【新唐人2012年6月4日讯】【热点互动】(764) 腐败是中国民众痛苦之源吗？体制本身腐败是民怨四起的主因。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目，我是林云。
5月29日，中共官媒《环球时报》的一篇社评《反腐败是中国社会发展的攻坚战》发表以后，引发大陆媒体连日来的一片论战。6月1日，新华网更是声讨《环球时报》的“允许腐败”论是误国论。“腐败”这个老生常谈的话题再次成为人们的关注点，那么我们先来看一段背景短片。
（短片播放开始）
中共喉舌《人民日报》旗下的《环球时报》29日发表社论说，铁道部原部长、党组书记刘志军28日被宣布开除党籍，涉嫌犯罪问题移送司法机关处理。这一消息再次触动了公众关于腐败那根最敏感的神经。
社论说，腐败官员落马的消息不断冒出，给人以贪腐者“前仆后继”的感觉。社论声称，腐败在任何国家都无法“根治”，关键要控制到民众允许的程度。社论同时坦承，中国处于腐败的高发期，但彻底根治腐败的条件目前不具备。
《百姓》杂志前主编黄良天表示，这篇社论说出了中共当局面临的困境，“反腐败亡党，不反腐败亡国。”
黄良天：“中国共产党应该很清楚自己党内的腐败现象，如果彻底反下去肯定是要亡党的，因为党的这种腐败状况已经决定了它的执政能力，现在加入共产党的入党动机很明确，就是为了当官，当官为什么？当官就是为了发财。”
社论还为中共官员开脱，认为中国官员的法定工资很低，所以一些地方官员的福利经常通过“潜规则”实现，例如医生、教师等。另外涉及公共福利的行业也流行“潜规则”，很多人的法定收入不高，但有“灰色收入”。黄良天指出，整个中国社会都“潜规则”化了，中共党媒说出了中共官员的心里话。
大陆维权律师唐荆陵指出，目前中国腐败问题如此怵目惊心，就是专制制度在起著作用。唐荆陵：“民众希望制度的改善，让这个情况逐步的消除或减轻，但是它这种社论里面主张，要人们能够接受，人们怎么能接受这样的决定呢？人们肯定不能接受严重的普遍的腐败啊！人们一定要消除这样腐败的，就是你要不消除的话，那么人们就要进行革命，就要改变制度。”
网民纷纷指责《环球时报》为专制政权站台，强奸民意，也有一部分网民发明“适度”体，来嘲讽所谓“要允许中国适度腐败，民众应理解”的社论，并进行接龙。如：高铁适度追尾、校车适度出事、牛奶适度下毒、皮革适度下肚、强拆适度赔偿、物价适度上涨、货币适度贬值、新闻适度说谎、真相适度歪曲、民意适度屏蔽、微博适度删贴、国家适度民主、历史适度倒退、文明适度沦丧……
黄良天指出，《环球时报》就是共产党负责给中国民众洗脑的宣传机器，如果用党的标准来衡量，它的确说出了一个大实话；如果用普世价值来衡量，它就是一派胡言。
（短片播放结束）
主持人：从89“六四”学生们打出“反腐败”的旗帜开始，23年过去了，中共官员的腐败问题却从个别人的问题，蔓延到整个体制性的腐败。那么是不是中国民众对腐败的容忍度还需要再进一步的提升呢？中国老百姓的痛苦是来源于腐败吗？中国腐败问题的根本解决之道何在？我们将在今天这1小时的热线直播节目里，邀请资深的时政评论家与全球的观众朋友们跟您一起共同探讨这个话题，欢迎您拨打我们的热线电话： 646-519-2879 参与我们的现场讨论。
那么我们先来介绍一下今天的两位现场嘉宾，一位是大家所熟悉的资深评论员杰森博士，杰森您好；另一位也是资深评论员陈志飞教授，志飞好。两位好。
我们知道《环球时报》的这篇引起轩然大波的评论，一个很主要的观点就是说腐败是全世界性的，中国并不是最差的，但是中国人对腐败的痛苦感受是最突出的。这是一点。再说，既然腐败在任何国家都无法根治，中国就要让腐败达到人民允许的程度，所以叫“允许腐败”。还有第三就是民间要理解，不要全体坠入腐败的迷茫之中。所以有人把这个解读成为“适度腐败”论，也叫“宽容腐败”论，两位对这点有什么看法？
杰森：这里有一个最基本的概念就是，第一它承认中国有腐败；第二承认中国老百姓很痛苦。当然它认为老百姓的痛苦主要来自腐败。我觉得中国老百姓的痛苦很大一部分来自于腐败，但是中国的问题是你刚才提到的制度性腐败。刚才大家列出来网民写的“适度体”，大部分那上面的问题，其实已经不是处理1、2个腐败官员能解决得了的。
