，然后在这种情况下，谁也做不了主，所以说，这一边的人就是薄熙来的对立面想用这个杀手锏，就在这个时候拿出这张王牌来，让对方感觉到，你在挑的话就更严重了。
李天笑：我觉得就说这九个常委，为什么都没有出来对这场暴雨，就是说现在没有人敢，或者想出来承担这个责任，就是说胡、温、习近平，知道很清楚，北京市整个水力排水系统等等，是当时的刘淇等这些人在上面弄的，刘淇当然是江泽民的人，所以说，他怎么会出来，哪怕是做一个苦肉计或者怎么样，流几滴眼泪，那等于就是替江泽民来做秀了，他不愿意出来，但是江派这些人像周永康或者是贾庆林这些人他更不愿意出来了，这个时候他已经处于挨打的时候了，再罪加一等他怎么会干呢！所以在这种情况，我觉得他们也都没有出来。
唐柏桥：我补充一句，我觉得这一次很有可能是温家宝抵制了，其实按常规是温家宝出来的，你看四川地震，这个胡锦涛没去他去了，后面胡锦涛才去，还有湖南的水灾，湖南水灾没死这么多人，一个省那么大水灾没死那么多人，但是他去了湖南，当时有很多照片很经典，他到老百姓家里去，然后去年追尾事件，死了三十几个人，它们公布的，也是去晚了几天，他后面说他得病了，也就是说他不应该晚去几天。
那么今年一个星期过了，温家宝都没出来，他做为国务院总理，现在去了一个民政部部长，就是出来领导救灾小组，这个对老百姓来说，简直就是你就摆明要激怒老百姓，所以为什么温家宝不出来，我觉得温家宝就是想抵制。就是说你们共产党老让我去，说难听一点去擦屁股，这一次我不玩了，因为你首先有一个问题，温家宝出来怎么向老百姓交代死了多少人？如果像现在外面所传的3千或者3万人的话，你说死了37人，现在说死了77人。温家宝想：在天下人面前你让我把脸往哪里放啊？死了以后怎么留其名啊？所以他拒绝出来。否则的话肯定要派一个人出来的。
主持人：我们看自从2月6日王立军到了成都美领馆之后，薄熙来案引发了中共高层的大分裂，可以说是惊心动魄的，到现在好几个月了才刚刚开始有了审理薄谷开来这个案子，为什么拖这么长时间？
李天笑：谷开来这件事情从2月份被王立军揭出来到现在其实也没多长时间。但是我觉得中共高层处理薄熙来案基本上有两种思路，这两种思路实际上是江派与胡、温、习他们，这两派在中共内斗是有关系的。一种是要把薄熙来跟周永康联合起来进行阴谋逼宫，把习近平挤下去；换句话说是从“阴谋”这个角度来对他进行起诉、定罪；还有一种思路是通过刑事责任，比方杀人，或者是贪腐，或者是其它方面。实际上对于胡、温来讲，如果真正是要通过薄熙来案把江派打下去，那最好的一种思路当然是通过把周永康和薄熙来联系起来；这就要用谋反的这一条思路。
但是我估计胡、温现在他们又有了另外一方面的顾虑，就是这么一动要动的人太多，会不会共产党就崩溃了？实际上这种顾虑没有什么必要，为什么？共产党迟早是要崩溃的、是要解体的。你早做这一件事情对你自己有利，基本上是这么一个思路。所以到现在为止，争执到最后，从刑事上对谷开来进行着手，他们觉得这件事情阵痛比较小一些。可能做一步看一步，有投石问路这么一个作用在里面。
主持人：前一段很多外电评论说，把一位和薄谷开来、薄熙来他们有很多经济瓜葛的法国人引渡到中国，对整个案情起了很大的促进作用，您觉得呢？
唐柏桥：对，我觉得这个也是其中一个关键因素，赶在这几天公布出来。我们回顾一下看这个过程，王立军投奔美领馆以后，中共非常紧张，美国也紧张，当然有很多原因，比方活摘器官，现在双方都在盖住；其中一个原因就是海伍德被谋杀这件事情，美国第二天就知道了、英国也知道了、中共也知道了，这件事情肯定盖不住的。所以过了一段时间以后王立军被抓了，接下来薄熙来，因为这件事情是跟薄熙来有关，然后谷开来也被抓了。
