【新唐人2012年6月18日讯】【热点互动】（772）“延迟退休”为何遭全民抵制？中国劳工工资的养老金比例超出他国甚多。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台周日的《热点互动》热线直播节目，我是林云。
6月5日，中国的人力资源和社会保障部（简称人社部）提出，将适时的弹性延迟领取基本养老金年龄的政策，并将在今年的下半年开始研究这个问题。消息一出，“人民网”就针对这个问题做了一项民意调查，有93.9%的网友表示反对，称这个政策是既坑爹又坑儿。然而在这样一面倒的民意之下，人社部的官员却说出台延迟退休年龄的政策是大势所趋，只是个时间的问题。我们先来看一段背景短片。
（短片播放开始）
大陆“人力资源和社会保障部”，针对退休年龄是否应该延迟的问题声称，“延迟退休”已是一种必然趋势，将适时提出“弹性延迟领取基本养老金年龄”的政策建议。中共喉舌“人民网”对此作了调查，截至6月12日，45万名网民参与投票，93.3%的网民投了反对票。前山东大学教授孙文广指出，中国养老金严重亏空，现在又是“延缓退休”，又是“延迟领取”，又是3个月不交养老金就清零，实际上就是对老百姓赤裸裸的的剥削。
孙文广：“一个职工，他到达退休年龄以后就要给他发退休金，这样国家要承担这个退休金的支出，这样政府它就要多一部分的支出，现在因为它财政比较困难，它就想一个办法把这个矛盾转移给‘退休’职工。”
网路作家荆楚指出，中共当局挥霍“养老金”这块资金，已经入不敷出，现在难以为继，因此想让老百姓帮它埋单。3月中旬，中国社科院世界社保研究中心主任郑秉文说，截至2010年底，中国个人账户记账额1.9万亿元，其中做实的账户仅2,039亿元，等于1.7万亿元的缺口。
世界银行在此之前公布的一份报告中更预期，如按照目前的制度及模式，2001年到2075年间，中国养老保险的收支缺口将高达9.15万亿元。荆楚指出，很多人说自己不关心政治，只关心个人利益，现在他的利益被剥夺了他还不知。
目前在大陆，普通职工要缴交社保养老金，而公务员则无须缴纳。但在退休后，公务员退休金却是普通职工3倍，实际上公务员的高退休金还是由普通职工等纳税人来买单。荆楚指出，现在大陆的就业压力那么大，满大街高学历的年轻人无处就业，“延迟退休”的话，年轻人又要与老年人抢工作，社会问题会更加尖锐。
荆楚：“老百姓本来对这个政权，对现有的这个制度已经是那种干柴烈火了，已经是处于临界点了，已经非常的愤怒了。在这个情况你还提出这个事情来，它们可以说是自取灭亡。”
孙文广还指出，“延迟退休”牵涉众多普通劳动者的利益，在目前社会现状下，只有公务员可享受“延长退休”的好处，一般普通职工还没到退休年龄就被提前劝退了，又不能在退休年龄领取养老金，吃饭都要成问题了。
（短片播放结束）
主持人：中国的养老金入不敷出，而且缺口是年年的增大，是怎么造成的？在失业率高起之际，逼老子跟儿子抢工作是利还是弊？那么为什么总是要让低层的百姓来为全社会买单？我们将在今天这1小时的热线直播节目当中，邀请资深的评论家和全球的观众跟您一起共同讨论这个话题，也欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与我们的讨论，并发表您对这个问题的高见。
首先介绍一下我们今天的两位现场嘉宾，他们是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。我们知道人社部是上个星期提出来的，说是要延迟退休年龄的政策，当然还在讨论当中。但是这消息一出，大陆的民众就已经是一片的反对，甚至它自己的喉舌媒体也都开始不同调了。这样一下会影响几亿人的这么一个新政，到底在说什么事？它会有什么样的影响？
杰森：它也说了目前这个养老体系，中国女性职工大概是50岁退休，男性60，跟国际上差别很大，按平均值大约差了10年左右，要跟国际接轨。同时中国老年化的问题也造成了现有承诺不一定能未来实现，所以希望将来逐步的把养老金领取的年限往后推迟。
它这个说法本身从字面上看好像没什么大错，好像还是有道理的，但事实上网民为什么会这么大的反感情绪，而且讨论这么激烈？甚至93.9%的人反对，几乎可以说是全民反对。这是为什么？我觉得你得跳出它的说法去看这个问题。因为目前中国的养老体系，在这个宏观框架下去看它已经存在了诸多的问题，它不去解决这个问题，却片面的以牺牲受保人员、普通老百姓的方式来解决现在积累的问题。这个是问题的关键。
主持人：这个问题关键是在哪里？现在存在什么样的问题？
杰森：积累的问题包括很多，第一，包括历史上政府对于现在这些养老的人，其实都是在他年轻的时候政府说：我承担你的养老。是当时政府承诺这些人承担养老的，现在这些人的养老却被社会、被企业去承担了。这个是中共在抛弃历史承诺，这一点是一个问题。
