【新唐人2012年6月25日讯】【热点互动】(776)高考把中国带向何方？录取率越高，竞争越激烈，未来没保障。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
6月6日、7日两天，有超过900万的中国孩子参加了今年的高考，与往年一样，上千万的家庭，为了决定孩子今后命运的这两天而寝食难安。然而在高考期间，在中国各地发生的一件件事情，却让人们对高考这座独木桥以及中国教育的现状有了反思。湖南电视台最近有一期节目叫做《高考天问》，在网上火爆异常，引起了极大的反响。为什么这段视频如此受关注，我们先来放一下这段视频的节选，看一看主持人钟山在说些什么。
（影片播放开始）
湖南电视台《钟山说事》最近出了一集《高考天问》，主持人钟山义愤填膺的剖析高考弊端，引发众多共鸣，在优酷网上吸引超过200万的点击量，在新浪微博上也有200多万条相关信息。
钟山：“我不知道一个考试有多么重要，能让父母强颜欢笑，隐瞒亲人去世的死讯，甚至不惜让孩子错过与妈妈、爸爸最后的诀别；我不知道一个考试究竟有多么重要，为了走进考场甚至不惜让孩子无奈地离开倒在血泊中生死未卜的妈妈；我不知道一个考试有多么重要，能够让母亲不顾个人的尊严甚至不惜给监考老师跪下，只为央求让自己迟到2分钟的孩子进场考试……。”
钟山话锋一转，又带到高考的地方保护主义。
钟山：“我们先来看一组数据吧，安徽每7,826名考生中才有一人能上北大，而北京每190名考生中就有一人能上北大，这样算下来北京考生考进北大的概率是安徽考生的41倍，是广东考生的37.5倍，是贵州考生的35.4倍，是河南考生的28倍。”
考上大学又如何呢？钟山问到：“上大学了吧，我们家花了那么多钱培养的孩子期许能进个什么大学，里面能学到什么东西，又有什么样的前途未来在等待着呢？如果高考真的能够改变命运的话，那么改变命运的就是很多人比之前的生活更惨了。花费了高昂的学习成本，浪费了宝贵的年华，经历了高三阶段非人的摧残，结果还是做大学生就业难。当很多大学生毕业就失业的时候，很多大学生工资比农民工还低的时候，当初高三时一直萦绕在耳边的高考成功人生美满的话语，更像是一记记耳光，一个个笑话。”
在比较了中国与亚洲，特别是香港的大学之后，钟山说到：“相比之下，教育产业化下的学校，就是只顾着招人收钱流水线生产，什么热门就开什么课程，什么赚钱就开什么课程，老师什么的都是临时集结。你想想，这样的教育下出来的学生，还有多大出息？还指望他们能做出多大的研究成果？所以最近几年你发现了，哪里哪里的什么高考状元，基本上慢慢的和北大、清华失之交臂了，因为大多数的状元郎都去了香港，而且此风愈演愈烈。”
钟山痛批高考和中国的教育制度，认为决定一所大学的优劣是管理制度和办学宗旨，他认为中国的大学：“缺乏高瞻远瞩的目标设定，缺乏对自己想做些什么的清楚思考，没有方向、没有目标就更没有了特征，灵魂从一开始就已经有缺失，还奢谈什么其他方面的改革呢？”
钟山最后说到：“我们中国人真的是世界上最聪明的人，难道就想不出别的办法来，一定要让我们的年轻人、让我们的民族的未来在这种一边是恐惧、绝望、残忍，一边是亢奋、迎合，连根拔起的状态下成长吗？”
（影片播放结束）
主持人：这段视频是否引发了您的共鸣呢，高考能给您的孩子一个好的出路吗？高考制度会把中国带向何方？我们将在今天这一小时的热线直播节目里，跟您共同探讨这个话题，如果您对此有什么话想说，欢迎您直接拨打我们的热线电话646-519-2879 加入我们的现场讨论。好，先来介绍一下今天的两位现场嘉宾，都是大家熟悉的资深评论员，杰森博士和陈志飞教授。二位好。
杰森：你好，大家好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：刚才看了这段视频之后呢，的确是引发了很多人的共鸣，这里边的话句句是振聋发聩，但是他所描述的一些现实又让人觉得心酸。二位看了有什么样的感受？
陈志飞：我觉得他前面那句说高考的重要性，我还是可以理解的，80年代中期我考大学，而且我在国内还考了研究生，我觉得那时候确实竞争激烈比我到美国来读博士还要激烈。确实那时候研究生是二十几个，甚至三十几个取一个；后来老师告诉的。所以那个考试的重要性我还是觉得可以理解的，当时也确实带着天之骄子的光环，在社会上就是感到非常的骄傲，那时还有带着校徽的，现在很少了。
但是他话锋一转，后面那个话我就听不懂。因为我们那时候大学生，确实有一个是一个，有农村来的，有家庭条件很好的，很多我们同学都出国了，到美国做得都非常出色，所以说现在把大学比喻成这么一个垃圾，是一个没有任何目标的产业化的结构，我是很难认同，但是这可能是我们以后要谈的，就是反映中国的一个现实，就说从80年代到现在，这社会结构性各方面，人的心态引起很大的变化。