抓了以后，开始本来是准备全国范围内反左的，反左倾、反左派、打毛派，但是后面又发现牵涉的人太广，遭到周永康包括北京日报刘淇等很多人的抵制，它发现这个对共产党的政权根基动摇很厉害，所以又收回来了，他们反复强调：这不是政治斗争、不是路线斗争，是一件刑事案。本来他们很得意，中南海以为大家又一次成功的分赃了，然后就摆平了；结果没想到，法国这位建筑师多维尔被引渡中国。
我相信中共里面不排除也有有良知的人，要想把这个罪恶进行彻底清算。引渡回去就有点像当年朱镕基一定要想办法把赖昌星引渡回去。这样的话，一回去多维尔就把所有他所经手的、参与转移的资金，可能几十亿也好、几百亿也好，公布出来以后，中共又变成了另一个海伍德案件。另一个海伍德案件只是一个人，甚至可以把薄谷开来跟薄熙来都切割开。其实大家都知道薄熙来肯定参与了、也肯定知道，因为是他的秘书去干的，张晓军是薄熙来的秘书，不是薄谷开来的秘书；但是他至少可以切割开。
但是现在有几十亿，比方说有60亿美金，多维尔把他公布出来以后，起码牵涉到一千个人以上参与了这个贪腐案，因为贪腐案不是一个人能做的；谁受贿了？你的钱哪里来的？谁给你钱？那四川这些市委书记、市长、黄奇帆这些人全脱不了干系，这一来，问题就闹严重了。所以中南海为什么现在掐在这里，连北京水灾都不管了！
主持人：这一次薄谷开来是以刑事罪来起诉的，刚才您提到有很多贪腐涉入其中，但在之前还有很多的传闻，说她还涉及其它的谋杀案等很多事情。您认为这个案子到底是刑事案件，还是政治案件，或是其它什么样的案件？
李天笑：它既是刑事案又是政治案，但是政治案件是根本、是它的主轴；刑事案是由政治案推动的。为什么这么说？从一开始，去年杀了海伍德以后，根本上没有人敢动，就是从王立军逃美领馆以后才揭发出来的。王和薄闹翻以后，把薄熙来跟周永康之间要谋反的事情又揭出来，最后胡、温开始反击。
主持人：今天我们的话题是“薄谷开来被起诉：刑事案？政治案？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879。我们先接听观众朋友的电话，上海的李女士您好。
李女士：你好。打蛇要打七吋，现在第一重要的就是消灭和调查中国的左派向民主国家破坏的计划，不然什么问题都解决不了，还会越来越严重。他们在日本搞一个非暴力的杀人事业，高科技杀人事业，你们应该去调查一下，就会发现日本和民主国家维持法律等等，其实相当部分在中国政法委的领导下。要用一半的精力去治民主国家的病，不然一生病了，病人更没有希望。许多真相不能等王立军偶然的告诉我们，你们应该主动去调查。谢谢。
主持人：谢谢李女士。我们再接下一位新泽西州洪先生的电话，洪先生您好。
洪先生：我觉得这完全是孤立的刑事案件，跟薄熙来没有任何关系。
主持人：我们接下一位加州包女士的电话，包女士您好。
包女士：安娜小姐你好，各位好。薄熙来的事件明明是一个刑事案件，现在居然变成一个政治案件，问题是出在他夜路走太多了，他也许杀了很多人。党是为了自己的利益，这一次被揭发出来之后，搞不好很多人都有牵涉在中间，所以它现在把一个刑事案件变成一个政治案件，到最后薄谷开来也是没有什么罪，因为说她的精神不正常，所以已经有一个代罪的羔羊了，她会没事的。
为什么中共的领导人对北京的淹水没有人说话？是因为中共的领导人不是民选的，如果是民选的他今天绝对不敢这么做。全中国老百姓的尊严都给它踩在脚底下，这么多年都没有人反抗，所以它觉得没有什么关系，过一段时间就没事了。