《环球时报》的这篇文章以刘志军被抓引发，把大家观点集中到个别腐败官员的问题，但是事实上大家谈到的是毒食品的问题、空气污染的问题，谈到社会拆迁不公的问题、物价飞涨的问题，还有一些其它的问题。当然你要问中国人苦在哪里？大家会说住房太贵啦、孩子竞争太激烈啦、整个社会没有安全感、物价通涨对未来没有安全感等等这些问题，这些问题不是你处理1、2个贪官能解决的。
中国人对个人的贪污腐败已经容忍到全世界很少见的程度，中国人面临生活中的痛苦其实不来自于个别官员的腐败，而是整体特殊的一个阶层、一个制度、一个利益集团，制定了一个固定的游戏规则，这个游戏规则在盘剥80%的中国人，使很多中国人从上到下生活在一个痛苦的体制里头。
主持人：志飞你怎么看？
陈志飞：这是个很有意思的话题。腐败从某种程度来讲，的确是只要有人类社会它就存在，所以腐败在任何国家都存在，在美国也有。为什么世界有一个对各个国家腐败的排名，而这个排名像每个国家的GDP产值或每个国家的富豪人数一样，每年都在更新。我们看到排名中，中国现在排在75，有时会降到79。
主持人：这是2011年的数据。
陈志飞：2011年的数据。每年都有更新，而且各个国家都在广泛报导这个事情。如果你看到前十名的国家的话，第一名是新西兰，第二名是丹麦，第三芬兰，第四瑞典，第五新加坡，第六挪威，第七荷兰，第八瑞士，第十是加拿大。
主持人：基本上都是欧洲国家。
陈志飞：你看到排在前面的国家实际上都是民主国家，而且都是一些对民众福利待遇各方面非常关心的国家，比较注重民生的国家。加拿大是美国的近邻我们知道得很清楚。如果你再看最后几位、末尾的排名，你可以看到最差的是北韩182名，最后一名，索马利亚跟它差不多是齐名的。然后你还可以看到什么缅甸啊、乌兹别克斯坦、苏丹这些国家。
另外一个非常有意思的指标，如果你觉得世界范围比较的话太空洞，你可以比较亚洲方面。首先跟中国有比较性的就是所谓的“亚洲四小龙”，因为“亚洲四小龙”以及日本的腾飞，比较是依靠中国的孔子文化，大家很注重领导，大家很注重家庭，大家很注重革新，而且非常刻苦的工作精神。我们可以看到香港第十，新加坡全世界第五，日本14，南韩和台湾稍微差一点，南韩43，台湾32。如果你把它综合起来的话，亚洲国家传统跟中国类似的国家的业绩是非常优异的。如果你把南韩和台湾这些后来居上的，因为他们之前有军人统治，南韩是在80年代末，台湾也是在80年代末才进行民主改革。如果把这两个后起之秀去掉的话，香港、日本跟新加坡的话，他们能进前五名，平均值，这是非常优秀的。
主持人：你讲亚洲国家，在《环球时报》这篇文章里面它也是比较了几个亚洲国家，而且它还说是民主国家，像菲律宾、印尼、印度，实际上这些国家他们的腐败可能比中国更严重。
杰森：这个我们要这么看，比如说印度这个国家，他是个民主的国家，他的民主程度就是牵扯到一个什么概念呢？媒体是自由的、司法是独立的，很多非政府组织是可以拿到很多数据的，在这样的情况下就把整个的社会问题揭露的很厉害。因为他不是说每个国家真的有人从那来，他是国际上的数据搜集过来以后，根据国际上的数据和新闻报导做一个综合评估的。
而在中国这个社会，媒体是被他控制的、司法是被他控制的，数据全是他自己公布的，在这样的情况下，不像印度什么都揭出来，在野党和政府互相对骂，每个人互相揭短；而中国这儿全是中共一个人管，所有的信息都是他控制，能个别流露出1、2个信息那就不错了。就是这样的两个体系，你不能把他最终的数据对等的看，这是一个因素。
另外一个因素是很有趣的，我在前年看到一个叫做“国家幸福指数”排名，在“国家幸福指数”排名的时候，印度居然排到了第五名。
主持人：对啊，这是不是就是《环球时报》说的中国人痛苦感比较突出，跟这个是不是一样的概念？
杰森：不是，有一个概念就是印度人比中国人穷。中国人的收入目前在世界不算穷国了，但是我告诉你，中国有句话：“民不患寡患不均”，中国很多时候的痛苦来自于他目睹了这个社会的不公，和一系列让他无法解决的这种痛苦，变迁的社会给他的这种压力。另外，中国相对来说，很多不报出来却看得到的不公平的社会现象，虽然存在阶梯，中国人本身有往上走的欲望，但是又不能公平往上走的痛苦，事实上使得中国人内心的痛苦是很大的。所以我还回到这话，中国目前社会的这种制度现实，中共固化了以后的不平等，造成中国人根本上的痛苦。
主持人：那是不是解决这种社会不公，防止这种腐败，真的要从民主制度入手才是解决之道呢？