主持人：杰森对这个话题有什么感受？
杰森：基本上我想是很多人都在私下谈过这样类似的观点，就说他是坐在电视台前，把这个话说出来，给人感觉好像是获得一些忌讳一样，但是其实他说的这些话，几乎我们人人都想过，特别是现在这个世界。整个原来像我们那个时候，根本没有想到任何还有其他的方式，因为中国比较封闭一些。那么现在当你看到美国在这么自由选择人的过程中，他也能培养出世界最优秀的人才的时候，这时候大家不得不这么发问。因为已经摆在那了，人家有更好的方式，你中国还按这样的方式走，完全是用折磨人的方式，而创造出的不是最好的结果，那你为什么还要这么做？
而且特别是今年又发生一系列他举的那几个例子，很凄惨的事情，更把这个考试对人性的压抑，这种现实表达出来。我想他的这段话确确实实可以达到一个很好的让全国人都开始整体的思考：我们这个高考制度到底是什么制度，他对中国的孩子，中国的教育系统，甚至对整个中国的未来到底能带来什么样的后果。我想这个话题应该大家可以更深入的讨论。
主持人：刚才志飞说到，我们在上世纪80年代，我们那个时候读大学的时候，那个时候竞争得很激烈，因为高考制度刚刚开始，然后很多的孩子，其实基础很 差的，但是后来也都拼命的，所以那个竞争的独木桥就更窄了。但是今天按照这个视频里面说，其实是有将近80%的升学比例，那应该情况好很多，为什么高考的事情还这么牵动人心？
陈志飞：如果在录取85%的情况下，还举行这么一个考试，做为一个经济学家来说，我觉得这个效率是非常低的，因为85%的人都肯定能进去。当然这是一个笑话，但是这确实表明很大的结构性的变化。
杰森：我想主要的问题是中国的整个考试体系，中国这个社会跟其他社会不一样就是说，他一定要把人分成三六九等，这个考试过程中，就不是为了教育而参加考试，他是为了分你，为了把你划等级，虽然现在大家确实是900万考生，有700万的招生名额，所以基本上将近80%的人都可以进到大学这个门槛，但是大学已经不像我们那个时候重要了，大学现在已经变成了名牌大学才重要。
主持人：名牌大学的数量又少了。
杰森：对，名牌大学的数量可能比例又少了，而名牌大学里头，像北大、清华这样顶尖大学的数量就更少了。因为中国整体这种教育制度，我不把他叫做教育制度，我把他叫做过滤系统，他是要一层一层把人划分三六九等这样一个过程，这个过程本身是一个更加残酷的折磨人的过程。
陈志飞：我觉得美国其实也有过滤性，从教育的体制来看，这是无可厚非，因为人的资质和他的努力程度都是不同的，你从不同的情况过滤人我觉得这是可以理解的。最关键的是，如果现在录取大部分人的话，高等教育本来的特性就失去了，因为高等教育本来就是奢侈的、是培养人才的，不是一个普化教育，它不是高中教育，你不能说高中门前换个牌子叫什么什么学院，毕业了全都大学生了，那都是很可笑的，它毕竟要达到相等程度的。
为什么“六四”学生当时有那么大的号召力？是因为当时“六四”的学生代表是社会的精英，全社会的人都崇拜他们，都认可他们，知道这些人“十年寒窗苦”，这些人是有真本事的。现在说句现实的，如果再搞全民运动，可能社会上的人已经不承认了，你不过是80%中的一个嘛，跟我们有什么区别？当时你想想看，还有很多人复读三年考大学的，现在你说录取率这么高，跟饭店助理差不多。
杰森：不过整体来说，我自己的想法，就是说整个高考制度，是反映整体社会现实的一个状态。目前中国每年新进入就业系统的人数，大概是2,200万人，而能解决就业的人数是1,000万左右，所以说每年一定会有1,000万人找不到工作，这是一定的。而这1,000万人的工作，大部分在中国目前的产业结构里头，是属于工厂流动性工人或者低收入的，几乎没有技能或很浅的技能的；而真正到那种我们所说的白领，或者能拿高薪的，那是极少极少的。
所以一方面大学招生700万，整个毕业将近700万这样的数量；而另一方面整个中国的产业、社会的现实，创造出来这种高端的工作又是极少极少的。这就出现一个问题，虽然招生人数高了，但是实际上社会的竞争，并没有因此有任何的降低，甚至更残酷了。
我在国内的亲戚告诉我说，现在那个地方，我们那里的孩子，现在的竞争压力比我们那时更惨。因为那时我们整个社会还没有那么多的补习班，基本上还是看孩子的资质、勤奋程度。现在是拼爹，整个是拿钱砸，有钱人就可以雇家庭教师，上最好的补习班，用资源整个固化了社会阶层，然后拼爹的过程比以前更加的惨烈。
陈志飞：不只是惨烈，另外是更不公平。当时我们班里有人出来，根本就没有见过电的，但学习非常好，有那样的孩子能靠奖学金维持4年的生活，而且我们还很佩服他。大家都很正，没有见过麻将什么的，学生到了6点以后，那个楼就全关了，全上自习去了，而且感觉非常的苦。
主持人：他有个目标，真的是想将来怎么去报效祖国啊！