主持人：谢谢包女士。我们再接一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。中国有一句话“天下本无事，庸人自扰之。”这个“庸人”是谁？就是胡锦涛。因为胡锦涛处理事情搞得乱七八糟。为什么会搞得乱七八糟？就是他胆子太小了；一提到“共产党”、“毛主席”几个字，他就不敢动他们。邓小平指定要胡锦涛，胡锦涛是“黑五类”出身。你看，“黑五类”他都敢指定：下一任我要胡锦涛来做总书记。胡锦涛今天他手下用多少官二代、太子帮，下面用多少这些人，军方、民间用多少！他为什么用这些人？他怕！
主持人：谢谢王先生。我们来回应观众朋友们的见解。唐先生先请。
唐柏桥：刚才第一位女士讲的是一个很有意思的话题，但是今天可能没办法展开，我只能简单讲。她这个问题其实是到现在为止，我认为所有的观众里面打来的电话里面是最严重的一个问题，也是最深刻的一个问题，就中共对全球的渗透，对全球进行一场没有硝烟的战争，然后企图腐化改变西方的政治制度。
比如举个例子，在纽约，我们万万不会想到孟广瑞会跟刘醇逸走到一起，因为他们两个原来是竞争对手，但是后面揭露出来以后，发现他们是一起的，什么原因呢？因为他们背后的大老板是中共。所以让我都感觉到震惊，因为我认识他们，震惊得没办法说话，也就是中共渗透到了这种程度。她说的我也知道一些，国内确实有人在搞一种非常可怕的东西，想对付一些异议人士，那这里是展不开的。
第二个我就讲，刚才有位女士打电话来说得很好，她说的话也让我很震撼，她说中国人的尊严已经被践踏到何等地步！确实是，我讲两句话大家应该就有感触，北京市民应该会感觉到愤怒。第一句话就是，当时北京市新闻发言人写了一个关于水灾，关于这次洪水的一个报告，他没有提到死伤多少人，上这个记者会他说死了多少畜牧，就是死了多少的猪啊、狗啊，37万还是多少万，我忘了。
然后昨天他们又有一个媒体报导，《北京日报》说有多少头猪死了，好像两万多头猪被水冲走了，他们正在开展救猪的工作，就是捞猪的工作。他们到现在为止没有一个媒体写说我们怎么去救人的工作。所以网路上很多人说，在中共看来，北京市民人的生命不如猪的生命那么重要。因为他们都说我们要救猪，因为猪可以卖钱，人救了以后怎么卖钱啊？人救了以后还要去火化，直接就冲到大自然去了。所以这个让人看了真的难受，所以这个尊严被践踏得是非常厉害的。
主持人：李博士。
李天笑：好像是新泽西的一个洪先生讲……。
主持人：他说这个案子跟薄熙来案没有关系。
李天笑：对，我不太清楚，他讲的是这个谷开来这个案件是一个刑事案件，不是政治案件，还是讲薄熙来这个案件是一个刑事案件？
主持人：他是说谷开来这个案件是个刑事案件，跟薄熙来案没有关系。
李天笑：我觉得谷开来这个案件，当然从她杀人这点，投毒这点来，那显然是个刑事案件，但是这个刑事案件实际上是受着薄熙来整个政治案件它的推动和变化的。刚才已经讲了，一开始他杀人这个事情就是王立军捅出来的，王立军就是因为政治上对他的上司不满，然后把这个事情捅出来了，整个捅出来的过程就是一个政治过程。
另外，无论从谷开来案件的推出，以及它选择定的罪的类型，还有它最后的量刑的多少，以及到它选择什么地方审判他等等，所有东西都是在政治考量之中的。
主持人：您认为都是跟薄熙来有关连的？
李天笑：都是跟薄熙来这个案件是有关的，而且为什么要杀人？我们等会可以谈，他为什么要杀海伍德。
主持人：您认为为什么要杀海伍德呢？经济纠纷吗？