陈志飞：我觉得是。虽然中共媒体在渲染，在歪曲事实，他把中国和菲律宾、印度这些国家比到一起，中国的腐败指数好像还比他们好。但腐败指数不是最终的一个指标，而且腐败指数的影响很大，其中有一个就是民主制度，经济学上就是要“Control other valuable”，你不能只看这个变量。比如说印度这个国家他有种族的矛盾，有殖民的历史，他本来的民族文化跟中国差异很大，而且他是温度很高，像在40℃的环境下你想能过吗？谁都不愿意上班，可能躺着睡觉算了。开玩笑的。
就是说从经济上来分析的话，中国人“投入—产出”这个模型，我投入的量，我有多少多少的求知上进的心，还有付出多大努力，跟他得到的成果是完全不匹配的。如果这样来算的话，中国肯定是在世界最底层的。
主持人：中国人历来都是勤奋善良的。
陈志飞：对，勤奋善良而且很聪明，中国人应该过的更好。我老举这个例子，福州两夫妻在这儿开个店都能过的非常好，在美国是中上，在国内他们什么都不是，被人踩在脚底下的橡皮糖。所以说从这来看，民主制度的确……我刚才给的那些数据，那些国家就控制了那些价值，因为他们发展人文的起点，作为文明的历史跟中国非常的匹配，而南亚的那些国家，像菲律宾他们都有殖民历史，他们民族性非常的薄弱，而他们的勤劳肯干还有家庭观念都比中华文化要淡很多。这我们关起门来自己说。
因为中国人在那些国家，那些国家也都是福建沿海那些，他们自己都说我们不是中原的人，历史上我们其实都是农民都不是士人，我们到南亚国家都是独占鳌头的。当地的富商、富豪都是华人，为什么呢？华人勤奋，这样才造成了他们的排华、排斥。所以华人的这种“投入—产出”模型是中国人特别特别不注意的，被中共拿来渲染、歪曲事实的，可是中国人自己心里明白。所以这样来讲的话，腐败指数没有反映中国的实际痛苦指数。
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好，我们继续刚才的话题。中国人痛苦的根源是不是源于腐败？现在已经达到了制度性的腐败，所以已经是没办法了。
杰森：其实我倒觉得“腐败”这个概念是中共让大家出气的一个靶子，真正你问中国人生活中不满意的地方在哪？我问过自己这样的话，大家普遍说的基本上就是吃的东西不让人放心、空气不让人放心、孩子上学压力太大，整个社会竞争太激烈，或者说住房有点太贵了、物价涨的太凶了，我都不知道我养老要多少钱……这些问题不是1、2个腐败官员造成的，大家巨大的生活压力，其实是来自于固化的体制，而且是一个不公的固化的体制，是整个决策层在完全蹂躏老百姓利益的情况下产生的。
比如说通货膨胀是怎么出现的？他其实就是一个无形的巨兽，他在制定政策造成中国的金融制度，比如说大量依靠出口，创造GDP这样一个运作方式和中国金融管制。还有，一旦遇见经济稍微疲软就用大量的银行贷款和政府刺激，这样才造成了整个通货膨胀。这个因素不是一个官员或两个官员的腐败，实际上是中共中央在做决定的时候，不把老百姓的利益放在第一位，而是把自己的GDP和自身集团利益放在第一位，才造成今天这样的局面。
主持人：我们先来接听几位观众朋友们的电话，首先是大陆的李先生，李先生您好。
李先生：腐败是一个国家发展前提必须面对的景象，每个国家都会有，所以是不可避免的。我觉得中国政府对腐败打击程度也会越来越大，取得了很大的成绩。
主持人：好的，谢谢李先生电话。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：中国的腐败指数和环境的标准也有区别，比如对农村进行腐败；另外还有行业性腐败，比如说铁道系统，它就相当于对乘客进行腐败；医生他收红包进行腐败，这是看的见的腐败。这是我认为共产党最恶质的一点。
主持人：好的，谢谢周先生。我们再来接听洛杉矶黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：大家好。因为现在中国政府的腐败主要来源它司法腐败，司法不独立，它整个司法一言堂的政法部门，它就是有一个特务组织叫作迷魂党，它在厦门四处搜刮百姓的财产，而且连八十多岁、九十岁老人它都侵害，而且这些侵害的对象都是它指定对象，他们有公安、检察院、司法系统保护着，不能报案的，大家都不能报案，而且它都是恐吓威胁的，没人敢报案，我本身就是一个受害者。