陈志飞：对。因为当时80年代的新一辈还有奖金，另外还要讲“四个现代化”，其实是谈到杰森说的这个转型。但是中国是要搞现代化的，要搞现代化就需要人才，现在这个“四个现代化”，不管涵义怎么样可能已经没人说了，现在主要是达到小康水平，达到小康那就说该干嘛干嘛，只要能挣到钱就行，当农民工也行啊，当世界工厂的工人也行啊，现代化就不需要了。现代化完全被钱财迷惑、对金钱的崇拜所代替，这也是概念的变化。
主持人：刚才您提到高考是不是公平的问题，在视频里面也讲到地方保护主义的差异，是几十倍的这种招生的差异，其实是打破了以前我们认为说高考制度相对还是比较公平的，打破这种公平。除了这个之外，还有些什么样的不公平？
杰森：其实当时也存在这样的问题，就是各省的招生比如说湖北的分数就高出很多很多，甚至说比北京……北京、上海总是比较沾光的。我们可以看到，他们正在讨论高考改革的一个项目，叫做“随迁高考”，已经讨论了十年了；换句话说，因为现在毕竟有2亿的农民工，他们从各个省市区聚集在浙江三角洲、上海三角洲和北京这样的地区。
主持人：他们的孩子可能根本就是在城市出生的。
杰森：因为现在的小学招生很困难，特别是一般不太好的小学。你只要去，他为了小学能维持下去，他允许你上。但是一旦进入高考这个层次，北京还是要保护自己的孩子的，他就得逼你走。所以就出现很尴尬的现象，农民工的孩子可以在这里一直上到高中，到最后你还是要回到自己原省去考试，参加更残酷的竞争。
主持人：这一点还没有改变。
杰森：这一点还没改变，一直在谈可是一直没改变，这个叫做“地方保护主义”，刚才钟山也谈到这样一个概念。这个概念事实上讲，我们知道决策人当然是在北京、上海，那么他当然是从自身的角度。中国政策的特色就叫自利，就是说中国的政策都是自利为原则的一个政策，如果说是省出的政策，那省会的人一定沾光，因为省会的人在那儿住着，如果是国家出的政策，一定是北京的人沾光，因为决定政策的人住在那儿。
陈志飞：这个比较敏感，不是说80年代多么好，但是我给你举几个例子。其实当时一方面是有这种地方保护主义，另一方面从学校角度来说，因为我们家一直在高等教育部门，我知道他们还是比较遵循西方这种按照最公平最佳的原则来选择的。比方湖北考生的人多，但是湖北各个好的大学，比如清华、北大给它的比例也比别的省要高，因为他学生质量比较好，江南才子多，好的大学对那地方倾斜的也是很厉害的。因为很多学校，我在边缘省分待过，好的学校它根本不去招生的，比如像电影学院，边远地区它根本就不去的；北京语言学院在陕西根本就不招生的。
就是说他们知道哪个地方的生源比较好，当时他们老师去调查的话，会做一些调整，实际上还是为了公平，保留它的质量。另一方面，当然还有一个相对来说比较公平的例子，现在听起来可能观众都不相信。其实大家知道，李鹏的女儿李小琳有个清华研究生学位的例子，那李小琳那么难，她高考考不上，最后上的是电大。华国锋的儿子根本考不上大学。但是李小琳最后考了一个清华的研究生，只差了3分，那说明还是很努力了。
那么就多招了一个人，就为了降档，降了3分，为了把她招进来，同时也再招一个人，就电力系的。这样在当时已经是很大的腐败了，但现在来看的话，那李鹏家族做得可能还是相当公平的，她确实努力吧，优秀青年降了3分考进清华的电力系。当时从社会上来讲，对大学这个制度，对大学培养的人才，和对大学的功能，大家没有像《高考天问》这样的一个疑问，我觉得当时根本没有人这样想。
杰森：我想主要还是整个大学“贬值”的因素，造成了现在……当时确确实实有那种情况，上了大学至少你人生就会有一个成功的可能性。
主持人：有光明的未来了。
杰森：现在确确实实孩子没有这个想法了，这点上来说，目前高考的这种残酷性就显得更加滑稽了。
主持人：有报导说今年的高考人数累计3年，已经降低了140万了，之前都是超过1千万的，今年只有900万了；另外一方面，中国出国留学的人数却增长了大概有20%这么多，尽管你国内招考的这个，已经从600万增加到700万的招生人数，但是出国的人数更多，像刚才视频里边也提到了，说是在全世界的大学排名榜当中，中国有2千所的高校，但是在世界前200强里面，中国只有3所。
陈志飞：那个还是对中共排名最有利的，最不具权威的，可能是英国剑桥的什么排名，才把中国能排到前200名，那个是对中国最有利的一个排名，其它任何排名，包括中国，世界上比较承认的上海交大（世界大学）的排名，我比较喜欢那种东西，中国前300名没有一所学校的，那个其实是虚假的，因为英国它比较喜欢招揽中国的学生去赚钱，它现在有这个想法。
主持人：您认为200强当中都没有一所中国的学校，那为什么中国落后的这么远？
杰森：因为中国本身来说，我有同学在大学里头任教，我自己的感觉上，中国整个大学的这种风气是把社会的整体的风气带进来了，在美国大学里头，事实上教授是最牛的，教授是整个学校的思想领袖、学术的领袖和决策者，当然校长往往也是教授，很好的教授出身的；而在中国的大学里头，官本位的问题极端严重，比如科研处的处长远远比你一个教授要牛很多很多的，甚至财务处的处长都比你教授要牛很多很多。