李天笑：经济纠纷，还有一点就是他的儿子，威胁到薄瓜瓜的安全。经济纠纷这里面它是一个潜台词，打了个伏笔，就是说海伍德知道他有多少的海外资产，那这个事情就有一个问题了，就是说他们多少对薄熙来可能不是一个重大问题，为什么呢？如果他能够进了这个政治局常委，最后夺取政权当了总书记，所有的钱都可以翻倍的赚回来。但是如果说这个事情真的是海伍德威胁他，要把这个事情捅出去的话，那等于就是把他的政治前途给毁了，不单说入常了，就是说要入狱都有可能。
所以这个时候我觉得他是完全知道，可能还共同参与了跟谷开来投毒杀人的。那么这个就是一个政治案件了，这个案件本身它表面上看是一个经济案件，或者说是跟薄瓜瓜有关系，但是实质本身来说是一个政治案件。
主持人：那您认为现在是以刑事案件来起诉薄谷开来，那么在这个案件审理结案之后，您认为结果会是像现在这个刑事案件这样一种判决吗？
唐柏桥：有两句话，第一句话是中国共产党最喜欢说的：中国的一切都离不开政治！就是你杀个猪都跟政治有关，要在什么时候杀猪，什么时候做什么，这是第一，所以说薄谷开来的案子显然是跟政治有关的，这么大的一个事情，薄熙来都跟政治没关，那没有政治了。这第一。
第二，就是这个案件是公诉，现在是公诉“故意杀人”，在中国的法律里面，中共政法委这条系统是公检法嘛，公诉谁了，怎么公诉了，其实法院一定会按照公诉那样去判的，尤其越大的案子越这样，小案件无所谓，所以如果不出意外，就是这个罪。但如果出意外，那就是什么呢？那就是翻盘了，政治上翻盘了，就是说把你这个颠覆了，把这个政权颠覆了。
主持人：那像您刚才说的那个法国商人多维尔，他所供出的这些信息如果被抖出来的话，会对这个案件有影响吗？
唐柏桥：我觉得如果抖出来的话，会牵涉到很多的薄熙来出来了，那这样事情就严重了。
主持人：我们接听一下加州贾先生的电话，贾先生您好，您请讲。
贾先生：刚才李天笑嘉宾说这个刑事案，他差一点就说透了，因为什么呢？刑事案里也分好多，这个案不光是刑事案，这是个贪污案，她为了掩盖贪污的那些罪行，为了掩盖她贪污那么大数目的罪行，才把这个人杀了。这个中央电视台把这个什么薄瓜瓜拿出来，说为了薄瓜瓜的安全，那薄瓜瓜有什么用啊？杀薄瓜瓜没用嘛！它是为了掩盖薄谷开来也好，薄熙来也好，还有其他的什么官员也好，给他送了那么多的贪污款，怕这个事暴露。海‧伍德用这个事来威胁她，也想叫她多给点钱，就这么个问题。
实际上它不光是杀人案，它应该是杀人案、诈骗案、索贿案，数罪并罚，是这个问题。再一个附带的，我说一下王立军这事，王立军到美国领馆去躲命，实际上是一个紧急避险的行为，在刑法上这是个紧急避险，当他生命受到威胁的时候，他到那儿是完全可以的，不应该处分王立军。好，我就说这么多。
主持人：谢谢贾先生。我们接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：你们好，嘉宾好。是这样的，刚才这位观众讲的我同意他的意见，王立军不应该判的，王立军以前有没有罪我不知道，但这件事不应该给他判罪。另外中共对于水灾这些东西，向来是进行隐瞒的，比如说1975年在河南的大水灾。另外还有我2003年回家，我妈就住在包头附近，当时那个黄河大水毁了6个村子，但是我在网上从来没看到，就是说在中国类似这样的东西不知道有多少，我们知道的只是爆出来的一点而已。
另外就像谷开来这种杀人案，其它省市那些省长，贾庆林的老婆可能也杀过人，就是因为政治上没问题，她杀人就算杀了。所以我觉得中共绝对不可能只有一个薄熙来的妻子杀了人，肯定还有很多。