再一个，目前整个养老金体系的不透明，大量的资金去处无法说明。比如说，现在每个企业要求把每个职工薪资的20%做为养老金交付到社会，这个钱它发给现在的老年人，就是现收现付这样的体系。按现在的劳动力和老年人的比例，现在中国人的比例是3个人养1个人。那么3个人的工资的20%，然后政府又承诺资助，同时银行还有利息，人家估算替代率，替代率的概念就是养老金的钱数和你退休前、工作时候的工资，应该是80%这样的比例，就是你退休以后拿到你工资的80%，按刚才说3个养1个，每个人20%。但是现在的替代率平均只有45%，那么中间就差了35%，这笔钱哪去了？同时，个人账户几乎是空的，这是为什么？整个来说这是一个框架下的问题。
当然我们还有具体的，就是双轨制。事实上目前中国一般的企业的养老金和政府官员、公务员，甚至那些事业单位完全是不一样的；交纳的数量，企业交得多，一般的公务员几乎不交，而领取的数量公务员却是企业的3倍，就是说双轨制又造成了不公正。所有你存在的历史上失落、现在的贪污和双轨制的不公平，一系列的问题都存在的情况下，你却让最差的这一部分人再去承担更多的、再去延迟退休，某种意义上讲这是不公上加不公，这就是为什么大家非常反感的原因。
主持人：但是这一次提出延迟退休，公布出来主要是针对养老金的缺口非常大，有各种说法，有说2万亿，有说9万亿，还有说18万亿，到底是多少怎么也搞不清楚？
陈志飞：最新的报告，我看了中国官方杂志的报导、《人民日报》海外版，还有《中国日报》（chinadaily）引用的数据，都是所谓中国现在有两位在这领域的权威经济学家，一个是复旦大学的马骏，另外一位是中国银行的曹永正，他们说这个缺口到2013年将达到18.3万亿。这个缺口迄今为止是报导出来最大的，而且是中国官方权威人士报导出来的，也是最高的数字，而且是被广泛应用的数字。说明这个数据实际上它的缺口是非常真实的，这是无庸置疑的。
主持人：为什么会造成这么大的缺口？
陈志飞：我觉得这当然有结构性的问题，还有计划生育的问题、有通货膨胀的问题、有人口结构的问题。计划生育造成了中国的劳动力人口的红利在2010年之后就下降了。“人口红利”主要指标就是在100个工作的人当中，需要养活不工作的人口有多少的比例，这个比例当然是越低越好，最低到2010年达到49，相对100个供养的人，只有49个人，或者是特别老的80岁以上，或者是特别小的14岁以下的。我刚刚看世界银行的一个报导，这个比例2010年以后一直在不停的攀升，这是最主要的一个结果。
刚才杰森说的一些数据也都很有说服性、很全面，就是多少人供养1个人的问题。世界银行也做了报导，现在大概是3到4个人养1个；到2050年，本世纪中的时候就是3个人养2个人，这个负担是相当大的。而国际惯例是2.5，就是说如果是5个人养2个人的话就已经很危险了。
主持人：其实您说的是3个人养2个人，还是5个人养2个人，这是除了他养他自己之外，还要额外拿出钱来养别的人。
陈志飞：2.5的话就已经到了国际临界点，这是国际公认标准，就是5个人养2个人已经是很可怕，现在中国人3到4个人养1个人；世界银行2007年的估计是4个人养1个人。但是数据现在中国这个速度在加快。杰森最近看了2011年的报导已经是达到3个人养1个人，已经超前世界银行的估算；2007年世界银行估计到2050年是3个人养2个人，那么有可能是1个人养1个人。
杰森：另一方面就是企业的负担已经很重了，比如说中国的企业为职工的养老支出这一部分已经是企业职工资的20%了，这几乎是全世界最高的。美国在社会保险这边企业只承担8.5%。你想，美国承担8.5%，中国承担20%，这意味着什么？意味中国人的工资比美国这边低，其中一个很大因素就是，其实企业拿的钱在同样情况下，中国人工资就是应该低，因为政府要求人家拿20%去支付养老金。
主持人：去养那些另外的退休人员。
杰森：而这个钱不能再增加了，目前整个社保、中国的“五金、三金”，企业为职工已经要承担他工资的40%这样的比例了，这个比例几乎又是全世界高到了顶尖。
主持人：对于这些企业来讲是一个沉重的负担。
杰森：沉重压力。你已不可能让企业再承担更多了，未来1个养1个的时候，你不可能让企业把职工的100%工资比例拿出去交社保，所以企业已经无路可退了。
陈志飞：这是一个双输政策。为什么呢？就是企业的负担增加了，等于它的营运成本增加了，营运成本增加它就不能再去雇更多的人，那么实际上对就业的压力就更增加。这一次提高养老年龄的一个重要的影响老百姓不高兴，就是会减少就业人口，为什么呢？现在在工作的人的要工作更长时间，那大学生就业的失业率情况会更加增加。美国的情况就是企业负担很小，政府来负担你的养老金，而且企业在雇人的时候，还给你各种各样税收方面的福利待遇，这样让企业可以甩开膀子大干，而且可以雇用最多的人。