整个来说，这种官本位的方式决定了中国大学的很多发展目标、方向、具体执行的政策，其实都是有这种非常强的以经济为主导的原则。而且中国事实上不是说没有衡量指标的，它的衡量指标往往比美国这边还严，它要求教授多少篇论文才能评教授、副教授等等，一级一级拼争得很厉害。但是这些东西最后都变形了，比如说可以用钱去买个文章，可以用钱去买通人。
主持人：抄袭别人的论文。
杰森：所有这些社会上的风气全都转到学校里，最后你会发现在各个学校里面，我们不说顶尖的，北大、清华这样的顶尖学校里头，只要你稍微次一点的学校里头，这种风气最后结果就是劣汰，就是逆向淘汰，很多时候很优秀的人因为你关系的问题，因为你种种原因，很优秀的人你在这个学校待不下去，或者混不起来；而一般不学无术的人，能拉拔关系的人，他可能在这个学校里头升得很快，最后成为一个学术家。
主持人：这种现象跟整个中国的方方面面都是一致的。
陈志飞：他现在看到了大学的产业化，他没有看到另外一个我觉得更重要的一个现象，就是说它党文化的痕迹，我们现在叫党文化，或者说中共体制内的那个管理的痕迹，它这个东西用那个红头文件来管理，实际上它把这个大学的手脚束缚住了，它即便表面本意是好的，事实上最后达不到它的效果。
比如它说，我们现在要让学术带头人来出任领导工作，解决刚才杰森说的那个问题，让他们来出任科研处长，来评文章。但这个人被党组织提出来搞这个任务以后，他那个学术的味道就荡然无存了，跟他学术一点关系都没有，他必须要走原来党组织撰述的方式，跟人谈心。
主持人：他必须用党文化那一套去管理。
陈志飞：用党文化那一套来做，他的优势根本发挥不出来，他用那个看论文的东西他根本用不上，他还是按照党组织的要求提拔谁，按年龄啊，按照亲疏关系啊这种来做，最后不过3年这个人就废掉了，实际上还不如不提拔人家。
主持人：所以这是导致中国这个大学排名没有办法符合整个世界标准的一个关键原因。
杰森：它整体的氛围不是……，事实上学生完全能感觉到，我们举个例子。前一段时间有一个耶鲁大学毕业的学生，是中国学生，他在耶鲁上的是研究生，然后他发了财以后，他转过身给耶鲁捐了几百万美元。当时中国网民有一个剧烈的讨论，说中国更需要这几百万教育等等。
事实上很奇怪的就是说，人家转过来看人家一生的发展，发现在耶鲁待的那几年是他人生提高最快的几年，所以人家就把自己的钱捐给耶鲁了。这有什么可说的呢？按你的标准，全世界的钱全都应该捐给非洲的饥儿，才是最需要的。
事实上你可以看到学生能感觉到这一点，同样一个学生，我们很明显的可以看到一个班毕业的学生，几年以后，一个是在国内上的博士，一个是在国外上的博士，两个人的学术水平差别非常大，这完全是两个学校的整个学术氛围造成的。
主持人：我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是加州的许先生，许先生您好。
许先生：1951年我考取了清华大学，那么后来在清华大学读了4年以后毕业，毕业以后，我就被分配到东北，在这几年当中，我也给国家做了不少的贡献。清华大学我一进去的时候，那个校长叫作蒋南翔，他是共产党的什么党支部书记，但是它真正的校长刘仙洲就摆在副校长。
那个时候1951年，人家说你进了清华大学很厉害！胸前挂了一个清华大学的校牌，我也挂上去，但是我觉得也没什么东西。那个时候一到清华学的是什么？是政治经济学。政治经济学谈的是人与人之间怎么斗啊，这些东西说起来真的很怪。
主持人：好的，谢谢许先生跟我们分享了您的经历。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。考试制度本来我们中国自古以来就有，考状元，这些东西自古以来就有，这些是我们中国文化的一种，问题是要公平。那为什么要考试？考试是选拔优秀人才，让他所学有所发挥。今天问题不在考试，今天问题在我们中国这个制度。
打个比方，你考得再好，思想再进步，能力再强，你如果不拍党的马屁，你考试也没有用！打个比方，这次上太空的那几个人召开记者会，第一句话讲什么？感谢党；第二句话讲：感谢国家。像这样的奴才生活，假如他不感谢党、不感谢国家，他也上不了天空。
这样的奴才制度你考试有什么用？你不开共产党的马屁，你不拍领导人的马屁，你不讲毛泽东万岁，你死无葬身之地，你考100次也没有用。这就是制度大于考试。如果考试在这样的制度之下，根本没有什么大的作用；如果考试在我们从前中国的文化之下是有作用的。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。刚才许先生讲到1951年的时候，就那个时候的政治经济学可能到今天还在学。
