【新唐人2012年7月14日讯】【热点互动】（787）天津大火烧掉了什么？蓟县大火官方死亡数字遭到民众强烈质疑。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近，关于天津蓟县莱德商厦的大火，官方对死伤数字统计与民间形成巨大的反差、在这之后官方民间对死者的悼念活动的打压，引发民众的强烈反弹，民众纷纷要求了解真相。那么，天津大火的真相到底是什么？天津大火烧掉了什么？今天我们是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起讨论和评论，热线号码是：646-519-2879，我们先和大家看一下莱德商厦大火的背景短片。
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6月30日，天津蓟县莱德商厦发生火灾，大火持续数小时，五层商厦被烧毁。天津官方微博7月5日发布消息说，火灾造成10人死亡，16人受伤，死难者的遗体已经被认领。
当地民众：“他们（官媒）报导是10人，应该不只，估计人数——嗯，现在给政府封了，不给泄漏，不往外报导老百姓挺气愤的，整个蓟县都挺气愤的。”
知情人揭示，死难者远不止10人，至少有几十人，也有的说，确切死亡数字多达378人，还有网友发布了一份蓟县大火部分死难者名单。
蓟县宣传部对《新唐人》重复了官方的说法，宣传部官员：“关于其它的情况，现在我们也不太清楚，我们也在等待最后的结果。”
7 月7日，《新华网》天津频道援引莱德商厦业务副总经理王芳的话说，莱德商厦共有5层，有103个柜台、70多家商户，火灾当天商厦里有营业员和其他经营人员120多人，没有多少顾客。王芳号称，她当时在5楼，包括顾客、员工在内不超过20人，而整个商场只有大约50名顾客。
但这一说法遭到外界普遍质疑。在此之前，媒体曾经报导，当天是星期六，莱德商厦正在举办大型促销活动，所以客流量较大，火灾时大约有几百人被围困在内。
天津市民王先生：“那里头肯定人挺多的。只要不是礼拜六、礼拜天，它不促销的情况下，人不多。那天正好赶上礼拜六，打折扣，人就多。这是蓟县最大的一个商业楼。”
火灾发生后，天津各媒体集体噤声，其他媒体记者也被禁止进行采访，最近蓟县更是被全城切断网络。知情者透露，蓟县火化场一名工作人员因无意对外披露：“当天拉过来200多具尸体”，而被拘留，蓟县医院参与抢救的人员也被要求“保密”。死难者家属则获得当局的61万元封口费，家属如不配合就会被打压。而普通民众则被警告：如果谈论蓟县大火或者在网上发言，就会被抓。
天津市民赵女士：“你不用跟我了解，我一点事都不知道，不用跟我了解了。我们都开会了，不许提这个事，提这个事就抓走。”
当地民众：“消防员有朋友在外面，他们都说，他就是抬了8个人，就不让你抬了，你就回家去吧，换了一批，救火车也一样，拉了几波车，就不让你拉了，换一波。”
天津市民刘司机：“殡仪馆那边人挺多的，都承(装)不下了，我路过听到他们(家属)在哭在闹的挺多的。”
天津市民王先生：“好像好几百人死了，政府肯定不会报导，现在消息都封锁了。”
天津市民：“官方报导死亡的实际人数，老百姓都不相信，没有人现在相信这个政府，它们一贯欺骗的这个作法，让人们已经不相信了，能欺骗一时不能欺骗一世，是吧？”
《大纪元》新闻网报导，目击者证实，大火最初是由莱德商厦南侧一台室外空调压缩机超负荷运转引起的，蓟县消防队距离火灾现场步行大约10分钟，但报警之后，大约25分钟消防车才赶到。消防队不但没有云梯和气垫，水压还不够，白白错过了30分钟的最佳救援时间，最后只能看着大火将商厦吞没。
另一件让人惊心的事情则是，火灾中商厦内大量人员被困，性命攸关，商厦总经理却因担心丢失商品，而将一楼的商场大门关闭，致使很多人无法逃出。
当地民众：“刚开始一着火，老板怕丢东西，把大门给关上了，消防车来了那个救火车水龙也达不到3楼，现在公安局还有政府就说10个人死亡，我估计不止十几个人，最少最少也得几十人。”
但当局的高压激起民众更大的愤怒，7月6日，上万市民涌上街头悼念火灾死难者、并要求彻查事件真相。同时，更多的真相也逐渐被曝光出来。
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主持人：各位观众朋友，今天我们话题是：天津大火烧掉了什么？刚才看了短片的介绍，民众为什么不相信政府？欢迎您打我们的热线电话号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879。先介绍现场两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：今天我们是热线直播的节目，您可以打我们的热线号码，或者通过Skype参与。热线号码646-519-2879，Skype地址是：RDHD2008。中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视直接收看，爱博电视的网址是www.ippotv.com，您可以通过翻墙软件下载这个网址，就可以直接通过这个软件收看，不需要再翻墙了。首先请教陈破空先生，您认为这一次这场大火到底烧掉了什么？