另一方面，为什么是双输政策呢？对个人来讲，如果这样的话你的工资事实上是受压了，受压制。
主持人：你们讲的这是现实情况，就是企业已经不胜负荷了，而对于老百姓来讲他的工资已经是很低了，在全世界都是很低的了；那么这种情况下，又有那么多的退休人员要养，现在没办法只好把退休年龄往后延，要这些人多干几年。是不是前几年欧洲也在谈这个问题？
陈志飞：欧洲的问题要比这个小得多。
杰森：其实问题主要在哪呢？这个事情我们可以举这样的例子，比如说一群人买了汽车票，汽车公司答应把你运到某个地方，这就相当于我们的养老金系统。结果车在半路的时候，突然爬坡爬不动，他就对车里一群人说：你们下去，你们自己走，走到终点。大家说：那车上为什么还坐了那么多很肥的人呢？他们为什么不下去？就是双轨制，指公务员。与此同时，大家看到其实真正把车堆得很重的是这个司机的私货，他装了很多私货。
主持人：所以实际上真正要负担的是这一部分私货。
杰森：对。这个私货就是中共本身这个体系从中国贪的钱，什么维稳经费6千亿，公款贪污1万亿；换句话说，你不解决双轨制的问题，你不解决运私货的问题，你却让老百姓下车去自己走，谁会愿意？虽然说整个事情是公平的，你说车开不动，真的有人下去走。这个用合理的方式是没有问题，在正常社会它是没有问题的。但是在中国社会你不解决车里头运那么多私货的问题，你不解决双委制的问题，你却让已经承担很多的人，最弱的一群人自己去走，这个社会怎么能不反抗？所以说不是这个问题本身，不是说延迟中国的退休年龄是不是合理，而是中国目前整体的框架，这个大环境是不是合理的问题。
主持人：双轨制的问题实质到底是什么？我知道公务员这部分人他们是完全不用交退休金的。
杰森：我觉得这是层次感的问题，中国自己媒体都说，中国养老金问题是“大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米”。其实在这个生物过程中，“大鱼”是谁？是中共体系。公务员是大家可以看得见，好像产生好多矛盾，好像事业单位和公务员沾了光，别的私营单位吃了亏，好像是人与人之间。其实不是，第一大问题是中共政府从这个体系拿了多少钱去，拿走了钱之后你再看看，整个来说你如果把钱拿回来，其实谁都不会遭罪。
陈志飞：其实我觉得这是最关键的问题，一个是患不均的贫穷问题，另外一个最主要是在中国这么一个发展中国家，它要看齐的国家是处于什么状态？比如智利在1920年，开始已经制订全民公平的退休制度。其实对一个发展中国家，一个公平的制度是最合理的，因为大家资源都缺乏的话，就是大家都分少一点，大家都有，相对来说最能减少社会动荡和大家的不公。
一个发达国家因为他的资金市场比较发达，像美国，我在公司、学校工作的话，他起码让你把钱投在股票市场上，那么美国的资金市场非常发达。中国存款率达到GDP的166％，美国存款率很低只有40％，他的资金市场超过他的GDP两倍以上，很多的钱都是企业利用政府，生产力非常高。在中国这种发展中国家，客观上来说，实行一个全民普遍的，像加拿大或者法国这种社会主义导向比较强的国家，全民普遍以法律来规定、约束的这种医疗保障或退休制度是最好的。可是你看一下数据，在中国农村，据世界银行报导，只有1％享受这种福利制度，那么他每个月只能领到85元。
主持人：各位观众朋友，我们今天的话题是“‘延迟退休’为何遭全民抵制？”
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我们现在已经有几位观众朋友在线上，我们先接听他们的电话。第一位是大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：主持人好。我对今天的话题看法是，我觉得共产党邪灵不管它做什么，有什么举动，都是为了它们的利益，都是吸取中国人民的血，这个共产邪灵是背后的问题，它才是所有问题的毒瘤，所以只要有这个共产邪灵的存在，中国社会是没有什么希望的。同时我希望新唐人越办越好，虽然我帮不上什么忙，但是我用心为你们加油。
主持人：好的，谢谢陈先生。我们再来接听一下上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好。退休的延迟时间延迟了5年，5年的话它肯定投资基金进了官僚的腰包了，他们也相当于都垄断资金吧，是为自己谋私利。
主持人：好，谢谢彭先生。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。我认为这个“延迟退休”给老百姓，它为什么不给公务员人员呢？因为公务员都是共产党员嘛，如果那些党员对共产党不高兴，那共产党差不多了，就垮掉了。那个老百姓它不怕嘛，老百姓一盘散沙嘛，它对待老百姓就像对待狗一样嘛，你敢动，我就打你；那个党员要造反起来，那共产党就完蛋，就垮掉了。