主持人：好，谢谢马先生。我们接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，唐柏桥博士好，还有李天笑博士好。有人说谷开来杀了英国人海‧伍德，有人说她没有杀，是别人杀的。这样一来，本来是一件单一的谋杀案、刑事案，现在凶手另有其人的话，就当第二个定论是对的，那么就自然炒作成政治案，凶手可能不只一人，幕后的黑手很大很长。谢谢三位，晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们接下一位新泽西州张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。薄谷开来的案件，我认为它刑事案件和政治案件，六成是刑事案件，四成是政治案件，应该是这样。但是我觉得这个案件应该彰显中国是不是在对外、对内刑事案件公平公正的审理。但是中共的官员，我觉得中国改革开放这么久，有今天这样，好的是占绝大多数的，像这样坏的官员也是有。
主持人：好，谢谢张先生。我们来回应一下几位观众朋友他们的观点，李博士先请。
李天笑：刚才那个马先生说得很好，像谷开来这个案件绝对不是一个刑事案，之所以它这种事情会显示出来，正是因为政治原因在推动着，就是薄熙来这个案件。薄熙来被王立军揭出来以后，跟周永康这些事情爆出来以后，这个事情才成为真正的刑事案，在今天才得到公诉。这是一个。另外，刚才那个加州的丁先生他说这是单一的……
主持人：他说刑事案炒作成了政治案。
李天笑：实际上没有人去炒作它。关键是这个刑事案本身它就存在，不是说谁给它加上去，外面现在报导这个东西，早先很多的评论等这个东西，都已经被中共自己的报导证实了。它说这个罪证确凿，是个谋杀案。所以说这件事情首先是个谋杀案，但是为什么要谋杀？我觉得关键问题就是刚才第一位先生讲的很好，就是加州贾先生他说其实就是要掩盖巨大的贪污，就是在国外的巨大的财产。
但是这个问题为什么没有提出来呢？在公诉上没有提出来，他这个问题一提出来的话，那江泽民二十亿、三十亿，还有贾庆林的多少亿、谁瑞士银行，所有贪官就全部暴露出来了，所以他就不敢提这个问题。他把刑事案提出来以后，那么就显得震动较小，这个刑事案提出来，杀人确实是为了要掩盖他的贪污罪行。掩盖贪污罪行是为了什么呢？当然是为了薄熙来他最后要想进到常委会里面，最后要想得到总书记这个位置，要把习近平拉下去。所以说最后的目的还是政治目的。
主持人：刚才有观众朋友谈到，就是说中国的官员好的还是大多数，只有像薄熙来这些特别的；他还谈到说，希望这件案子能够公平对内对外去审理。他说的您同意吗？另外这个案件有没有可能公平公正的审理，甚至是说公开的去审理呢？
唐柏桥：中共要想把某一个个案拿来公平审理，反正做得到的，因为你看有十三亿人口，它拿一个标靶出来的话是做得到的，但是那没有任何意义。现在我们看中共法律是否公平就知道了。像高智晟，如果是公平的话，高智晟早就不在里面了；如果是公平，艾未未也不会被现在这样；如果有公平，也不会有胡佳被判刑，也不会有李旺阳被自杀。中国的法律是没有公正的，但你要做个样子出来，很容易拿一个案子出来，我们公平公正审判；那没有意义。
第二个，我最反对的就是他说这个话，我不知道这个先生是在美国长大的，还是在中国长大的？如果在中国长大的话，我认为他是没说实话；如果在美国长大的话，他这话在中国说的话，那会成为笑谈。他说中国的官员，绝大多数是好的，少数是坏的。这个话在80年听的时候，我们这些人有个别被他们洗脑的还是相信，我后面就后悔。但是今天你要是到中国去讲，你站在大街上说，中国的绝大多数官员是好的，只有少数是坏的，我告诉你，你会被乱棍打死。