主持人：谢谢黄女士。我们下面再来接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉宾好。这个腐败它有长远的原因是在它的体制，因为共产党体制你不腐败的话，就办不成事情。我有一个例子就是说，好多年前是人家传说，就是印尼，我当时也有亲人是在印尼，所以很清楚。他们做生意的如果不贪污的话，这件事情就做不成；因为它有贪污，你就塞点钱，它就好办成功了。那么现在今天的中共也就是这个意思，你没有钱，它一定办不成功这件事情。所以当时在中国的宣传都是讲印尼不好。
好像刚刚嘉宾讲的，那里他的生活水平永远90%都比在大陆的亲人好，这是不争的事实，所以要他们回大陆，他们也不会回来，那一批人被迫回大陆的人又跑到那个地方去被什么反华势力所影响，所以他们就播那个。
主持人：好的，谢谢彭先生。我们再来接听四川杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：你好。我认为现在大陆的腐败就是共产党的腐败，造成全国人民有权力的人都很腐败，把人的那个道德心丧失得太严重了，也影响到我们民族的发展，这是我一个很痛心的看法。
主持人：好的，谢谢杨先生。我们再来接听洛杉矶陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我觉得不要只是看那个贪污腐败指数，中国的腐败总量是全世界所有的腐败加起来都还要高不知多少倍。像曾庆红的儿子拿几百亿美元就跑到澳大利亚去，这种的只有中共才有，共产党才有的。如果贪污的钱还在中国内，最后这个钱还是留在中国，这对中国以后的发展很有作用；贪污的钱都拿到国外去，那整个国内的老百姓以后就等着吃通货膨胀的苦果。
像刘志军铁道部那个腐败，他搞铁路的发展也是一点没有用的。中国现在就我所知道的，最有能力去搞那个信号系统的，就只能够是在火箭部里面那个搞火箭的，但是相信在中共体制里面的那些人、那些技术，那些人就不会用到高铁那里去，高铁是用不了，所以这个腐败的意思就还是阻碍那个技术的发展。
主持人：好的，谢谢陈先生。我们再来接听下一位大陆陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好，两位老师好，我就讲三点。第一点，关于腐败每个国家确实都有，但是腐败还是有量跟质的差别，就好像两个人卖苹果，一个人有一箱苹果只烂了一个，大部分都是好的；但是另一个人就是一整箱都是烂苹果。虽然他们没有百分之百的好苹果，但是一个烂苹果跟一箱烂苹果还是有本质差别的；就像考试一样，一个人考十分、考九十分，他还是有好坏之分的。
第二点，我认为对腐败不存在什么容忍不容忍的问题，像新西兰、香港、新加坡，这个腐败案例是非常惊人的，但是腐败官员、腐败案件发现一个处理一个、发现一个处理一个，而那些民众没有说对腐败宽容，这些腐败官员都是有一个处理一个，不存在宽容的问题。
最后我要说的是，即便说中国人对腐败有容忍度，但是中国现在腐败的情况已经非常严重了，所以现在的问题是要反腐败、反共产党，就是要解体中共，这是最重要的。
主持人：好的，谢谢陈先生的电话。刚才这几位观众朋友们从各个角度都谈了对腐败的看法。
杰森：大家把这个腐败概念扩展得很大了，纽约陈先生把这个行业的不公、地域的不公也都放在腐败这个概念里。事实上我们在某种意义上讲，我们进入一个命题上的问题，就是腐败的定义到底是什么？我自己感觉有狭义的腐败、有广义的腐败。狭义的腐败就是说在这个制度下，你没有按这个制度办事，为你自己谋利，这叫狭义的腐败；广义的腐败就是一切不公正的事情都叫腐败。
那么我更倾向于用狭义的这种概念去描述这个腐败。就是在目前你定这个制度，你没按这个制度办，你收回扣等等这样的腐败，也许国际上定腐败制度它也是，就是说你这个国家有这个法律，你没有按照这个法律做，人家就说你腐败。但是你要有这个法律，我不管你法律公正不公正，因为法律公正不公正这只有当地人知道。
所以说我的感觉上，我把那个整体制度的不公正我定义成更大宏观的东西，这是当老百姓有发言权的时候才能真正改变这个问题，而不是一两个腐败官员能改变的。
另外大家还提到了其它一些问题，比如说中共对于法律，就是司法不公造成中国腐败，其实某种意义上这全都是一回事，整个来说，这个制度方方面面造成了，就是说它影响面，媒体、法治不公等等，这都是造成中国现在制度完全是往一个利益集团上走，造成了中国老百姓活得很艰难。另外，洛杉矶的陈先生谈到腐败总量的问题，是，如果从这个计算的话，中国绝对不是中游这样的概念。