还有一个问题就是共产党垮是必然的，为什么？现在世界上的经济不好，因为中共的经济是建立在欧洲跟美国的经济身上，如果他们都不好了，就不要它的东西；不要它的东西，它就完蛋；它完蛋，它的经济就没有办法起来；没有办法起来，老百姓就会反对共产党，那是必然的。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们先回应一下这几位观众朋友的电话。
杰森：我想可能至少两、三个观众直接点到这个问题了，是中共本身。当然这个中间有一个，就是说可能不常看我们节目的，逻辑跳跃。其实本身来说的话，很多问题你还真得从这个角度去考虑。你比如说吧，中国为什么企业交这么高，20%，却存不下钱？年年几乎是收来的钱都交上去了，不可能实现，就是说资金的积累给未来人口老龄化以后做基垫，原因就是中共它历史上一大批人他承诺了养老，以低工资然后承诺养老的方式，让人家过完年轻的时期。而现在的话呢，事实上是用现在企业帮它承担它当年的承诺，就是说现在企业的20%的钱，事实上是为中共20年前承诺的一笔钱在付账。
主持人：实际上就是这批人他在年轻的时候为国家做了贡献，创造了财富，那么中共作为执政党来说，应该把这个财富拿出其中的一部分来养这些人，可是并没有。
杰森：而把这个责任转给了现有的企业和现有的职工，这个过程中它还贪污了很多。所以说，中共在这里扮演的角色就是说它承诺了很多，现在抢别人的钱给自己以前付账，付的过程中做了好人，很多人都说：你看！共产党给我这么多退休金。其实不是！是现有的企业它硬让人家交20%给的钱，而与此同时还有巨大的不明去向的账目在那儿摆着。
主持人：这个账目是指什么来着？
杰森：就是刚才我们说的，现有的人员应该拿到的福利和他没有拿到的中间的差额的这一部分，又不知道去哪儿。整个每年几万亿的这种退休基金系统，它至今没有给大家一个清晰的账目，一个总数在那儿摆着，但是具体的落实在一些具体项目中，全都是不清楚的。
陈志飞：比如说最明显的，你工资中8%扣掉了养老基金，这笔钱到底用到什么地方？投资到什么地方？返还回来多少？
主持人：这笔钱全是个人拿出来的，但是有另一个专门的账户。
杰森：本身来说，他个人拿出来，政府收走了，政府就是说承诺未来，这就叫“个人账号”，但是你现在去问中国的人，你问工人：你个人账号你有多少钱？然后这个钱每年的回报率是多少？到你退休的时候，它能每年给你拿回来多少？你几乎问10个人，10个人都不知道。
陈志飞：我每年都会收到一封信，告诉我现在我的社会保险里头已经有多少钱。根据我交的税。
主持人：这是在美国的情况。
陈志飞：对。
杰森：相对于这个8%的钱，针对美国比如像个人存款，这笔钱政府完全不收税，用税收的方式补助你。企业的话比较好，你交，它给你补充，而你可以自己控制这个部分。
主持人：在美国你要交多少？
杰森：随便，可以按你的能力、收入情况去交，当然为了防止富人用这个方式避税，一年最多只能交1万6千美元。
陈志飞：根据你的年龄结构，如果你跟退休年龄越来越靠近的话，他预计就交的越多，可能可以允许最高……，在我们学校的话，允许交到工资的20％。比如我已经60岁了，再5年我马上就要退休，还有缺口，他允许你把工资更多的部分投资到那里头，因为投这笔钱是免税的，是税前交的，这里占很大的便宜。
杰森：而且这个部分，他刚才说的放到这里头，因为美国有一个完善的金融市场，这个金融市场长期看的话，它是以每年4%到8%的速度，根据你个人的理财方式，如果你20年平均看的话。
主持人：其实这一部分是你自己在控制的，自己进行理财。
杰森：或者叫别的企业帮你控制。
陈志飞：这是美国的一种保险制度。还有一种就是像类似中国传统的这种，原来的传统就是按你的工薪年龄，你的在岗职位，然后还有通货膨胀调节的这种，这种公司的负担更大，现在公司已经做不了这种事情，因为它负担太大，到95年开始就开始改革。但是很多政府部门，一些营利比较高的，像律师事务所还在做这样的养老制度。
这样的养老制度是针对你原来的工薪，你过了多少年龄，它都要进行补贴的。像刚才你们讲的，你为国家工作多少年，它要把这些钱都给你补回来的。而你还在工作的，还有15年的，我每年给你加多少钱，给你20年前已经工作的东西，我没给你补偿，我们现在采用这个制度，那我把20年前的这个全部给你加上去。
我现在要谈的就是刚才大陆彭先生谈的2个比较具体的问题，一个是延迟退休期间带来的具体效应，为什么说是坑老百姓？因为你的工作时间延长了，在新的给定中国人的平均寿命是71岁的情况之下，你工作时间延长了，你能享受退休年龄的时间缩短了。延长了10年，缩短了10年。
主持人：你提前的话我给你的钱少，你之后拿的我给你的钱多呀！