主持人：说到薄谷开来这件案子，有说也许她会被精神病被开脱，比方说给她判个20年以下有期徒刑，完了再去减刑。还有人说她这个案子太敏感了，要是把她这样放了的话，今后等于是把薄熙来那些人放虎归山，对胡温和习来说，是非常危险的一件事。那您觉得对她的审判会怎样？会不会把她判死刑或者是用精神病帮她开脱呢？
李天笑：她这个杀人罪，如果按照中国一贯的法理推断的话，那杀人偿命，就是应该判死刑的。但是中共它又不会，我觉得很可能给她一种缓冲，就是给她判死缓，为什么呢？我想主要有两个原因，第一个的话就是说，如果说把她判了死刑，那薄熙来这个案子怎么办呢？知道薄熙来所有罪行最多的人，而且是最有可能的人就是谷开来了。当然还有一个叫张小军，张小军也是跟她犯同样的罪，如果要杀的话也应该杀了，所以它是不会杀的。这是一个。第二个的话，我想如果说要杀谷开来的话。
主持人：判死刑的话。
李天笑：如果说要判死刑的话，对中共来说这种事情是太多了，这样很多人都要判死刑的，涉及的面非常广。老百姓有句话说：今天乱枪打贪官，95%都打对了；由此印证，那很多中共官员就没有了。所以说这件事情判死刑的可能性不太大，但死缓那是可能的。
唐柏桥：我觉得李天笑博士讲的有点道理。中共一般在政治局或者省委以上判死刑的极少，还有，有上亿以上的资产，中共有一个不成文的规定：不毙，为什么？它主要要把赃款拿回来，毙掉了赃款就拿不回来了。所以现在中共有一个规矩：你贪污的钱越多，你越能保命。
李天笑：还有，实际上新华社报导里面也透露了一个讯息，埋了一个伏笔在里面。它说谷开来是因为薄瓜瓜的生命安全受到威胁所以她要杀人，实际上就是为他 来制造一个原因。当然精神病问题他不能说，精神病现在是可以调查的，因为当时杀人这么精细的布置，用投毒的方式、灌毒药，当时她如果精神病她绝对不会去杀，对吧？而且如果说精神病的话，那后来对薄熙来的揭发或者是招供这些东西，都变成精神病状态下说出来的，这个对她来说也可能不利。
但是用薄瓜瓜这个事情就掩盖过去了，实际上她就是在为他打马虎眼，在为他开脱，为什么？一个母亲在儿子生命安全受到威胁的时候，做什么事情都是可以的，这样的话中国老百姓好像也能体谅她。所以中共在玩这么一个苦肉计。
主持人：好，那我们再接一下观众朋友的电话，下一位是中国大陆的李先生，李先生您好。
李先生：在中国大陆的民众都知道一个特点，中共它就是一个黑帮政府，那么很多人包括栽赃法轮功学员，还有六四屠杀学生的，他们都说一句话：是共产党让我这么做的；也就是在中共体制下他杀人、放火或者是贪腐都成正常化。所以我觉得刑事案件和政治是分不开的。举个例子，我再反问一句：在中国大陆关于计划生育杀掉了几亿的婴儿，您说他是刑事犯罪呢？还是政治？汶川地震的时候，做为一个泱泱大国的国家总理，踩着30万亡灵，他说出一句“多难兴邦”，您觉得他是刑事犯罪？还是政治？所以说只有退出中共这个体制，退出这个政治黑帮才能重新去选择。
主持人：好，谢谢李先生。我们再接下一位加拿大何先生的电话，何先生您好。
何先生：从王立军事件开始，直至北京暴雨、天灾，突显天怒人怨，中共颜面尽失，人心丧尽，这一切都预示中共必亡。但是胡锦涛利令智昏，死抱中共僵尸不 放，顽固逆历史潮流而动，所以进退失据，宽严皆误。谷开来按刑事案定罪，回避政治因素，是胡锦涛的又一个愚蠢的决策，是中共权贵利益集团讨价还价妥协的结果。但天意、民心不可违，这一切倒行逆施只会让中共独裁政权加速灭亡。古语有“亡秦者，胡也”；今天是“亡共者，胡也”。谢谢大家。
主持人：好。谢谢何先生。我们再来接纽约的王先生，王先生您好！
王先生：您好！这件事情是政治谋杀案，为什么是政治谋杀案？杀一个英国人算不了老几，中共杀人还算什么呢？杀一个英国人它算不了什么，贪污也算不了什么。