陈破空：这场大火很明显烧掉了人民的生命，烧掉了商家的财产，这是不言而喻的。至于究竟死了多少人，待会儿再探讨。进一步烧掉的是政府的公信力，但准确而言是再一次烧掉了政府的公信力，因为这个政府本来就没有公信力。这个政府从来在灾祸，不管人祸也好、天灾也好，它们都是隐瞒真相，一贯的封锁信息。只要是封锁和隐瞒一出现，就是缺少公信力的表现，所以老百姓对这个政府是从来不相信的。这就形成了你这个政府要强迫老百姓相信你，但老百姓基本不会相信你。
但是像一些民主国家政府，例如美国政府，他从不强求老百姓相信他，但人们是基本相信的。就像《环球时报》自己承认所说的，我们只举一个例子：天津市政府在事发之后一个星期才公布死亡人数。我们在事件任何地方出现灾祸，只要有一个人死亡就马上公布，然后累加。不可能一开始就知道所有的死亡人数，但首先公布死亡多少，失踪多少，受伤多少，然后每天都发布，累计是多少。
但是天津市政府一个星期，到7月6日才公布死亡人数，这具有重大的隐瞒嫌疑，是个延伸性的人祸，让政府的公信力荡然无存，连中共的极左媒体《环球时报》都说：为了减少注意，公众传言不断的情况下，还死死的守着、摀着瓶子，这本身就是严重损害了政府的公信力。
主持人：李博士，您认为这场大火烧掉了什么呢？
李天笑：我觉得这有可能对天津市市委书记张高丽入常的可能性形成某种障碍，但是这不是决定性的因素，我们知道事故和腐败一样，它不是决定一个官员的升迁，或者是被打下去的一个决定性的因素。决定性因素是中共高层会利用这个事故，或者是腐败来打击政治对手，它要他进去的时候，它可以不顾这些，但是不让他进去的时候它可以用这个来阻碍他。
我们可以看到，比如上海一场大火，俞正声经历那场大火；另外张德江也经历过去年的动车追尾事件；另外李克强在河南省在任的时候也有两场大火和其他事故；另外在福建省赖昌星事件的时候，习近平和贾庆林也是有责任。但是所有这样的情况都没有对他们造成任何的影响。中共这个腐败的体制、逆向的体制，你只要进入省部级这一级以后，基本上升迁跟事故、腐败没太大关系，而跟你在中共的内斗当中、派系当中起什么作用这个最有关。
张高丽现在正好出在十八大召开的前夕面临这场大火，这场大火会不会烧掉他入常的门券呢，我觉得首先可能性增加了，但是不一定。因为本身他就要跟其他人去争，而且他是江派的叛将，胡锦涛、温家宝、习近平对他是不信任的，所以这种情况下只能增加一个因素而已。
主持人：这次对民众来说，从事实方面争议最大的就是死伤的数字，官方从开始一直到现在对外公布都是死了10个人，伤了16个人，而且死亡人数其中10个人中的9个人都是商厦内的员工，只有一位是顾客。但是老百姓觉得，那时候已经是学生开学之前就是要购物，而且商厦在周末的那时候还在促销，很多人都去购物，死伤绝不止这些人。而且还有很多亲自经历了这场大火的人说，至少要一百多人，还有人去殡仪馆去查证，说有两百多人。民间的数字，最高的有说到378人。
那么这个数字，官方为什么一直保持不变，因为在这种大火中，一直不断地又发现死者的尸首，不断会增加会变化的，为什么这个保持不变？而且天津的上级部门为什么不对这件事情去调查呢？民间有这么大的反弹。
陈破空：这次最大的争议就是死伤人数，官方和民间是各执一词。官方坚持只死了10个人，16个人受伤，而且没有人失踪；然后民间说至少死了一百多人，有人说是两百多人，更有数据说是高达378人。那么官方的破绽是处处都有的，除了刚才我说的一个星期才公布死亡人数，本身就显得不知道在葫芦里卖什么药，就显得作贼心虚。这是一个。
另外，跟商厦的情况很不符合。首先这个商厦是当地最大的商场，人流量也最大；第二，那天是星期六，星期六是一周中的旺季。再一个，他们那天搞了个学生用品购物促销日，很多家长带学生去了，那录像显示在商场起火前是人来人往，熙熙攘攘的。而且这商场有5层、有73个商户，他们说总共才50人，连顾客带员工。难道很多商户不开门营业？哪有一个商户在租的地方星期六不开门营业？如果每个商户都有人营业，那至少有70个人以上吧？另外，按照他所公布的数据，我们姑且不论民间的数据，如果政府的数据是对的话，问题就来了。