陈志飞：关键是后来的钱不值钱了。所以这是第二个观念，有人说这是坑80后，为什么坑80后呢？80后现在在交，等到它再拿出钱来的时候，钱已经成为纸片了，现在通货膨胀每年6%，甚至更高，10%。像刚才那个彭先生也提到的问题，原来的话退休金一个月100块钱就已经很多了，现在100块钱能吃几顿饭呢？原来2块钱可以坐公交车；看电影多少钱？几十块钱看一场大片。
这样的时候，你说你原来交的钱，它给你规定，它给你保证，我将来给你多少钱。这个钱全部被通货膨胀给吃掉。在美国，这个东西是要打到公司里头去，它自动就给你调整，它自动按通货膨胀的指数给你调整。
杰森：通货膨胀这个问题是中共一手造成的，最近有个数据表示，中国在过去21年发行货币的数量，GDP增加的过程是很高，但是货币发行多了21倍，本身来说，中国目前通胀完全是中共发行货币造成的。
主持人：就是多印钞票。
杰森：多印钞票。而这个过程是中国老百姓完全控制不了，而又是实实在在发生的事情，又必须承受的过程。换句话说，很多事情，刚才的片子也谈到了，中国老百姓经常你跟他稍微说一点事情，他就说：我不关心这件事情，这是政治，我们不管！
但是事实上本身退休基金系统这个问题，这是跟大家生活确实有关的，而且有人说我存够200万、300万，我养老总是够了吧！？但是事实上如果未来像过去20年涨幅的方法，未来100块钱抵现在10块钱的话，你200万也不过是现在的2、30万，2、30万够你活吗？就是说你仔细想一想所有这些概念的话，你可以看到其实我们讨论的都跟你生活是息息相关的，你不考虑这些问题，其实最终可能遭殃的是你。
陈志飞：我现在看一些国际银行还有专家对中国养老金制度的报告，他们现在已经很关心这个问题了，实际上他们现在有一个推荐，这是我刚才讲的，在中国现在经济不很发达的情况下，它的资金市场不可能像美国那样在全世界捞钱，美国一发证券，全世界都来买，买了以后它就给钱，给利息，利息潜移默化就跑到咱们的钱包里了，因为你在美国工作，我把钱投到美国的债券上了，我的养老金投在债券上，我不用管，那个钱就在涨，为什么？它的国力本来摆着。
咱们中国说句话，关起门来，我们的祖国没有这个条件，我们的生产力也达不到，而且具有企业精神的、具有创业精神的这些企业，民营企业是被压制的，20%的这个东西，等于是养老基金压在你这个企业身上，你怎么去雇人，怎么去搞研发？
主持人：那您说企业银行也好，国际上对这个问题有什么建议？
陈志飞：他就说中国政府在这种情况，我刚才讲的，我刚才看了一下，跟我的想法不谋而合。发展中国家这种情况，趋于一个全民的、公平的，完全是政府资助的养老金制度，这在世界上是普遍的。因为你现在中国的情况是军费开支占到GDP 20%左右，17%到20%，你现在中国在和平的环境底下，为什么要研发那么多武器？我有朋友在这个军功行业的研究所，他们的钱用不完的，还有中科院那些搞尖端武器的。
杰森：中国军费还是账面上的。
陈志飞：还有维稳的费用这些东西。它这是一个很怪的怪圈，它维稳就是因为老百姓基于像这种提高退休年龄这种事情造成不满，才有维稳的这个需要。为什么？老百姓不高兴啊！有人要上街，你们看到牌子了，提高退休年龄，坑爹坑我。可是这是个怪圈，你不治本，你去治末；你去花钱，不去把钱花在老百姓提高退休福利上，你把这个钱来打造特种部队，打造武警部队，这其实是舍本逐末的一种想法。
主持人：但是这个维稳费用说是7千亿，那7千亿如果返还给老百姓，会有什么样的效果？
杰森：其实不光是一个7千亿的问题，我们还看到公车消费一万多亿。我们知道解决所有人的医疗，我自己估算，大概中国如果有6千亿，中国每一个人的医疗都不用，以后到医院全部是免费看病了。那么这意味着什么？意味着维稳费用你不用维稳了，你就把这个钱给老百姓，全民医疗就完了。退休的话，整个目前所有的退休金加在一块儿也不过就一万来亿。你把这些公费的三公问题解决了，整个来说，老百姓的这些问题都解决了。
所有这些问题，就是说你可以看到本质的问题是你老百姓根本对中共没有任何控制，在对它没有控制，而它对你有100%控制的时候，几乎每一次退让都是老百姓在退让，几乎每一次妥协都是老百姓被迫妥协。这样的情况下，你只能是老百姓越来越不满，整个中共的维稳费用越来越高，进入一种恶性循环的状态，就像把中国往一个很可怕的地方推移。
主持人：我们还有几位观众在线上，我们再来接听一下他们的电话。北京的倪先生。
倪先生：大家好。讲到这个退休制度，不光是退休制度，还有这个房改、医改，这些都有一个特点，就是改革的好处都让权贵集团占有它；而改革的坏处，也就是改革的负担，全让自己的民众承担了，你看从房改，房改也是这样，医改也是这样，现在又要退休。这说明什么呢？权贵集团对老百姓的压榨是无止境的，这个改革的结果还是权贵集团得势，他们谈退休制度更得势了，底层老百姓要承担更大的负担，中国更紧迫了。