主持人：谢谢王先生。那我们来回应一下刚才几位观众朋友的意见，唐先生先请。
唐柏桥：我对何先生的那一段话，我听到特别受用，因为最近我在网络上非常关注国内动态，我觉得他刚才那一小段话可以直接挪过来作为讨共新闻，很精彩！我希望何先生再接再厉，把这种信息传到全国各地。
我刚才为什么说全国人都在讨共呢？你看这一次北京水灾，就很明显，前不久在香港发生的那个事情，40万人游行，同时在广东中山，后面在四川什邡，都是7月初，然后到天津蓟县火灾，就是这一个月之内，人民的民愤，你现在北京这个水灾，人民的民愤远远大于7月初的广东中山，也远远大于四川什邡。
因为这一次你注意到没有？微博全国各地的报纸，什么报纸老板、微博老板，还有像是SOGO老板、新浪的CEO，好多好多，都是在市面上有头有脸的人，都在谴责中共这个领导机制，所以这个机制已经废了，应该退出历史舞台，所以已经全民公讨了，这个形势是这样的。
主持人：好。我们接一下巴黎詹姆士的电话，您好！
詹姆士：主持人您好！我讲的是谷开来是刑事案还有贪污案，故意杀人犯。我讲，中共不倒台，中国是民主化搞不了的，我们海外的中国同胞等着共产党倒台。
主持人：好，谢谢詹姆士。那我们来继续回应观众朋友他们的观点。
李天笑：刚才我觉得这几位观众都讲到一个共同点，就是说“天灭中共”这个趋势，倒共的民众呼声一浪高过一浪，从王立军事件一直到现在北京大雨等一系列事件，包括中间穿插了很多各地民众的抗暴等等，都说明共产党不得民心。但是在前阶段我们所探讨的好像是胡温跟江派之间有一种内斗，这个内斗会导致共产党之间造成一种分裂的趋势。
现在民意起来了，但是现在还有一种趋势，你看到没有？就是说即使是胡温底下的这些人，比如说汪洋，他的境内最近出现好几次暴动，就是民众抗暴；另外，像投奔胡温的张高丽，天津大火；另外在山东地方也爆发了这个民众抗暴；另外在北京，刚刚选上去的郭金龙，据说他跟这个胡锦涛关系还不错，但是他现在也出现了问题，只能辞职下台。
整个来说就是不单单是江派或者胡派之间的争斗问题了，现在就是说胡锦涛，胡温你现在也要认识到，如果说你不是藉这个天意，借着“天灭中共”这个趋势解体中共，或者是做出自己的一个英勇事迹，那我想就像刚才观众说的，你是非常愚蠢的，你也会随着“天灭中共”这个浪潮一起被淘汰掉。所以这个问题我想刚才有位观众说“亡共者，胡也”，实际上也包含着他自己在里面，就是他的选择，这个也是一个很重要的问题。
主持人：那么说到这儿，刚才有位中国大陆李先生他谈到，他说中共就是黑帮政府，但是很多人就说，比如说我杀了法轮功学员，或者我杀了六四学生，或者我去镇压其他的这些所谓抗暴的老百姓啊，他说：共产党要我这样做的。那么刚才您谈到的，也有观众说到，就是共产党会加速灭亡。那么共产党倒台的那一天，这些人对他们来说会怎么样呢？他们这样能为他自己开脱吗？
唐柏桥：我正好在想这个问题，我们现在把这个事情厘清一下，现在我们在谈的是根据中共的法律，谷开来是怎么回事，薄熙来是怎么回事；我们再来谈根据我们认为的法律，这两个人应该怎么回事。
那么现在第一个，根据中共的法律，谷开来是个很小的事情，就杀了一个人，还有贪污，可能还有受贿，谷开来是小事情。那么薄熙来的事情比较严重，我现在列了一下，大概如下罪状，就根据中共的法律，杀人肯定是逃脱不了干系，贪污肯定脱不了干系，受贿、谋反，强奸，据说108个女人，渎职、私藏枪支、私自建立武装，这些都是根据中共现有的刑法，都算是有罪的，他私藏枪支几千万，几千万子弹，然后自己还组织私家军队，这些都是犯罪行为。