杰森：我同意王先生说的。事实上中国的学生学的很刻苦，而且中国学生他的数理基础都比较扎实一些，所以说中国的基础教育，比如说中小学教育的这一部分可能还不错，主要的原因跟中国的传统文化中重教育这一部分非常关键。中国的家长对孩子投入，当然东亚的一些国家像韩国、日本也都类似，但是你要说这个文化，事实上在全世界是蛮少见的。西方，特别是南美、北美或者非洲这些国家，就文化上，其实家长对孩子的教育都不像中国传统文化这样子重教育。
主持人：除了犹太人。
杰森：对，这个教育确实来自于中国古代的科举制度等等，对于人往上走要靠做学问这样一个基准渗在骨子里头，流在血里头的这种文化，事实上是很关键的。某种意义上讲，中国学生的数理基础很好是跟这个文化非常相关的。这个文化你比如在美国这个制度下同样会创造出有很好数理基础的孩子，这就是为什么亚裔在美国学业上是非常成功的。
陈志飞：但实际上我觉得这种文化在现行的中共体制下是慢慢被腐蚀的，因为文化一言以蔽之就叫“万般皆下品，唯有读书高”，还有“书中自有黄金屋”这样的，但是这样屏息静气做学问的人中国越来越少。
我北大的同学跟我讲，现在他们班只有一个人还留在北大当教授，但是他们全班学习最差的一个。这样的人一代一代萎缩，最差的人教下一代，再最差的人教下一代，说明教育在中国的地位是很尴尬的。那个人可能比较会玩学术，通通当党委书记当官去了。
他说他们经济系提出来最有名的校友，不是说美国学校哪个大学的教授、做了什么成果了，是李克强这些当官的，他们这些人完全是按官本位来做的。那这种情况如果产出达不到他的要求，大学生也没有天之骄子这个光环，也没有带来财富，那我就不考大学了；不考大学的话这个反馈很厉害，将来我们孩子家长还像不像我们原来家长对我们的督促那样去学习就很难讲了。万般皆下品，唯有读书高，承载了东方几千年的文化，带来这么好的效益，在美国也深受其利的文化，还能不能保持？我还真的是比较忧心。
主持人：钱学森他生前曾经说过那么一句话也被称为“钱学森之问”，就说为什么中国的学校培养不出来杰出的人才？
杰杰：我们可以看到，很多好的，我这个行业，很顶尖的人他事实上也是华人，但他最终他有一段学术是在美国做的，比如说博士生这段，或者说进入大学做教授这一段，做到了很顶尖这样的地位，我们知道华人他也是拿了几个诺贝尔奖的。只是中共这个体系里头，如果你在中共（体系）学到博士，几乎这样的人是没有直接拿到的，这个实际上是一个不争的事实，中共这个体系不能培养出大师级的人物。
主要原因，当然现在全世界有人说了，确实中共给世界输出了很多工程师，这就是我们以前反复讨论过的问题，中共这种官本位的思维方式渗透到学校、渗透到整个教育体系，渗透到整个学习的运作方式的时候，事实上它能培养出很好的工程师，它培养不出很好的大师。
主持人：是因为它整个教育制度是一种应试教育，以高考为指挥棒这样的原因吗？
陈志飞：它不光是应试教育，它就让你蹈规循矩。原来我学理工，我不是学机械，但我学得比较杂，比较专，所以学机械设计就是查手册，什么概念系数、经验系数，然后随便给你做一下。所以说不单从中共，从苏联开始，都很注意工程化教育。中国不是53年搞过院系调整吗？就是把大学凑成专业性的学校，让你只懂那一点，然后除了50%大脑懂一些专业基础，另外50%就全部是党的灌输，所以你就成了又红又专的人才，它对这种人才很重用。因为我看到我自己的经历也有这样的情况。
苏俄对这种人委以重任。比如说原来苏联的大使，在美国担任长达25年的大使，多勃雷宁，他实际上是学工程出身的。它觉得这种人最可靠，因为如果是文科的，完全是有自己独创哲学什么的，他会对这个体制造成很大的冲击，包括科学家，像爱因斯坦那种人，他也会有很多对人类的想法。但工程我觉得它比较强调，中国那么多工学院，各种各样的工学院，是因为它觉得可以制造出一些现实的东西，但是剥夺你思想的权利和功能。
杰森：对，当然我们知道工科并不一定会束缚人，因为西方确实很多，你像牛顿，他到很多时候他也就是跟哲学联系起来了。只是具体的在你文化教育他的时候，你是怎么教这些东西的。据我知道温家宝也是工科出身，然后李鹏。
陈志飞：他们几个常委全部都是工程出身，工程和科学还不一样，工程完全是科学的一个具体操作。比如说发明这个理论，万有引力，这是科学家；制造这个东西它符合万有引力，那就是工程师了。工程师就是符合规律来完成一些事情，动手、动脑来做一个事情，他的最初灵感来自科学家，但科学家像爱因斯坦，他协助爆炸了原子弹，他很内疚，他对人类的前途很担心。
主持人：他有对于这些事情的自己独立的思考。
陈志飞：这种东西在中国现在是最缺乏的，这就造成了中国现在，我问了一下行内人士最有可能得诺贝尔奖的就是属于生命科学，为什么呢？他们这种东西搞得有点像中国大兵团作战，国外没有那么长、没有那么多的这种样本让他来做，像中国那种集团优势，搞联合会战一样的，做出这种成果来。但真正具有独立思想的在经济学、在物理学各方面，现在中国大陆人的确是比较有空白的。