再有就是这个寿命，说人的寿命延长了。这个寿命在欧美国家，人活8、90岁，小俩口开车兜风司空见惯；但是在中国，70岁就苦哈哈到处打晃。它的生存质量是不一样的，因为它的医疗保障不一样，福利制度差得太远，所以这个寿命它的生存质量根本就两码事儿，两个概念。
主持人：好的，谢谢倪先生的电话。我们再来接听多伦多李先生的电话，您好。
李先生：主持人好，两位嘉宾好。今天这个话题，我非常赞赏上海彭先生的说法，因为我们老百姓，大陆老百姓都已经特别不想听共产党了，共产党进行的每一个制度都是假的，都是为共产党服务的，首先都是考虑它自己的。
还有一点，我非常喜欢《热点互动》节目这两位嘉宾，我每年都赞助新唐人，因为新唐人办得太好了，说出了我们的心声，有我们说话的地方了，希望新唐人越办越好。
主持人：谢谢李先生，也希望您多看我们的节目，多参与我们节目的讨论。
主持人：我们先接听纽约李先生的电话，李先生您好，请讲。
李先生：两位嘉宾讲得挺好，因为中国老百姓对政策没有决定权，没有经过参与的形式能够讨论问题，所以每次政策的决定都是倾向中共官员的，这无庸置疑。我有两个问题，一个是刚才第一位嘉宾讲到中国的退休年龄，男性是60岁左右，女性是50岁。现在美国的退休年龄虽然没有硬性规定，但是62岁就能领取社会安全基金的年龄，如果在这之前领取要打折扣，但也正在延迟退休年龄，可能美国将来要领取退休金要到70岁左右，但现在在讨论当中。这是一个问题。就是跟中国相比，似乎美国的年龄更大一些，但是这里边有制度的不同。
还有一点，美国现在退休金占联邦政府支出的37%，占整个GDP的7%；中国很大一部分是政府推给了企业，不知道这个比例跟美国相比的话，情况是怎么样？
主持人：谢谢李先生。我们再来接听新泽西彭先生电话，彭先生您好，请讲。
彭先生：您好。刚才那个李先生提出来的观点，我想跟他讲中国和美国的退休有所不同。虽然美国的退休年龄比较大，但是美国如果有通货膨胀的话，公司就讲得非常清楚，你百分之几他就调整，这些不叫加工资，我们在美国都知道他有很明显的社会保障制度，每一年都看得很清楚。在我们公司里如果是加工资，他就告诉你这是加工资，不是根据生活指数调整的这些部分，他讲得很明白，每一个人都很清楚。
但是在大陆我就问过一些朋友，可能跟李先生差不多，他们也搞不清楚自己几年退休，要拿多少退休金。美国退休虽然是晚了，但是他自己很清楚自己的钱就是自己这一代所用的，我们现在付出去的钱是我们自己将来所得的，并不是说我们付的是给下一代或者在为前面10年的人买单。这是我想讲的，我讲的可能不清楚，请嘉宾评论补充。
主持人：谢谢彭先生。刚才几位朋友都谈到中美之间的比较，有关（退休）年龄的问题。
杰森：我首先说一下，美国人现在平均寿命可能80岁左右，中国大概73岁，从平均寿命来说，中国比美国少了7岁左右，所以从这样来说退休年龄不能是一致的。比如中国退休年龄是57岁，美国早退休的年龄是62岁，晚退休的年龄现在是65岁，可能会提高到67岁。但是现在按退休平均人数领取退休金的时间来看，其实美国和中国差别不是特别的大，这是一个问题。
再一个问题，从宏观的社会角度来看的话，比如美国法律规定不准年龄歧视，所以很多老年人还可以到社会上服务；而中国的年龄是写在纸面上的，招工的时候男的要求45岁以下，女的要求35岁以下，这是招工简历中就这么写的。
主持人：本身就是一个歧视，但这是不是个别企业的行为？
杰森：不是，它是普遍的社会现实。在中国年纪大的人，特别是50岁以上的人，除非你是特别高职位的人，你要是干些体力活的人，或是中级档次的人，你找工作是非常非常的难。
主持人：中国人太多，劳动力太多。
杰森：其实是整个社会大环境的关系。我的意思就是脱离中国社会环境跟美国比，这是比不了的，因为美国有健全的法律保护老年人就业的机制，社会有这样的认识，但是中国没有。在这样的情况下我50岁就没工作了，你现在让我到60岁或65岁才领取退休金，那我未来10年怎么活！
主持人：对，这个是老百姓没办法接受的原因。
陈志飞：刚才纽约李先生谈的问题是很尖锐，他说美国政府退休金的支出是占37%，欧美国家平均数据是占26%，但是中国对养老金支出每年只占GDP的3%。这是中国最新的数据，网友在讨论这个问题。就说中国对老年人太不公了。我们知道在美国老年人实际上待遇是很高的，他们一般到五、六十岁，因为我们要经过这个过程，我们在美国生活上实际上每一步，比如我们年龄相似，我们养儿育女搬到好的学区，小孩上大学我们搬出那个学区，我们住到公寓里去，自己养自己，给自己买在南方佛罗里达海滨的一个夏天度日的房子，因为老人嘛，一般到美国都是老人，关节炎。住的房子一层楼，因为小孩上大学，他是有规律的。老人的话可以去旅游，街上开好车的大部分都是老年人。