第一个，他总共50人，就说明这个商厦的经济效益非常差，早就破产了，一个当地最大的商场，在星期六，在促销日，加售货员在内总共只有50人，原则上还不该关门了吗？还撑得住吗？这是第一个。第二个，他说50个人里面烧死了10个，那死亡率高达20%啊，这是很高的死亡率。这个死亡率如果基数稍微不对，比如说人数不是50个，人数是500人，按这个20%，那就100人死了；如果人数是1千，上上下下5层楼的话，那这个人数就死了200人以上了。其实有博客当时留言说，厕所里尽是人，人叠人看了很吓人，还说电梯也是人叠人，死了很多。这个死亡人数本身不管从哪个角度来推敲，天津市政府也好，蓟县也好，根本是站不住脚的。
主持人：那在这之后他为什么不去调查呢？
李天笑：我觉得他根本就不想调查。为什么呢？他如果想调查是非常容易的，就开一个举报电话，所有那一天去那边出去回来的家人全部都打过去，很快就查清楚了；另外，医院、火葬场都可以有统计数字的。我想这是一个主要原因。还有一个原因就是说，他是想咬紧牙关挺过去，用隐瞒的方式把这件事情遮盖过去，为什么呢？因为按照国务院的条例，死亡30人以上的就是特别重大事故，地市级的撤职。
但是你要想一下，如果从10个人增加到35个人，老百姓还是不会满意的，为什么不满意？因为那天据说在商场外面停了很多车，车就有上百辆，那车里的人到哪去了？进去了嘛！另外商厦内有7个工作小组，每个工作小组都有好多人。那如果说只死了1个顾客，9个营业员，它又有7个工作小组，还调派不过来，全部还要去动员局一级、市一级的所有干部去跟老百姓谈赔偿这些。如果说只有几个人死亡，根本不需要这么多人，肯定死了很多人。
为什么呢？说死了35个人，他一想35个人反正你老百姓也不同意，那干脆我咬紧牙关，死死咬定就是10个人，掩耳盗铃，他认为咬定以后民众就会慢慢听信他们，用这种方式。
张高丽这个人他是玩弄维稳手法的老手，从他处理这件事情的手段来看，非常的圆滑，非常老练，第一，封锁媒体；第二，把家属全部口封住；第三就是让个别记者来多少人，堵在那边。外面不知道，家属又封口，这样他以为就能过关了。所以这个问题就是说，中共高层在县以上的省一级干部，至少张高丽本身在这里面有巨大的利益，所以他采取了这种方式。
主持人：《环球时报》说政府在民众中丧失了公信力，但同时它也认为378人死亡这个数字几乎不值得探讨，可信度极低。这是《环球时报》说的。它理由是什么呢？它说因为国内互联网上没有人能够提出任何被隐瞒遇难者的姓名和可查证的其他资料，所有的质疑都是泛泛的、听说的。那您认为这个事情是真的不值得去探讨 吗？举证人应该由老百姓去举证吗？
陈破空：如果《环球时报》这么说，那很简单，《环球时报》就要求天津市政府和蓟县县政府取消他们现在所采取的措施，证据自然就浮出水面。他们首先封锁了互联网，然后不准记者去采访。本来救火最快的应该是消防队，但是天津市的做法是维稳系统最快，消防队是迟迟赶到，这不用说了，消防队本来就应该去消防。但是维稳系统首先启动了，就是公安、武警遍布，然后不准任何人去所谓的传谣、说话，然后便衣布满全城，便衣监控所有的人群，而且家属被跟踪被监控，不准他们说话，拿了封口费，说了话这个封口费也没有了。
再一个，外地人一去以后就被便衣跟踪，而且有一些便衣扮装成大姊站在路边，看到外地人就上去假装很热情的推荐旅馆，推荐完旅馆就威胁性的说一句：可别乱看乱说，乱说是要被抓的。这是一个。
另外，他给当地的全体党员和公务员打招呼，要他们宣誓不准提这一次大火。而且他们给出租车司机下了严厉的封口令，出租车司机不能提，所以很多外地人去打出租车就发现一个现象，说出租车司机见到一些情景眼睛睁得很大，惊恐万状，但是嘴张着却说不出话来。问为什么不说话，回：不能说、不能说。
所以《环球时报》如果说民间不能举证，那好，《环球时报》应该给天津市政府讲：你把你这些隐瞒措施都取消，让死难者家属出来说话，让那些商场的顾客出来说话，让媒体自由的采访，让律师进去，让所有的路人都开始议论，就跟别的国家一样。所有的镜头都对准死难者，对准商场，然后进入商场去寻找证据。你连商场都封锁了，从商场到火葬场沿途都是武警把守，任何人都不得进出，你还怎么去寻找证据呢？
所以《环球时报》对一个被限制不能取证的人说你不能取证，就好像一个人吃不上饭，它说你没本事吃饭，被限制吃饭，反过来那个隐藏大量证据的人它不去问。《环球时报》的问题应该指向政府，证据全在政府手上，只是被他们隐瞒了而已。
主持人：我们想请问一下李博士，您认为政府有没有举证的责任，应该由谁来举证？
李天笑：举证的责任完全在政府，民众可以提出各种各样的质疑，但是证据的操控全部都在政府手里，而且政府如果是民选的话，它就有必要去回答公众的问题，因为中共政权不是人民选出来的，所以它觉得它不需要对人民做出任何的承诺。