主持人：有人说美国的教育是培养出主意的人，出题的人；而中国培养的是解题的人，就像您刚才说的工程师这样。那这个社会不也就因此而和谐了吗？
杰森：那就是中国永远跟着别人走，比如说人家美国这边设计好iPhone，中国那边就制造出来。事实上永远这个民族不能因为你是好的工人而被人尊重。当然我仔细谈的，事实上中共这个教育体制它无意中，就是说中国的家庭，每个家庭都希望自己的孩子是个思想家，事实上中国的家庭也特别希望给孩子的教育功能发散性思维，还有从体制外想问题，他也是在着重讲这个事。
主持人：可是为什么一到上了学之后就被禁锢起来了？
杰森：对，实际上我自己内心仔细的体会过国内小孩的教育方式，我说国内它的考试系统是一个选拔系统，它就是一定要从小第一年就开始把你在班上划等级，就像我妹妹说孩子班上平均分数95分，这意味着什么呢？你只要错一道题，你就是从班上的第5名变成第10几名、20名。
那么这个概念实际上就是孩子拼命的反复练习，就是一道题，同样的类型要反复做反复做反复做，做到就是机械化的做，然后套入式的做，而且量很大，你必须要做成那种惯性的去做，因为你不可能每道题有新的想法去想，你必须这个题型我用这样的解答方式，这个题型我用这样的解答方式，这样训练出来的结果，事实上拔到尖上的那一群人，那孩子真的就是那种套入掌握最好的人。
主持人：所以它培养的就是那样的人。
杰森：这样的方式它选拔出来的顶尖人还真都是掌握套入式的人。
主持人：我们先来接听两位观众朋友的电话，首先是多伦多的李先生，李先生您好，请讲。
李先生：主持人好，两位嘉宾，杰森和陈志飞两位哥们好。今天这个话题，我想说一下我的观点，有一个问题，就是为什么现在高考人数下降，这个问题我亲有体会。我也给周边的人办过事，咱家我有个表弟也是这个情况，他是农村的，考上高考，念了4年，念书就花了15万，毕业之后找工作花了15万。现在毕业生，高考毕业之后，找工作非常难，这都是腐败造成的。他找一般的工作都得十多万，你要进医院，好一点的医院得30万，要进电信、石油、铁路这个行业都得到50万以上，这就是腐败造成的，这就是为什么现在高考的学生人数下降。我就谈这个。
主持人：谢谢李先生的电话。我们再来接听上海熊先生的电话，熊先生您好，请讲。
熊先生：嘉宾好。今天这个话题我是外行，但是我也要讲一讲。华人得到诺贝尔科学奖的一共8位，没有一位是大陆共产党培养出来的，没有的；其中有好几位是国民党政府当时大学培养的，还有就是在国外留学的。为什么形成这样呢？我就联想到共产党刚刚起步建立政权的时候，它有好几年不办文科，只办理科。为什么呢？因为文科它涉及到文史、历史、地理、语言，是连贯性的，从解放前到解放后是一个连贯性的。共产还没准备好前它不肯开放文科的，这个文科开放起来容易出思想家，容易发出不同声音，对它的统治不利。这是一个。
第二个，为什么中国大陆培养不出人才来？人家思想这么禁锢，能不能考上大学还要看成分呢，你成分不好就不能进去，何况进去的大学生都是哆哆嗦嗦的、很害怕的，讲错一句话就不在了；不像国外，包括国民党他鼓励你思想开放。现在的大学跟过去相比也退步了，不是为了国家的繁荣昌盛，那些科学家们不仅仅为钱，现在都是想当官发财，这个完全路子不正，所以很难比。而且中国的大学也不公平，城市和农村分数相差这么多。
主持人：好，谢谢熊先生的电话。我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。中国的当政者他不需要人才，他也没有长远的眼光，完全是误国误民，因为他把任何行业都当成是圈钱的一个项目，跟房地产、医疗教育都是一样的。现在人民不想上大学了，他要忽悠人民要上大学，为什么？它是一个圈钱的项目，把它当一个项目来搞。我就说这么多，谢谢。
主持人：谢谢王先生的电话。刚才几位观众朋友对这个问题都有很深刻很独到的见解。对，一般我们都说“十年树木，百年树人”，实际上教育是一个长远的大计，如果这个国家执政者短视，只想着眼前的利益，实际上也是很可怕的事。
杰森：对，确实高考制度大家都看到了，它本身对孩子是一个很大的摧残，而选拔出来的人才，我刚才说了，也不一定像比尔．盖兹(Bill Gates)或乔布斯（Steve Jobs）这样的对社会有很大贡献的人才。那么这个制度为什么还要一考决终身呢？一定要这么做呢？西方社会有一个标准考试就像SAT这个概念，但是这个概念本身它是可以考多次的，你这次没发挥好下次再考。事实上我们考美国GRE的时候也是考了多次，一次发挥不好也可以多次考的。“托福（TOFEL）”也是这样的概念。
正常的社会是这样，它不是为了选拔你就让你赌局一样的，这次赌好一辈子就成了。另外，大学考试也是很小的一部分，它要看你高中的成绩，看你本身参加社会活动的背景，同时还要看你个人陈述，你的个人理想是什么。它是多方面考虑的。