整体来说我还是总结一句话，我的感觉是中国老百姓目前痛苦的因素，就刚才陈教授提到了一个投入产出比极低这样的一个概念，事实上是中共直接要负责的，中国目前这个体制要负责的。就是说当你付出极大你得到极少，当你一直要努力，按你的成绩能努力上去的时候，因为不公平你努力不上去，这时候人心的痛苦事实上是最危险的。你不能说我排名79，你就不应该有抱怨的情绪，事实上那是极端错误的说法。
就是说中国人本身活得累，你只要到国外去过，哪怕你是到刚才说的印度尼西亚这样的国家，甚至非洲的地方，我到欧洲、整个美国，全世界像中国人活这么累的地方，我几乎很少很少看到。
陈志飞：回应一下第一个李先生，李先生好像独树一帜，有别的观点，他就说中国政府打击腐败取得很大成绩。我是从89六四过来的学生，我记得我们当时打的标语，康华什么公司，还有邓小平的大公子腐败的时候几百万人民币而已，赵紫阳儿子赵大军，大家当然很生气，盗卖彩电，多土的做法！能挣几个钱啊？人家现在动辄上亿、100亿。你还说中国政府取得很大成绩！李先生，我都替你害羞，别打了。
主持人：不过中国政府的确也是一直在唱反腐，连载的唱，为什么唱了半天反而官员贪得越来越多，官的级别也越来越大呢？
陈志飞：我刚刚还没讲完，杰森他这个观点我虽然不同意，不是说不同意，实际上他刚才其实已经开始重新修正了，一个轻度腐败、一个广度腐败，我同意他大概的定义。就是说如果你从腐败来看，就是说你这个制度已经给定的话，你是不是按照这个制度办事？因为就制度本身究竟怎么运作的，是不是真正的司法制度执行公正，人家外界人没法评论。根据这个情况，中国排在中游；但是中国痛苦指数是整个制度腐败的一个综合指标，就是说如果投入产值很低，中国人痛苦指数很低。
我们都知道在国外的话，中国人读再差的专业，Ph.D（博士）都给它读完，为啥？没别的出路。人家美国人读几年没意思人家走了，因为有很多条件；我们拿中国护照没办法，就得把它读完才行。所以说最烂的专业就是中国人招进来，老师不担心能不能读下去，别人都读不下去。就说明你的痛苦指数很高，你能承受的痛苦很高。我们都是从那考试考过来的，多累啊！为啥呢？因为国内生存条件很差。
那么其实这都反映这个制度腐败，跟我们当时的年青人，现在老了都已经步入中年，当时的年青人造成的机会很少，他们应该在别的国家和同样年龄的人应该有的生存机会，住房啊、找对象啊，甚至呼吸新鲜空气啊、扶养子女的这个条件我们都被剥夺了！这个东西这个排名我刚才说了，是没法反映的！这些东西是没法反映，但是这些东西是高层和整个制度它最终宏观腐败的一个综合反映。
所以痛苦指数是一个真正腐败的反映，这种腐败就是制度性的腐败，这种表面的腐败，中国占在中游只是一个表面的现象。我觉得这样来理解的话我们就可以看到，为什么很多观众对我们刚开始比较理性和中性的分析，他们还是感到不满。腐败的确哪个地方都有，我能理解。
我想了一下，实际上他是觉得你对中共太宽容了！实际上你没在中国生活，我们很长时间没在中国生活。实际上这种痛苦啊，这种没有出路、没有生存、没有活路的感觉，而且工作非常勤奋，你说哪一个国家的人会像农民工那样，一年半载都不回家在工作？在别的国家，在希腊他都不会，要那样的话他早上街游行了。
主持人：好，我们先再来接听几位观众的电话。纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。中国大陆的腐败最主要的原因不但是金钱的腐败，最主要的原因是权力的腐败、制度的腐败。打个比方，只能它讲，它可以指鹿为马，指黑为白，你不可以讲；最近广东一个记者被开除了，他只是写了一篇文章就被开除了。今天中国大陆所有的报纸有没有登过共产党不好啊？今天全世界有腐败，美国也好、台湾也好、菲律宾也好，官员腐败报纸马上就登出来，只要他知道马上就登出来；中国大陆有没有登？不敢登啊！
主持人：好的，谢谢王先生。我们再接听大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：腐败就是讲一个问题，人可以忍受共同的贫穷。六四23周年，大陆管制相当严格，前几天我也是被国安拉去谈话，说你们不要搞六四纪念什么的，现在大陆马路到处都是警察。
主持人：好的，我们再来接听纽约牟先生的电话，牟先生您好。
牟先生：我说个这腐败是中国民众痛苦之源，最根本的腐败是制度，主要是这个制度，再来就是司法不独立，这个制度导致司法不独立，所以这种情况导致民众没有说话的权利，没有自由发表，没有言论的自由，没有结社的自由，所以这就造成民众的痛苦之源。