还有一点，现在网上已经有名有姓的提出了58个名字，已经远远的超出了10个人，即使如《环球时报》所说老百姓没有举证的责任，老百姓也给你举出来了。第三点，张高丽他发了一个禁口令，要求各级干部所有人全部同一口径，谁违反就要党纪处理，因此听不到任何证实的声音。
主持人：加州的丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：主播好，李天笑博士好，陈破空教授好。天津大火烧掉了很多无辜大陆同胞的财产甚至人命，张高丽并没有公布确切的伤亡数字与实际财产的损失，这里面就有很大的瑕疵。无论张高丽他的官位多大，势力多大，后台多硬，或者多坏多好，我们不去管他，他还是应该对劳苦大众做出合理的解释，出面负责到底。虽然知道刚刚李天笑博士说，它这政府不是人民选出来的，不必对人民负责，但是总有人要出面，把事情讲清楚，否则的话，再出人命，再造成财产损失，那就太不像话了。谢谢三位，三位晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们接下一位武汉刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：我觉得像政府公布的数字，完全是无稽之谈，海外反华势力挑拨，中共是全心全意为人民服务的政党。
主持人：对不起，刘先生，想问您你一下，您为什么说政府公布的数字是无稽之谈？这是政府自己公布的数字啊！刘先生他自己下线了。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：这种事情在中国共产党里面是层出不穷，上一次那个地震也是讲假的。最可笑的是六四事件，中共有个参谋长到美国来访问，人家问他六四事件有没有死人啊？没有，一个都没有死，连受伤的都没有，什么事都没有发生。所以中共公开说假话，不是从在才开始，从毛泽东时代就开始，一直到现在六十年，每天都讲假话。所以活在中国真是可怜，老百姓被共产党耍得像猴子一样，我们现在还有这样的政府！今天世界上没有这样的政府了，只有两个，一个是北韩，一个是中国。你说哪个政府发生了火灾，发生了抢案，报纸不报导，哪一个国家？全世界国家都报导，所有的国家都报导，只有中国跟北韩。所以有这个政府，我们中国真是丢脸。
主持人：好，谢谢王先生。我们现在来回应一下刚才观众朋友他们的观点。
陈破空：刚才第三位听众武汉刘先生讲了，他的意思是说所谓的三百多人死亡，是无稽之谈，他说这个政府是“全心全意为人民服务”的，他说有人挑拨政府与民众的关系。如果他认为这个政府是全心全意为人民服务的，很简单，就让这个政府面对民众，面对民众的咨询，让记者去采访，让律师出来取证，让家属出来对着记者说话，这才是全心全意为人民服务。
另外他说的“政府全心全意为人民服务”，我们看到的是大量的贪污和转移国有资产，把子女送到海外，包括刚才说话的人他也在海外。如果说全心全意为人民服务的人，他的家属、子女、财产都在海外，我们不知道他究竟为谁服务？他是为家属服务还是为人民服务，他可以思考。另外第一个观众，我听到他上来就说什么“走狗”两个字，大概第一个观众讲的意思是，张高丽是共产党的走狗，他可能说今天我们在谈张高丽这个“走狗”。
而且我们也看到了刚才这个人替张高丽辩护，明明张高丽是坑害老百姓，让老百姓死，而且财产丧失，他还说是“为人民服务”，这个可能是张高丽的走狗。所以第一个观众为第三个观众加了一个很好的注脚。但是中国有一句古话说“狡免死，走狗烹”，当走狗的人要注意，当共产党垮台的时候，给共产党服务的这些特务也好、便衣也好、五毛也好、走狗也好，下场是非常惨的，有可能比他们的主子下场还要惨。
另外其他几个观众讲的，丁先生他讲的很好，说政府要负责到底。我就想起一句话，希拉里批评中国政府的时候，说了非常恰当的话，她说：政府想管这个国家，却又不愿意负任何责任，这是很大的讽刺。另外王先生讲的是造假，的确是，天津大火只不过是共产党千百次造假隐瞒的事件之一罢了，这是整个共产党历史的一部分，是一个缩影。
主持人：李博士？
李天笑：这个武汉刘先生说中共全心全意为人民服务，他可能指的就是说，死了以后，把所有的人召集起来，把他们集中起来，派出工作组几个公关，然后威胁利诱做一些事，这是中共一贯的“服务”方式。但是问题说这三百多人死，他说是无稽之谈，很显然，三百多人我觉得要比10个人的死亡数字要真实的多。为什么呢？刚才陈破空也讲了很多例子，比方说商场星期六有很多人，又有促销什么的，但是最关键的一点是什么呢？就是如果只有10个人，你政府没有必要担心这些人会串联，对不对？10个人串联什么呀？只有1个顾客死了，他自己公司串联起来吗？你派7个工作组去做一个人的工作吗？这不可能，一个工作要好多人。这实际上说明远远不只10个人死亡。所以我觉得他讲“为人民服务”，就是把人民的口封起来，在他的威逼利诱下，不让他们向政府提出问责。今后可能会有更多的事故发生，更多的人会遭殃。