但是这拿到中国能不能做呢？中国做起来非常难，主要是中国整体道德水平的问题。中国前段时间确实有一些特殊项目加分降分的问题，但中国就连这一点点小事都做不下去。各种行贿官员，让自己的孩子莫名其妙成为这个特才那个特才，等等这些问题你会看到搞的没办法多次考，整个社会的道德出现漏洞，你要考虑其它的因素，整个社会让你出现漏洞。最后逼得没办法，最后变成了一考定终身。
这个现实是他不幸的现实，这种不幸的现实也是来自中国整体控制不住的道德，无诚信的社会现实造成的。而这无诚信的社会现实，推波助澜的就是那种有权的官员，有权的官员他用权力把一切中国的诚信沦丧掉以后，使得中国教育除了这一考定终身的方式，还真的拿不出另一个更公平的方式。
主持人：但是对于很多中国人来讲，这个高考也是决定命运的，可能有机会改变命运，我们大家也都谈到了，说是投入产出比极不公平，你就算花了很多钱，最后你为了找工作，你还投入更多的钱，非常的不合理。但就是因为这个原因，所以考试的人数也下降了，有钱有势生活条件稍微好一点的人，他也把孩子送到海外去了。到了海外以后，这些孩子是不是就真的能够跟海外的孩子有比较好的接轨呢？
陈志飞：我有些观察。我在90年末期当博士的时候，已经开始当助教教书了，当时有时教本科生。当时中国大陆的小孩还很少，基本都是当时父母带过来的，但在国内出生，在国内上中学。他们的资质各方面还是高出美国小孩一筹，因为他们像杰森说的数理基础比较好。
那么我现在教书十几年了，我现在看到比较揪心的是，原来中国学生最让人放心的是学业这一块没有问题，我觉得市场比较热销的还是会计、金融有关的专业，而且按惯例来说，当时中国学生很容易拔尖的，因为是跟数理很有关系的。我现在看到的是，不单是一些要求交流的，比如说presentation（自我介绍）的课，中国学生学的不好，就是非常繁琐的中级会计，大陆学生学的也很差。英文可能拐美国调拐的比我们那时候强，能拐几个调，能看几个美国大片，跟美国学生可能聊的好一些，喝咖啡什么的，但在学业上根本提不起来。
我觉得这跟刚才多伦多李先生说的，他深有体会的家庭发生的情况很有关系。他觉得中国的大学只是个走过场，中国大学是一个小社会，科研处那个送包这个……实际上人也住在一起，不像美国大家都分散在社会上，按你的实际水平来平衡。在中国完全就是个小社会，最后还是要靠钱、靠关系、靠拼爹来做，那我为什么要学呢？这种风气已经腐蚀了“万般皆下品，唯有读书高”的文化，在海外有所反应。现在我得到反馈，不单在本科这一层，研究生这一层学生也是换来换去，没有理想，学物理的过两天学计算机去了；在国内学了十几年的、非常有建树的现在也去搞房子了；没有任何理想。这样的一个民族，我觉得早期那些教育如果真有些成果的话，确实也就荡然无存，已经浪费了。这其实是整个的教育下降。
主持人：就像钟山在视频里面讲到，中共的大学实际上就是缺乏办学宗旨，它到底要培养什么样的人它自己都不清楚。
杰森：换句话说，我总是把教育和上学这样因素，放在这个社会大背景来看。为什么美国的比尔．盖茨当时可以在哈佛读着读着就放弃了？乔布斯就可以上大学随便学个专业，学写美工字去了？因为什么？我自己的感觉就是美国这个社会比较容忍，这个容忍体现在多方面，体现一方面就是社会有个福利系统，你沦落到街头饿死的可能性不是那么大；另一方面它一次一次给你机会，你现在没学好，等十年以后，哪怕你工作的话，你还可以回来再上大学，社会还给你补助。就是说它一次一次给你机会的前提，结果是什么呢？每个人都敢去尝试很新的东西，我只要有这个愿望、热情我就去试，我就去努力，努力的结果很多人就成功了；或者是没成功，回过来社会还给你机会。
中国不是，它非常残酷，你如果这个槛没迈过去，那你永远就是社会的下流；这个社会也没有那个福利系统，不保证你不会饿死。这样使得人这边是万丈悬崖，所以每个人都战战兢兢的一步一步往上走，不敢走错一步，这就造成了这个社会没有多样性，没有多样性的结果就是整体社会都是按部就班的、模式化的去往上走。
陈志飞：中国还有一句古话叫“天生我才必有用”，就是每个人都有他独到的一面。
主持人：都有自己的特长。
陈志飞：所谓“智者取其谋，愚者取其力”，什么人都有他特殊的地方。杰森说的这一点非常重要，社会的教育这一块就要给他最多的机会，让他最后终于找到自己圆满的归宿，找到对社会最能发挥自己天才的一方面。我们刚才谈到很多专业的老师，原来最早的时候他本科不是这个专业的，但是他不停的去试，学音乐、学法律，总有一天他成功了，像乔布斯和比尔．盖茨这样的，他就明显的、淋漓尽致的得到了展现。
另外它又体现了刚才匈牙利王先生说的，中共现在当权者它不在乎人才、它不需要人才，反正大家都是给外国公司打工，它需要什么人才！它需要的是奴才，被削去棱角的奴才。在这种情况下相辅相成的，它们就造成了现在这种文化。