那么根据中共的法律，当然根据未来的民主社会的法律和我们认为的真正的法律，他至少还要多一条最严重的法律，他违反人类罪，中共是永远不会用这一条罪刑来起诉他们的，就是他迫害法轮功、迫害异议人士、迫害维权人士、打压上访人士这些罪刑，这几个罪刑远远比别的罪刑还要严重，枪毙100次，杀100次也不为过。所以这是我们把它分开。
这个就谈到王立军的事情了，王立军，刚才有人说王立军这个是紧急状态，避险，不应该追究，那是根据当时的情况，但是他不能脱掉他侵犯人权的这个，就是说当时他对中共来说，我们应该不能站在中共一边，把他作为叛国罪，他不是叛国罪，他是叛中共的国，没有叛这个国，他想投奔自由，但是他投奔自由并不能抵他原来作为人权恶棍的罪。这两个要分开。
主持人：那刚才您谈到了就是薄熙来还有谷开来他们这样的罪刑，那么刚才提到一个，很多的人他并没有这么高的职位，可能他也没有犯到这么大的罪，但是他只不过是参与了，比方他去杀了人。
唐柏桥：对，关于这个问题我觉得是很简单了，因为历史上已有案例了，比如前德国的案例，东德，就是有一个东德的士兵，他讲他是执行军令，有人要越过柏林墙的时候，逃到西德去的时候，他开枪把对方打死了。后面德国合并以后的法律审判了，法官认为你还是应该承担罪刑的，因为你可以抬高一吋嘛，所以后面就成了抬高一吋的原理。
就像中共要是镇压，像这次四川什邡，你如果开枪的话，你可以抬高一呎嘛，抬高两呎嘛，你到那个没有人去嘛，你照样执行了命令，但是你就脱了罪责，但是你如果明明这样，你还是开枪杀人的话，那将来要承担责任的。
主持人：那么还是回到薄谷开来的案子，那我们现在主要着重是谈薄谷开来，还有薄熙来，那么这个案子很有意思，他在起诉的原由里面谈到的就是说，威胁到薄瓜瓜的人身安全，等于把薄瓜瓜也扯了进来。那我们知道薄瓜瓜他现在并不是一个未成年人，他已经是一个成年人了。那您觉得就是对薄瓜瓜来说，他有多大的可能会牵涉到他父母的这种政治案件中呢？
李天笑：薄瓜瓜现在的境地啊，基本上我觉得中共它不会把薄瓜瓜作为一个很重要的案犯来牵扯进来，因为从这个报导上讲他实际上是一个受害者的身份，但是薄瓜瓜在这个事情当中，第一，他是一个高干子弟，他在国外的花天酒地也好，跟海伍德之间的关系丑闻这些也好，是引起公愤的，所以这个是中共整个腐败的一个缩影，在他身上体现出来。这是一个。
再有一个，薄瓜瓜在这里面，我觉得他如果说能出来作证，证明这个事情当中，薄熙来跟谷开来之间，在杀人犯这个事情上有一定的关系的话，那么这个我觉得他可能还立了一个功，但是很大可能上他也许不会这么说。但是我想对这个年轻人来说就是前途还有，应该看清形势，做出自己应该做出的选择。
主持人：那么对这个薄熙来案还有谷开来案，就是中共高层这种内斗，就像刚才加拿大的何先生谈到的，有不少人认为就是胡锦涛现在是一个愚蠢的决策，就是以刑事案件来起诉薄谷开来。那他认为如果胡锦涛紧抱着中共的僵尸不放的话，肯定也就跟中共一起去了。您同意他的观点吗？
唐柏桥：我非常同意，而且我还加一句话，就是大家应该记住，中共从2月份到现在它是在玩一场游戏，叫“分赃”游戏，它们企图在中南海内部，或者最多扩大到政治局范围的分赃，把它分匀，就是这个东西被透露出来了，贪污罪等等，那我们从新分赃，分匀了以后比方说这个位置，江派派一、两个人，我派一、两个人，但是在现分赃不匀，所以造成它们整个政权翻盘。
主持人：非常感谢二位，也非常谢谢各位观众朋友您的参与和收看。如果您还有其它的想法可以写我们的反馈邮箱：[email protected]；另外，您对哪一期《热点互动》节目有兴趣的话，您也可以在我们的网上来订购：shopping.ntdtv.com。谢谢各位收看，再见。