主持人：我想不但是中国人，其他国家的人也会有同样的问题。从新疆克拉玛依大火到北京电视台的大火，再到上海整个民宅那栋楼都被烧，再到今天天津的商厦；而且还有民众说他们把一楼的大门关了，很多人本来是可以逃生的就没有跑出来。为什么这种事故频频不断的发生？到底真相是什么呢？
陈破空：每一次大火都会出一句名言，那场克拉玛依大火出来一句名言就是“让领导先走”，当时把在里面的儿童踩死、踩伤、烧死无数，结果主要烧死的是儿童；而在国外首先是让妇女、儿童先走，结果在中国是让领导先走。然后这次大火又出来一句名言，就是“不结账，不能走人”，商场一起火，老板是先顾他的利益，把铁闸门一拉，一个是防丢东西，第二个是防顾客不付钱就跑人；完全是不顾人命。结果人就关在里面，像关在火炉子里面活活烧死。
所以这些事件不仅反映了政府的腐败、贪渎，公信力完全丧失，而且反映了这个政府的道德沦丧，和在这个政府影响下的商家、这些所谓的“领导干部”、这些“官员”道德沦丧，毫无人性底线的那种情况，是一个综合性的腐败。
李天笑：我觉得这里面体现两个问题：第一个是社会道德严重下滑这个问题。因为从官员来说，他根本就不顾老百姓的生命，他认为结账、他的一点物资远远高于人的性命；这是一个。再有一个，他假设这些顾客会拿了东西不付钱、逃走，不关门的话拿了东西走了。说明这些事情也可能以前发生过，那就是整个社会处在这么一个下滑过程中，人互相不信任这样造成的。
第二个是体制的原因。我刚才讲了，中国这个政权、各级政府都不是人民选出来的，所以它可能会采取一些措施，但是这些措施相对来说不如隐瞒对它更有利。为什么呢？采取这些措施，因为他不是选的，过2年，3、4年就走了，他也用不着进行火警的预防，或者是进行培训、平时在勤的训练，甚至消防栓都没有，等等这些东西他要做的话要花钱，那3、4年就走了，管它呢！他如果做了，到时候反而对GDP上去了更有利；如果相反，他采取隐瞒的方式，说不定他在中共的体制下更有可能混过去，因为官官相护啊！这个道理很简单。
这一次县里报10个人，得到张高丽的大力支持，为什么？他们的利益是相通的。张高丽觉得如果这些人有10个以上，可能35个人或者更多的人，他本身入不了常委会了，所以上下勾结、瞒天过海。所以这个事情是跟体制有关的。
主持人：我们再接观众朋友的电话，下一位是纽约的林先生，林先生您好。
林先生：主持人您好。我觉得天津的这次大火，它隐瞒了很多。我是一个西藏人，西藏去年烧死了很多人，共产党都给隐瞒了。刚才那位武汉刘先生讲的，我要回答一下，他说这次中国政府很好；中国政府好的话，他为什么跑到美国来呢？
主持人：好，谢谢林先生。我们再接下一位德州的金先生，金先生您请讲。
金先生：你好。我说这次天津大火烧掉了什么？它烧掉了16万亿巨大的资金和七千多条年轻人的生命，和2、3万人的有的没手，有的没脚的，你知道这个数目吗？还有那个伊拉克的平民百姓几十万人的死亡，这个你都不知道嘛，可能中共也学美国这一套来瞒天过海。
主持人：我想问一下金先生，您说中共学美国瞒天过海，您指的美国什么瞒天过海呢？
金先生：在美国国内的老百姓也不知道美国政府他伤亡这么大的数字，所以说中共可能也学美国的这一套。
主持人：好，谢谢。我们接下一位康州林先生的电话，林先生您好。
林先生：您好。天津的大火我们今天不说死了10个、100个、200个、300个，首先，如果这政府在7天以后才公布死亡的人数，那么这个政府就是犯了刑事罪。就像美国交通事故，出了事，如果司机逃离现场，那么也就是犯了刑事罪，把一件普通的交通事故变成了刑事犯罪。好，谢谢。
主持人：好，谢谢林先生。那我们来回应一下刚才观众朋友他们的说法。
陈破空：这个德州的金先生啊，他号称是中共学美国隐瞒真相，我们知道克拉玛依大火发生在1999年，而伊拉克战争发生在2003年，中共怎么学美国，怎么倒过来学？他讲的美国伊拉克战争有多少平民伤亡，姑且不论对否，中共建政60多年每一年都充满了隐瞒虚报，包括大饥荒死了多少人，至今不承认，文化大革命迫害死多少人，六四镇压了多少人，杀死多少学生和平民，法轮功学员有多少被它杀死，还有无数的惨案共产党都长期的隐瞒。
这些都是隐瞒在美国的伊拉克战争之前，怎么能说中共学美国呢？这个人可能时光倒置，在美国生活久了发生时光走向未来的情况。这是一个。另外他说伊拉克战争，伊拉克战争美国一切都是透明的，每天都在公布数据，多少士兵被炸死，《纽约时报》的图像出来，《CNN》的图像出来，伊拉克多少平民伤亡，每天都在报导，都在列举。而且美国的报导还不是政府报导的数据，是所有新闻媒体自动的报导，还包括伊拉克的媒体，还包括阿拉伯半岛电视台的媒体，完全是公开的，一个路边炸弹炸死了多少，一个炸弹爆炸清真寺死了多少，所以不存在隐瞒的问题。