主持人：就算它需要的是奴才，但是培养奴才、培养顺民的这一套制度现在看来也越来越不行了，很难维持下去。
陈志飞：比如说大学生现在在学校要求入党的人数非常多，当时我们班没有人要求入党，而且北大以自由摇篮著称、以对中共不妥协而著称，六四学生过来的话都很崇拜的。北大校长到重庆去，对薄熙来的“唱红打黑”致以赞许，我觉得这整个还是有变化，公务员考试很难。
杰森：中共事实上是靠利益，确确实实把所有中国文人的脊梁全部打掉了。利益现在确实是已经成了中共牵着中国整个民族往前走的最基本因素。当然中共做奴才培训这样的过程，而且根据谁是最好、最稳的奴才这样的标准选拔官员的方式我们也能看到。比如胡锦涛在处理很多问题的时候，他展现出来的那种唯唯诺诺，就比如像王、薄这样的事，这么一个阴谋集团他处理得这么样的优柔寡断。
主持人：也跟他当年受教育形成的那种思想模式有关系的。
杰森：非常有关系。你不能对中共的官员产生奢望，越来越不能产生奢望，是因为它这个教育体制、它这个选拔官员的体制，最后就是那种最求稳的、最不敢做事的、最不敢超出格制想问题的人就非常有可能成为官员。我们知道当时赵紫阳还不是完全在这个体制下长大的，他小的时候是有传统教育的方式，而且他是一路打上来，打上来以后的这个过程中，他还敢跳出格局想问题。
主持人：他在这个体制内反而被邓小平淘汰了。
陈志飞：说句玩笑，像胡锦涛、温家宝没有组织，一天生活来做决定他肯定是感到非常难受的，他需要组织的依托，他一生都在组织中生活，这组织是什么大家搞不清楚，但这确实是一个很大的弊端。
主持人：我们还有两位观众朋友在线上，我们听一下他们的意见。新泽西的辛先生，辛先生您好。
辛先生：你好。我觉得前面有一位先生说：“中共只需要奴才、不需要人才”这句话有点不正确。因为它们高科技的发展要想争霸世界，必须要有人才。但是中国的人才发展是多样化的。
主持人：谢谢辛先生的电话，我们知道您的意思了。我们再来接听纽约吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：我想简单说一下。1949年大陆沦陷于中共以后，中国的教育就彻底完蛋了。我是文革以后首届上大学的，在十年文革当中我们都在自学，上了大学，我就感到这些老师一股官气。在这样一个教育制度下，带有官气的这些知识分子，已经不是知识分子；只是说他有一些知识、比我们早学一些知识而已。这两年回去，发现我的那些同学在各行各业都是官气十足，这个国家整个和官位挂上勾了，这个国家的教育已经没有希望了。
主持人：谢谢吴先生的电话。讲到这个教育是不是没有希望了？教育体制会不会崩溃了？您们对这个问题有什么样的看法？
陈志飞：我们其实已经回答了辛先生的问题。因为官味很足就是说奴才气很足啦，因为他知道欺上瞒下、对上屈、对下傲，这肯定就是一个奴才啦！
主持人：所以其实也很难培养出真正的人才。
陈志飞：真正的人才已经很难培养了。刚才杰森提到学生感到很困惑，不知道怎样做好？是因为这个领导的体制，他的教授也是这样的人，他们也是进行行贿这样的事，所以才会产生这种现象。
杰森：中国教育的体制从实际数量的运作上来说，看到的现实就是随着出生人口的逐年下降、随着选择性多、到国外上学这样的因素多、随着整个教育体制不给人就业这样的因素，很多低端人也在放弃高考。所以未来中国2千所大学，可能近百所或几百所都会被淘汰掉，随着人口它会逐渐淘汰掉。这是表面的问题。真正实质的问题是中国整个作为一个民族，你要在世界上被人尊重，你不能永远只是培养一个工程师。
我们知道“脸书”( Face book) 整个概念，事实上它的技术含量是很少的，你要找到“脸书”、你能做“脸书”的工程师，你要有这样的想法把它推广成这么大，事实上是很容易找到的。但是就是那个“魄力”；我就有这样的想法，我把这个想法实现到全世界1/5的人都要用我这个东西。这样的一个概念，这是很可怕的。这个过程只有在美国这样的体系下才能实现的。
陈志飞：一般的说法，中国的大学教授都跟电工是一个级别的，应该在一个单位工作，因为他们教的东西是重复性的、是简单的、没有思想的。比如说到美国大学考试SAT，中国的学生就有信心在考，数学都可以拿满分，最难的是语文，大家讲：英文不好。不是讲他的英文不好，是因为西方的逻辑他理解不了；为什么人家要这么说话？这逻辑背后为什么是这样的人性化？为什么该张牙舞爪的时候他不张牙舞爪？他为啥对人那么谦卑？他理解不了，所以那个文章他读不懂。这个东西非常严重。
主持人：所以要改变教育制度，可能要从更深层次的，从思维方式、从真正恢复中国的传统文化的角度来改变，可能中国才有希望，中国的孩子未来才有希望。非常感谢两位今天的精彩评论，也感谢观众朋友们收看我们的节目和加入我们的现场讨论。我们今天的节目就进行到这里，下次时间再见。