而中国的观众你注意一下，到中国去旅游的旅游团大部分都是美国老人，他们去中国的次数可能比我这10年去的还多，或者埃及，什么地方都跑，旅游团一个接一个这么做。他们发现到老的时候他收入的来源越来越多，美国政府给钱，他的单位给钱，养老金是固定的，州政府也给补贴，各种各样特别多。
主持人：就是刚才倪先生说的生活质量。
陈志飞：生活质量的问题。你从小到大他接受医疗、食品的保证、空气的干净程度特别的良好，所以他的体力我们没法做定性的分析，但可以明显感觉到，他们七、八十岁的老人的确比中国七、八十岁的老人，我们父辈的身体状况要好得多。从体力、精神状态来说，你看他们的演员有的就是……
主持人：可是你说这些，我要是生活在中国大陆我也不高兴听，因为你讲的美国多好，美国的国力多强，美国的社会保障体系是40、50年代就开始了，中国是什么时候才开始发展的？最主要的问题是中国人口太多了。
杰森：不是这样的，中国也不是昨天才从地球上冒出来的，中共在中国的统治也不是前天才建立的。事实上中共在历史上一次次的犯错，把中国人目前的状况逼到这份上了。其实07、08年我们讨论过一些话题，我说当时中国人口红利还没有到顶峰，我当时谈到与其你去搞投资、搞奥运、搞世贸给中共添彩，不如把世贸的4千亿、奥运的4千亿拿来把中国的比如养老体系问题就可以解决了。这种事情解决时间越早作用越强，越往后拖问题越大。
但是它没有这么做，它一次一次把自己的光彩放在老百姓利益之前，一次一次的把机会错过了，窗口是在不断的关闭的。问题是中国人口老龄化的问题，中国一定会未富先老，这个问题做为一个执政党，你应该10年前、20年前就可以看到这个问题的，而你却一次一次的把钱花在别的地方，一次一次的错过机会。到这个时候让老百姓去承担这个结果。
这就是我反复说这个问题，你说中国总是层出不穷的问题，其实不是的，很多问题很多人在多少年前就看到了，谈到这个问题的时候，但是中共政府在每个时间它都把自己利益放在最前面，当出现问题的时候老百姓买单。刚刚倪先生说了，改革的过程就是中共把包袱卸给老百姓的过程，这是中共改革的实质。
陈志飞：杰森刚刚说的我不同意，但你说对了一点，就是美国的福利制度是罗斯福“新政”的时候慢慢建立起来的，这是对的，所以已经是很长的历史。但是我跟你讲治理这么一个中等发达国家，1920年就开始均富的这种福利制度，其实福利对一个国家来说，它是类似一种最基本的人权保障，按理说应该是平均的。所以像刚才杰森谈到那个问题，我也想到，比如说你世贸的钱，或者一次花120亿搞一个国庆大典阅兵，庆祝中共或者什么钱，这个钱完全可以按人头分到每个中国人头上。好像美国人不搞这个，其实美国也搞，美国怎么搞呢？美国是减税，按照你的收入更公平的给你减税，等于政府把钱还到你的腰包里了。
这种情况在中国按收入来算的话，因为没有这个制度，不健全，那就按人头，每人分100块算了，这样的话把这个钱有个公平的说法，其实是最公平的，对发展中国家。另外我要责成中国政府，我要呼吁建立全国的会计办公室，把全国的预算，每个账单，比如说8%的预付的养老金怎么用，投资在什么地方，要公公平平的，完完整整，透透明明的报告全国人民。我们可以看到从辽宁到上海，这种社保基金丑闻层出不穷，在香港的经济学家也报导，这在中国是最骇人听闻，在美国如果发生这种事情，人头落地，几年也讨论不休的丑闻，在中国层出不穷，所以它这个制度漏洞非常大。
杰森：其实中国目前这个退休系统有一个很大的问题，一般国家参加国家退休系统，基本上都在80%，社会上80%的人是能享受到退休系统的。中国目前只有25%的人能享受，而给中国社会创造最大财富的2.5亿农民工，只有4千万人享受到，换句话说是5%，1/5都不到。整个来说，不是说目前这个系统能不能维持的问题，我们还看到为什么还有百分之七十多的人他拿不到这个系统，享受不了，那些人怎么活啊？未来的养老怎么办的问题。
主持人：其实我们今天谈的问题还只限于25%，能加入这个退休金制度的人，那么另外75%可能比这还不如。
陈志飞：我刚才的观点是世界银行做了充分调查以后，给中国政府一个紧急的提醒，因为我说的这个观点已经涉及到75%那些没有这些社保制度的人，他们已经看到这是中国社会的一大隐患，中国最大的一个社会问题。
主持人：但是以中国现有的这种政权，这种体制来讲，可能吗？
杰森：我们一再说你老百姓没有任何发言的渠道，而且老百姓也没有信息，就是信息也不对等，有的时候大家说我们会调研，就比如他们人事部说，我们从下面开始调研。你有什么可调研的？我什么都不知道，我连我自己账户有多少钱我都不知道，你调研问我，我怎么回答你？你第一先给我信息，让我去考虑。所以某种意义上讲，所有这些东西都是空的，它名义上说我们现在要开始调研了，我们要征求社会意见了。它听到的其实是什么意见？农民工不可能给它意见，他提它也不会听到。