而最根本的就是要驱逐中共、驱逐马列，就是像辛灏年先生说的，要驱除马列，彻底驱除马列，还我中华，而且要把毛泽东根治，毛泽东他是杀了多少人才建立这个国家，而最根本的是毛泽东他是好话说尽，坏事做绝，而且他是上梁不正下梁歪，他的不正而造成了他底下的那些喽啰们都不正。
主持人：好的，谢谢牟先生。我们再来接听一位匈牙利的王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。中国是一个什么样的社会呢？我觉得是一个被庞大的黑社会团伙来控制的社会，要说这个黑社会的头子和打手腐败了，我觉得那是夸赞他。1945年共产党推翻民国政府的时候，他有50%以上的原因说民国政府腐败，那么现在我就想问一下，在腐败这方面他哪一点做的有比当时的民国政府要好呢？那么我们现在人民又应该去怎么做呢？谢谢。
主持人：谢谢王先生的电话。对，刚才王先生讲到跟国民党当政时期来比较，实际上在中国我记得在文革之前，好像我们都没有“腐败”这个概念、这个词，那个时候好像大家生活也比较贫困，也有属于国家统一的像住房、医疗、教育这些。好像从89以后，伴随着经济发展开始之后，逐渐逐渐的腐败。
陈志飞：这个问题也有混淆视听的嫌疑，看起来好像很尖锐，说是不是共产党原来很好？实际上我觉得五、六十年代的时候腐败也很严重，这种腐败观念可能还是我跟杰森要讨论的。这种腐败是我刚才提到国际的排名没法反映的，他是给你定那个制度，你执不执行，这样来衡量腐败不腐败，这个制度本身公正与否他不考虑。
在五、六十年代的时候已经有户口制度，当时的农民你只要生下来没有户口的话你就是贱民。农民是不是贱民？饿死几千万我都没有关系；毛泽东一句话说他要造原子弹，卖了裤子也要造，真的是卖了裤子也要造，国民经济整个拖垮了他也要造原子弹，这是不是腐败？这种制度的腐败是最大的腐败。如果从这个程度来看，死了几千万人的这种制度的腐败性比现在还可怕、还惨烈，但是这种腐败可能是杰森避免跟我正面交锋所定义的一个宏观腐败，但这种腐败是最可怕的，这种腐败给人造成的痛苦是更加无以言表的，而且是没法反映在外界人的评论当中的。
杰森：我就说为什么我觉得《环球时报》这篇文章有极大的毒害欺骗因素，就是它以刘志军作为起头，把民众的注意点集中在个别人的腐败身上。为什么我要尽量的把这个概念撇清，就是说你杀10个刘志军、张志军、李志军，你也解决不了中国风纪不良的问题，你也解决不了中国人生活的压抑痛苦的感觉，这种痛苦的感觉事实上是中共整体促成的。
匈牙利王先生把中共叫“黑社会”，是，黑社会他是不按正的理，不按国际的公正概念去统治你，他是用他的拳头控制你，不行我就黑了你，就把你干掉。他这种控制方法事实上让中国人没有一个理，就是中国人不信理了，中国人现在被中共摧残的就是，他已经没有说这是真理，我可以用生命去捍卫，因为我最后一定能成功。因为中共的统治已经把你……只要你是个面球，就是个面球，我怎么揉你就得怎么做。这种概念事实上是对人性的扭曲，这种人性扭曲的过程让人内心中积累了很大的痛苦。
所以纽约的牟先生说了，他说中国道德的沦丧，就是把中国传统最正的概念，为真理献身这种最基本的民族传统去掉了以后，变成一种完全被扭曲的去接受任何的观点。“你说对就是对的”这种思维方式，事实上让中国人活得没有尊严，这种没有尊严的概念本身也是一种痛苦。
主持人：是从什么时候开始有这种比较大的变化？
陈志飞：你说民国时候的腐败，实际上跟现在相比那是小巫见大巫。比如说中共所宣扬的四大家族，实际上你可以看到从蒋氏后人他们的命运来看，他们就没有什么财产，宋美龄最后也就是客死他乡，在长岛，没有什么财产，然后他们的家人包括蒋孝武后面一家人，实际上生活的都很一般；甚至像宋子文那些人，还有一直跟随蒋介石的那些黄埔士官也好，他们其实生活都很清贫，他们是靠一种义，一种节气来跟中共争斗，而且在对中共的方法上，他们还是秉承中国传统，对吧？蒋介石一直对中共一直很怀柔，造成最后自己的覆灭。这一切表明他们对中华传统的承传看重，在其中是占有很大地位的。所以说四大家族控制一切的东西，实际上全部都是中共的宣传。