所以他说美国隐瞒，我想刚刚这个人可能是还没有睡醒，痴人说梦，在想像中过日子。然后他讲了中共，说这次烧掉16万亿，又是七千多人，他可能说的是中共很多年的历史，当然中共这个历史远不只刚才金先生所列举的那些伤亡数字。我想金先生要搞清，在中共统治下究竟死了我们多少骨肉同胞啊，他应该到中共有关部门去询问，而不是到这个电视台上来假装大放厥词。
还有刚才林先生他讲得很好，说是7天之后才公布，的确是一个刑事犯罪。我们知道美国911事件发生之后，立即那个市长朱立安尼每天发布新闻，公布最新进展，伤亡的人数，已经找到的遗体，和失踪的人数，和每天公布这个救援情况，这些如实的向老百姓介绍，而且记者团团围住专门提这些最尖锐的问题，而布什总统立即飞到废墟上，对民众说话。一切是开放的。而且最重要的是，美国出事之后，政府会有一个调查委员会，民间有独立的调查委员会，像911事件，民间有个911独立调查委员会，他不受政府的任何影响，他独立的展开调查和取证，也不会受到任何干扰，如果民间调查受到干扰的话，那在美国可不得了了。
如果刚才这个金先生，和刚才武汉的刘先生替张高丽和他们辩护，按他们自己说的话，充当走狗的话，那么就请在天津成立一个独立的民间调查委员会，刚才的金先生还有刘先生，还有最早的张先生，全部可以成为民间委员会的组成人员，去当地取证，试一下越过公安，越过武警，越过互联网，越过当地的媒体，越过张高丽，去取一下证，然后再出来说话，那么我相信刚才这些先生所讲的话才有公信力。
主持人：李博士？
李天笑：我觉得就是因为中国政府没有学美国政府，所以说才会发生这些问题。首先美国政府绝对不会命令进行封口，报刊统一口径，这绝对不会。第二，美国政府当911事件发生之后，市长不但亲自到现场，而且事后美国总统也到现场，整个发布了一系列的命令，采取各种各样的救灾措施等等。另外，如果（中共）是学美国的话，那各种各样的媒体，他绝对不会受到任何政府方面的阻拦，他可以不受任何封锁的进行报导，然后把事实真相报导出来，这样会使所有的包括死亡人数，这些东西在美国根本不成问题。什么10比378，这个不成问题的。所以这些问题如果真学美国的话，就不会这样，正是中共政府坚持它的独裁专制才产生所有的这些问题。
主持人：那我们再接几位观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：大家好。刚刚那位德州的金先生，他不是金先生，他是陈先生，他住在纽约，他每次打电话来又是加拿大，又是在哪。他是在纽约，拿美国的福利金的，他在美国开过餐馆。那么他现在一天到晚恨美国，那你就回去嘛，对不对？人往高处跑，水往低处流，美国那么不好，中国这么好，共产党那么好，那你天天在美国干什么呢？你赶快回去，回去跟毛泽东住在一起，那多好，享受你的荣华富贵嘛，这个很简单。你那么仇视美国又要在美国，又要天天打电话骂美国这里不好那里不好，共产党多么漂亮啊，漂亮你不回去？所以我们人都有一个良心，你就是没有良心的人。
主持人：好，谢谢王先生。我们接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
新泽西高先生：主持人好，两位嘉宾好。我想谈三个问题。第一个是中国的政府的烂和中国的民间的道德下滑。我非常同意李天笑先生刚才的经典短评，就两个看门人，两个保安就可以把门锁起来烧掉几百条人，哪怕烧掉一条人命，或者是几条人命，这对于人性来说，中国的道德沦丧已经到达了最基本的地位。观众就不用评它了，它是什么大伙儿都很清楚。
所以美国打仗的问题，因为美国政府他是维持着世界的和平和世界的安危，包括重返亚太到整个金兰湾，到整个伊拉克战场和欧洲战场，如果没有美国在的今天，我想中国和欧洲战场一定是纳粹的，或者是更独裁政府的。所以美国的人民他们纳税人的钱都维持着世界的和平，打仗是要靠钱的，这些人民的钱都是为世界人民所纳税，所以我认为这点作为美国人民来说是无比高尚的。
第三个就是，这些人能不能够不要谈天天为共产党歌功颂德的话，能够让我们听听新唐人讲真正的真相，谢谢你们新唐人。
主持人：谢谢高先生。也和观众朋友讲一下，因为我们也是得到很多观众朋友的反馈跟我们讲，说这些人就是共产党的五毛，你们为什么要接他们的电话？他们打电话进来的时候用不同的声音、不同的号码，所以有的时候的确是很难以掌控。谢谢高先生的建议。那我们再接下一位美国的辛先生，辛先生您好。
美国辛先生：你好。我觉得对这个政府一点希望都没有，也一点改变都没有，确实是很不负责任，完全就是看自己升官发财这些利益。这种政府、共产党的这种官员是不应该在位置上了。