它听到的可能都是一些相对来说，城市的、周边的，或者说是事业性单位，它周边能接触到的人，这样的调研本身来说的话，已经是受益阶层的了；与此同时，信息又不给大家公开，不能全社会的普遍关注，同时老百姓也没有用手中的选票来左右这个结果，一切都是不可谈的，你所有走这样的形式、听证，有什么意义呢？所以说在目前这个政府运作框架下，我看不到老百姓不会在这吃亏的机会。
陈志飞：所以如果你总结一下，中国的GDP发展速度是全世界最高的，实际的发展经济水平是一个新兴国家，跟巴西那些相媲美的，但是从养老金制度，我观察了一下，是跟非洲纳米比亚那个国家类似的。那制度来说更是世界垫底的了，因为你让它主动来改变这个制度，把钱分给老百姓，我觉得是不可能的。
主持人：好，我们还有一点时间，我们再接听一位匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。我觉得中国跟美国所有的方面没有什么可比性。因为中国是社会主义制度，不管它是初级阶段也好，高级阶段也好，按它的 理论来说，一个退休的部长和农民应该没有太大的区别，现在很大了，上千倍了，我觉得这个社会主义制度，那完全是瞎说八道，为什么说没有什么可比性，就是在这点。你必须要让你的人民活好了，因为你是社会主义制度，你有没有这个本事，没有这个本事，你请别人来管；或者你就改个名字，你就放弃你的共产制度，放弃你的社会主义制度，那么你现在的做法我们都可以理解。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。
陈志飞：我觉得他这个说法的确是这样，说中国是社会主义国家，我之前早就谈过真的是天下的笑闻。任何在加拿大或在法国，或在北欧生活过的人都知道，什么是社会主义制度。而且如果在毛泽东时代，我们过来的有点记忆，年龄还小的话，那时候的干部也腐化，但是家里可能就多了几个皮沙发，住得稍微多了一点而已，他们也跟我们一块玩，可能一般来说还没有享受这么多的特权待遇。那么现在的这种不公平，社会的贫富差距，已经把中国排到的最末尾，制度是最差的，排到最末尾，所以再自称是社会主义制度，真的是滑天下之大稽。
杰森：社会主义本身也不是个正面的意思，在人类历史上。本身来说，我们都知道它们现在都是在“挂羊头卖狗肉”的过程，它是一个利益集团控制的一个贪污体系，是黑社会集团的一种运作方式，所以对于它们在说什么，招牌挂的是什么，已经不值得我们再去关注了。问题是在哪？中国老百姓在这个情况下，就是今天我们谈到的问题，老百姓切身该怎么做的问题。
一系列这样的事情，我们一次一次的退让。它说医疗要改革，好了，我们得自己付医疗费了，医院承担医疗费的过程，就变成政府责任和老百姓责任之间的对立，变成了医院医生和病人之间的对立，什么医闹等等很多问题。就像刚才倪先生谈到了房改，整个改革的过程就是把房价碰到天上，超过美国这样的过程。
主持人：最后还是由底层的老百姓来承担。
杰森：所有这些过程中，我想老百姓应该至少看清一点，就是如果说你不去呼吁，虽然你没有选举权，但是至少你有发声权，虽然你没有机会拿到第一手资料，但是你至少有机会把你现有的这些信息给大家公布出来。
主持人：是啊，这次一说出有这么一个政策，老百姓的反应就非常强烈，可是你觉得能改变这个政策的最终实施吗？
杰森：这种讨论的过程就是大家在清醒的过程，也许这个政策最终还是按中共的意志走了，但是每次这样的过程，如果大家有充分的讨论，大家都能清醒一下，那么就不会像当时那种举双手赞成“改革开放”。“改革开放”在20年、30年前看来好像是个好名词，但事实上这个名词最终你看到的，底层老百姓是一次一次的被改革掉他的利益，同时被改革上他的责任。
主持人：到今天为止老百姓才觉得自己受骗了。
杰森：所以这个过程中我的感觉，至少你受骗了，你要清清楚楚的知道我被骗了，至少你还活着，虽然是吃亏了，但你还是清醒的吃亏；而不是说，我们开玩笑就说：被人卖了，还给人数钱。
主持人：你有什么建议？
陈志飞：刚才观众说得非常好，因为他们有的在中国生活，肯定有更深刻的认识。确实每一次改革实际上都是扒老百姓一层皮的过程，我们简单来讲，中国的储蓄你放到银行的话，现在只有4%，但是通货膨胀6%，也就是说你把钱放的时间越长，你亏的钱越多，你放的越多，亏的越多。
杰森：但老百姓没办法。
陈志飞：没有办法，它没有给你提供任何可以正确投资的源泉，因为它把这个管得很严，它把所有的最基本的于战略有益的行业，石油、建筑、金融，它全部用太子党来控制。
主持人：所以对老百姓来讲的话，越是清醒的过程，也越是痛苦的过程，但是被进一步骗的机会也越小了。
陈志飞：它现在就改革开放，它都弄一些花俏的名词，跟国际接轨的名词来让你觉得外国也这样。
主持人：好的，今天非常感谢两位的精彩评论，也感谢观众朋友们收看和参与我们的讨论。我们下次节目时间再见。