那么从另外一点上我们死马当活马医，就看国际排名。我刚才说的这个不准确的腐败排名，你在150名之后，可以看到许多中共现在的老朋友，排名最差的是北韩，然后巴基斯坦134，伊朗120，苏丹177，缅甸180。为什么我们中国这么一个传统文明古国，在明朝之前曾经是世界独一无二，跟美国现在地位一样的强国，世界超强，要跟这些渣滓混在一起？我们关起门来说话，那你说中共把中国人的痛苦无以复加到了什么地步。
当时六四之后，其实我在国内处境不难，为啥要出来？就是我觉得（中共）处理六四，就像一个非洲国家，一个少校开着吉普车，领着十几人占领政府大楼，把这个电台占了以后就政变了，一样嘛！那么一个国家我为什么要生活在那个地方？中共的参考消息都看不清一些国家，一个少校，一个是中校就可以把一个很小的国家占据；那你邓小平没官没职，你为什么就能把中南海给占了呢？我生活在那个国家我是不干的，这个痛苦太大了。
主持人：所以那时候感受到不公。
陈志飞：这个痛苦太大了，我绝对不干。在国内你给我再好的官，给我再多的钱，我也不愿意生活在那个国家。这个痛苦指数是整体腐败，不是谁欺负了我，不是我吃的东西不好，不是我开不了外国的车所能比拟的。
杰森：目前狭义概念上的腐败，很多人是从所谓的改革开放或者是最近20年来说的，我们可以看到比如说89以后，包括90年代江泽民执政以后，事实上江泽民我们知道，他对于中国道德的沦丧失和整体社会制度性的腐败，制度性的不公起了一个巨大的推波助澜的作用。自从他执政以后有一个很大的问题，就是权力。因为六四当时是一个巨大的契机，中国可以因此一下走上民主的道路，但是不幸的是用血把这个道路堵住了，堵住了以后，把他从一个无德无能的，完全是道德卑微的一个人拿到中央。
他在维持权力的过程中，他没有办法用威德去维持权力，他只能靠共同腐败来维持权力，具体的他说谁跟着我，你怎么腐败都行，只要你跟着我我就是黑社会老大，我罩着你。那么你看现在政治局常委里头，有多少官员，像李长春、贾庆林，当时背后都有他腐败的因素在里头，现在都可以坐到中国最高的领导圈子里头，事实上都是被江泽民提拔上去的。
江泽民把整个中国的腐败变成了一种普遍的潜规则，这种方式也是使得老百姓在过去这么多年里头，痛苦程度愈来愈高，社会这种不公的因素愈来愈多。整体来说，从中共一开始执政的时候就有这种对文化的摧残，道德的摧残，同时还有幕后的腐败，到现在的方方面面，是这样一路发展过来的，但是每一个阶段特别像江泽民那个阶段，他都有很大的推动作用。
陈志飞：对，这种推动实际上是潜移默化，表面上来看很多中国观众可能说，包括我们《新唐人》观众说，生活水平提高了，但生活水平提高，意思也是一种腐败的变相，他觉得我让你没有从政的欲望，因为国内现在根本没有一个跟中共叫板的团体；没有金大中，也没有昂山素季这样的人物出现。就是因为它用金钱、用广泛的腐败把大家的心都收买了，使大家没有公平心，使大家在道德沦丧的滑梯下大家一起往下滑，所以才有黄色泛滥、才有腐败遍地、才有原来以忠厚朴实而著称的中国农民往农药里头加化学药品。这种腐朽是从根上腐朽了中华民族。
如果说你一个制度腐败，或者一个案子判得不公，像美国有什么“辛普森案 ( O. J. Simpson murder case ) ”，那么一个返回、一个平反就解决了。这种腐朽从根子上对整个民族的腐化，这种腐败我觉得是一代、两代甚至三代人你可能都医治不了的。这跟中国对江、河、环境污染，只要我富了，我根本不管别人；这种东西也是在江泽民时代达到了顶峰，现在还在腐蚀中华民族。
主持人：刚才讲这么多，已经把腐败这个问题的根源剖析得这么清楚了，那对于老百姓来讲，实际上是无可奈何的事情。你潜规则已经形成了，你要做任何事情，你必须得遵从这种潜规则，你不送礼，你的孩子可能就读不到好学校；你不送礼，医生给你看病可能就会忿忿中好人都给你医死了。那么这种情况下，老百姓怎么办呢？无可奈何，只能提高容忍度吧？！
陈志飞：这就是我讲为什么现在有大批的富民移民潮。因为那些人钱挣得比我们在这儿挣得都多，来了以后就置地买房，都是买的豪宅、买的好车。我的朋友当中国内挣了很多钱，见到他们我问：“你们要出来干什么？”他说：“那个空气没法呼吸，我又不是政治局委员，人家单位都开始雇农民专门给他们种菜，外面的菜没法吃。”这种腐败是损失到每个人，如果你有钱你还有能力出来。我真的是比较悲观，如果回答您这个问题的话，作为一般普通老百姓，没有钱，我觉得只能忍受。