刚才那位金先生，把你的国语学好一点，别整天歪歪扭扭的说那些东西，大家一听就知道是你。你也不要再当五毛了，干点儿正事。还有大陆的那几个五毛，干点正事，学点正经的事情，整天干这个坏事你觉得心安理得吗？
主持人：谢谢辛先生。我们接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西彭先生：主持人和嘉宾好。前面几位观众都讲得比较好，尤其新泽西那位朋友，我很赞同他的想法。这次火灾烧掉了什么？对我来说没有什么新东西。因为为什么？因为我早已经觉醒了！我可以骄傲的这么说，我早就不认为中共有什么东西可以公布出来的。现在这个火灾可以使更多的中国人、中国大陆的人了解到它是怎么隐瞒的。这是第一点。
第二点，我在美国的州政府工作，所有的州雇员我们都在网上，每过几天谁阵亡、谁死掉？都会登出来，都在网上发表出来，甚至降半旗，州长都会这么做的。美国人最后对阵亡将士要赔偿，所以人数它隐瞒不了的，尤其是政府隐瞒不了，民间会揭露你；就算民间之中有极个别的人会隐瞒一点小东西，但最终还是隐瞒不了。所以应该把矛头指向中共的新闻媒体，它所谓的宣传媒体就永远是要隐瞒的。这是和美国最大的不同，和自由世界最大的不同。
主持人：谢谢彭先生。我们再接下一位上海熊先生的电话，熊先生您好。
上海熊先生：陈破空先生你好，李天笑先生你好，安娜小姐你好。我最近看了中国著名的异议人士胡佳有一篇文章，他说中共打了63年的内战，就是说中共从来就把人民当敌人的，它跟人民从来就不在一条线上，它不是人民的政权，这次天津大火更加说明这个问题。本来这是非常平常的事情，该怎么追究责任就要追究，但是它隐瞒了真情。共产党是靠欺骗起家的，共产党的骗中欺骗更加骗人，有帮派的，其中江泽民一派就是骗中之极。
从这一件事情当中就说明了专制政权它控制了舆论、新闻，控制了人民的言论自由。中共的统治造成了中华民族最大的灾难，中共不倒台，我们民族永无抬头之日。
主持人：谢谢熊先生。我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：天津大火烧掉了什么？其实很简单，它就烧掉了全中国和全世界人民对于这个政权的公信力。正因为它以谎言治国，从而也烧掉了它在这个世界上作为一个政权的合理性和合法性，这就是它所烧掉的东西。至于烧掉几栋房子和多少钱，这不是什么大问题。
主持人：谢谢陈先生。我们来回应一下观众朋友们的观点。李博士先请。
李天笑：我觉得刚才几位先生关于烧掉什么？提得都很好，都挺到位，但是这里边有一点就是说烧掉了它的合理性、合法性。实际上中共它本来就不存在合理性与合法性，这次只不过是又一个特例，在成千上万的中共罔顾人命，不顾老百姓的性命，然后只顾他升官发财，只顾他自己的这种权力和乌纱帽的情况下，这次的话只不过让人家更加看清了他的真面目，还有彻底烧掉了人民对它的希望，就告诉人民什么呢？只有它下台，只有它被解体，这样中国人才会有希望。
主持人：陈先生。
陈破空：刚才有一位彭先生讲到说他对比了他州政府公布的人数，其实我们看到美国政府在面临这些天灾人祸或者大灾大难面前，美国政府怎么表现的？首先，这个政府是民选的，它是要负责任的，它起它自己的作用，比如说面对灾祸，它就是救灾救火，治病救人或者是救死扶伤，这是它第一要紧急做的事；第二个，它要做的是赶快把这个新闻和消息，把危险通告给公众；另外它要做的事就是善后，就是安抚家属，给他们物质上的善后，精神上的安抚。
而至于别的事情，比如说新闻的事情，那是新闻媒体记者去采访；至于这个有些很重大的赔偿问题，那是律师或保险公司去做；至于还有一些所谓治安问题，那是警察的责任。所以它职能非常清楚，政府不会全部包揽，但是政府会负它的责任。
但是中国政府却包揽一切，却不负责任。它不仅包揽什么呢？迟迟才到的救援，它要包办；善后它要给数定一个数据，要包办家属；它还包办记者的职能，它来发表新闻，它来报导，来统一口径，来舆论统一；它还包办警察的职能，搞所谓的“维稳”，监控网络、监控人民、监控这些受害者家属；它还包办人们的思想，它派出所谓的庞大工作组，每个工作组十几人，甚至几十人去围着家属所谓的“做工作”，实际上就是把家属变相软禁。
所以从这个对比可以看出，美国政府在民选的情况怎么负责任，而中国政府未经民选，专制独裁、自封，平时是腐败，而遇到事情是逃之夭夭，所以这种对比很明显。
另外还有一点我要讲的是，高先生讲到一点说美国去打仗是为了维护世界和平，如果美国没有维护这个世界和平的话，如果这个世界是一片灾祸的话，刚才的所谓金先生也好、刘先生也好、张先生也好，这些五毛党即便他今天生活在美国也好，生活在别的地方恐怕都不能安身。
刚才有一位先生劝金先生回中国去，说跟毛泽东住在一起，我倒觉得那个不必要，我认为他可以跟张高丽住在一起，或者他应该到这个莱德商厦当一个商户，然后接受一下烈火的考验，然后来一个烈火中的永生，来证明一下什么叫全心全意为人民服务，我想这样不管是在阳间、阴间给人类一个现身说法恐怕比较有说服力。
李天笑：我倒是觉得中国政府它是该包办的它不包办，该做的事情它不做，不该做的事情它去做了，比方说它不该封锁媒体的，不该封锁互联网的，不该阻止记者采访的，它却做了。但是它该做的事情它没有做，比方说消防栓，这个最基本的一个防火警的东西它没有安装，是吧？这个消防车，它出去了3部消防车，消防车连那个云梯都没有，你怎么救火呢？对不对？你钩子也没有。
再说最主要的，这个大火之所以会发展的这么快，平时它没有进行过任何的这种消防训练，告诉人民怎么来避这个火灾。比方说在美国每一个地区，每一个政府，每一个公司都有定期的消防训练和消防的操练，所以不要说你这个防火栓没有，或者消防器没有，或者水龙头没有，早就消灭在萌芽状态中，不会让你存在的。
另外，每个人都知道往哪儿逃生，该怎么走，根本不会出现像这个商场经理说是要把这个门锁上，在这种情况下如果是按照规章制度做的话，应该是把门全部打开。整个来说是中国政府该做的不做，不该做的它全做了，就是这个专制制度所造成的结果。
主持人：刚才有观众谈到就是在美国，比如说伊拉克战争也好，或者其它的事件也好，“911”也好，那么媒体在不断的曝光所有的事情，所以你想造假、想隐瞒也是很难的，因为它的媒体和中国不一样。那么在中国就有官方要求人们必须相信政府，尤其在这次，说“不得听信谣言”，而且他抓了很多人，他说他是造谣的和传谣的人。那您怎么看官方这种造谣、传谣的这种说法呢？
陈破空：每次中国出一些这种事情，官方不仅封锁互联网、不仅封锁一切消息，而且动不动就抓那个所谓“造谣者”。我们姑且不说究竟谁是真正的造谣者，谁在发布谣言？很显然是中国政府。当它隐瞒了真相，在发布10人死亡、16人受伤，它就是个谣言的制造者，它就是个“造谣者”，如果要抓的话应该抓它自己。
那么先说说美国的情况。美国“911”的时候我们知道，我们都在纽约，体会了“911”的情况。当时有很多的谣言，可以说是谣言满天飞，其中有一个谣言是这么说的：坠落在宾州的那一架客机，联合航空93次航班，是布什总统下令军方击落的。但是面对这个谣言，你看政府和民间都淡定自若，政府也没有惊慌到去逮捕什么造谣者，民间也没有惊慌到去以讹传讹。为什么呢？因为美国是新闻自由、言论自由、信息公开，政务是透明的，人们基本上来说是相信政府的，尽管人们不断的可以去批评和抗议这个政府，政府也不强求他。
中国政府强求人民去相信它，但是人民从来没有相信过它，除非有几个死心塌地想进水晶宫的，跟毛泽东住在一起的，死心塌地的几个相信它以外，我想13亿中的绝大多数都没有相信过那个政府。
主持人：一般我们看到这种事情发生之后，官方媒体、喉舌媒体都会大事化小、小事化了，而且说的完全跟一般民间说的是不一样的。但是这次《环球时报》提出一个非常有意思的问题，它说：“为什么网络上真真假假的质疑声这么容易就把官方的伤亡统计数字淹没？为什么一个公共危机在今天的中国这么容易就能发生？”“现在几乎几个‘马甲’彼此合作一下，就能对官方发动一次像模像样的信用攻击。”
有人就说这从侧面来说明官方认识到“质疑声就把它的统计数字淹没了”这种事实，而且它也意识到大家对政府的不信任危机是客观存在的；而且它说的“马甲”，几个网民、民众几个人就可以发动一次像模像样的对政府的信用攻击。
它的答案是什么呢？它说一、蓟县的处理还不足够开放；二、各地各级政府负面资产一点点具体积累。请问一下李天笑博士，您觉得它这个答案是对的吗？
李天笑：这个答案实际上是大事化小、掩盖罪行。其实第一，这个事情本身不是单单一个信息不足的问题、不够开放的问题；而是它完全的封锁信息，不让任何人知道这个事实真相，而且坚持“10个人”这么荒谬的一种说法，自始至终它没有改变过。
再有一个，它这一点倒是说得有点道理，就是“各地各级政府的负面资产在一点点具体积累”。但是这也不是根本的问题，这只是一种表象看到积累，真正要探讨的问题就是，为什么中共政府每次在这种事情的时候都会给人们一种负面的印象？关键在于第一、中共政府不是为人民着想，它不是一个民选的政府，它是一个专制制度，它的官员从上到下只为自己的利益服务，因此在关键时刻必然站到人民的对立面。
主持人：谢谢二位。也非常感谢观众朋友的参与和您的评论，以及您的收看。在中国现在为什么这种事故不断发生？为什么有的人会昧着良心来说一些对事实不尊重的话？如果您还有其它想法和我们其他的观众分享，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见。