杰森：对。事实上这就是一个痛苦的根源：就是说你没办法，没有一个解决方案。中国人吃的肉的数量可能真的是比20年前多了，相对来说住的房子肯定是比原来大了，但是中国人本身活得累的程度确实是也比以前重了。于此同时，对未来，在10年前、20年前可能还有一个：我们未来会赶超什么世界强国；现在物价确实赶超上来了，而整个生活水平还没有提高。就是对未来期望的这种因素，可能也在降低。
主持人：看不到希望！
杰森：那么整体来说，这种没有办法解决，这个过程就是一种痛苦，也是一个痛苦的根源。
主持人：我们还有几位观众朋友，我们再来接听一下。首先是纽约黄先生的电话，黄先生您好。
黄先生；我认为现在中国人民痛苦的根源，就是中共的专制统治。只有打倒中共的专制统治，才是解脱中国民众痛苦的唯一出路。因为司法不公种种问题，全部根源都来自中共。而且我认为现在大概有个误区，很多民众都寄希望于所谓的“改革派”，我想这是很严重的误区。对胡、温这些人他们所谈的这些基本上都是一些空话，包括那个汪洋谈什么幸福，我看这是不切实际的。
主持人：谢谢黄先生，我们已经明白您的意思了。我们再来接听大陆陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：我要说的就是无尽的权力导致无尽的腐败，无尽的腐败就会导致必然的灭亡。中共的存在是对中国老百姓的伤害加侮辱。
主持人：谢谢陈先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你们大家好。贵宾讲得非常对，现在是腐败，毛泽东时期更腐败。为什么毛泽东时期更腐败？你看看当时饿死多少人啊！毛泽东还说：“我们形势大好”。我的家里写信来说：你们在美国受苦了，我们一切形势大好。当时中国每天都饿死好几百万人，毛泽东还是个胖子；全中国没有胖子，只有毛泽东是胖子。
主持人：谢谢王先生。有一位日本的徐先生刚刚打进来，徐先生您好，请讲。
徐先生：你好。我以前看到《环球时报》一篇文章说：民主治不了腐败。它举了一些例子，说印度也是一个民主国家，但是印度的腐败也是非常严重。请问嘉宾对此有什么看法？
主持人：对不起，您可能看我们的节目晚了，我们之前嘉宾对这个问题已经有过阐述，您之后可以再翻看我们网上的节目来了解。
杰森：纽约的黄先生谈到一个很好的问题，就是“反腐”现在已经成了一个幌子了。“反腐”成为一个安慰剂，就是告诉老百姓：噢，我们一切痛苦是来自于个别官员的腐败，我们把这些官员都清理掉了，你就不痛苦了。事实上这就是我一开始想说的问题：不是的。中国老百姓的痛苦不来自于1、2个刘志军、张志军、李志军，它来自于整体中共控制的这种方式，这种方式使得中国人很痛苦。
主持人：那么解决之道在哪里？
杰森：解决之道当然是要把这个根源去掉；驱除中共，恢复中华。中华传统本身能治国、能让中国老百姓安居乐业，那为什么不用中华的传统文化去治理呢？
陈志飞：还有你刚才提到一个很重要的问题，我也谈的，就是为什么现在很多富民把子女移到海外？就是因为他知道这个管理之道，中共对人们的控制是最可怕的是这个制度，所以他要保证子女的教育，花多少钱很多人都要把子女送到海外来读书，尽管家里并不是很富裕。就是因为他知道在中共这个体制底下受了洗脑以后，你很难摆脱它的控制、你就会为它歌功颂德、你就认为反腐败或者政改能解决问题，你就没有看到事情最根本的原因是这个制度、是共产党治下的这个制度。
主持人：所以这些父母也不希望他们的孩子再像他们一样，承受这样的痛苦。
杰森：当然我也同意另一点，就是民主本身不是个灵丹妙药，这我真是同意的。民主是一个机会，民众的道德和文明程度是一个辅助，这两个缺一不可。中华民族本身从道德上、从文明程度上他要提升，同时，制度辅佐他，使得正的因素能加以辅佐，最后这个社会就能够兴盛。
陈志飞：很快再回答一下，比如举印度这样一个例子，印度在民主制度下，它现在的腐败排名是90名的话，如果没有民主制度，印度可能分崩离析，变得像古代那样的，出现战国时代那样混乱的国家；如果这样的话它的排名可能是120。那么120到90，已经体现出了民主制度的优越性。所以从经济上来分析的话，你要考虑各种因素，把它们全部控制住以后，才能得出一个比较好的结论。
主持人：今天非常感谢两位嘉宾还有我们线上的一些朋友，对这个问题做了比较深入的一些分析，希望观众朋友看了我们节目之后，对中国的腐败问题有更清醒、更深入的一些认识。非常感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
