【新唐人2012年5月30日讯】【热点互动】(762)陈希同出书喊冤 有何看点？新书喊冤批江，预告清算血债帮之日不远。
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前北京市委书记陈希同曾经是邓小平的亲信，外界认为他在与江泽民的权力斗争中失势而被以贪污罪下狱16年，那么如今《陈希同亲述：众口铄金难铄真》的回忆录，即将在香港出版。在书中陈希同试图撇清与六四的关系，认为自己只是一个“傀儡”，同时也试图为自己的贪污罪申冤，认为是党内的最大冤案。那么究竟是真是假？是忏悔还是撇清关系？有何内情？又有何看点？围绕这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在讨论之前我们首先请大家观看一个新闻短片。
（影片播放开始）
今年82岁的陈希同是北京前市委书记，他在1989年六四事件中担任北京市长。1995年时被指控贪污腐败，而后在1998年被判囚16年。
事隔多年，陈希同在香港出书，说明对他的处置是文革以后涉及高层领导人，最严重的不公平审判。他还说，在权力斗争中任何事情都会发生，因为对手会用一切卑鄙手段去夺取权力。
他并对香港媒体表示，自己是六四事件中的“傀儡”。
过去，陈希同被认为是前中共领导人江泽民的死对头，才会在权力斗中被迫下台，但他在新书中否认自己策划反对江泽民。
这本陈希同亲述的新书，将于6月1日正式出版，我们在5月29日下午1点率先取得了这本新书的样本。也是全球媒体中自《路透社》和《南华早报》之后，第一批取得新书的媒体。该书由赵紫阳智囊姚监复执笔，记录了陈希同从去年1月至今年4月在医院接受8次访谈的内容。
姚监复说：双方约定2011年底前不能出书，但陈希同贪污案申诉无果后，他就决定在2012年为陈希同出书了。“我认为很简单，这一个老头觉得很冤枉、发牢骚，他没有贪污怎么判成贪污罪了，我觉得他应该鸣冤叫屈。我就想我作为记述者，我有责任把这个事实给大家说。”
观察家认为，陈希同案是当年江泽民一手炮制的。陈希同在书中也披露，所谓的唯一的贪污证据“礼品”，源于江泽民的一个指令，要求为北京人民艺术剧院募捐，他只是把这些礼品借到办公室估价，不构成犯罪。“这本书里面有，他就说，这就是最大的冤案。政治局委员里面，陈良宇认罪了，他没有认罪。”
虽然陈希同否认参与权力斗争，但他说江泽民对他是：“主疑臣死”。他还引述曾任北京市委书记李锡铭的话说，江泽民是一个大政治骗子，投机分子。
有分析认为，陈希同重新发声，说明江派势力失落，预告了清算江泽民的序幕。
（影片播放结束）
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今天现场的嘉宾是政论家陈破空先生。我们刚才看了一下新闻，最近陈希同所出的这本，即将在香港出的一本新书，我们在香港的记者已经拿到了这本新书的样本。既然讨论这个问题，我们想请陈破空先生先介绍一下陈希同的其人其事。
陈破空：陈希同是四川省安岳县人，他是邓小平的老乡，是邓小平生前最信得过的亲信。原来清末的时候，慈禧太后说去颐和园划船是跟亲信一起去；到了当代“慈禧太后”邓小平，说他节日去划船是跟陈希同划船，足见邓小平对陈希同的信任。
陈希同他主要的发迹是后来得到邓小平重用后，从1983年到1993年担任了10年的北京市长，在六四中扮演了一个协助邓小平六四镇压的角色，当时叫“邓、李、杨、陈”：邓小平、李鹏、杨尚昆、陈希同；当时的四大镇压元凶。当然后来杨尚昆是有忏悔和反悔的。六四之后陈希同是平步青云，升到了北京市委书记兼政治局委员进入中共高层，但不久就在权力斗争失势被江泽民拉下台，以贪污罪治罪下狱，所以他的一生可以说大起大伏，从一个权力的高峰下到地狱，成为阶下囚，摔得很重。大概是这么一个情况。
主持人：我们知道这本书是一个对话体，采访问答的方式，这本书的作者是曾任国务院农业发展研究中心、中共中央农村政策研究室的研究员姚监复，这本书出炉的一个背景是什么？
陈破空：这个书出版和作者都非常有意思。因为陈希同是属于当时六四的镇压派，邓小平那边的人马，但是姚监复是属于赵紫阳的智囊，是反对镇压的就是改革派，赵紫阳的智囊是国务院农村发展研究中心的研究员，现在当然退休了。出版者是鲍朴，香港的《新世纪出版社》；而鲍朴是鲍彤的儿子，而鲍彤又是赵紫阳的智囊，六四后被下狱7年。所以这完全是死对头的两派，可以看到两个事情，在民主派这边、改革派这边心胸非常宽广，他们为了记述历史的真相，根本不计前嫌。
他们曾经想出《李鹏日记》，只要你是谈六四亲历都可以，李鹏是六四屠夫，但后来没有出成是因为李鹏亲自出面去干预，这个书没出成。他现在出陈希同的这么一个亲述，而陈希同跟赵紫阳完全是对立面，做为赵紫阳的传人，鲍彤、鲍朴和姚监复这条线来做这个书，反映了民主派和改革派宽阔的胸襟，对历史负责任的态度。
姚监复是通过这1、2年，从去年1月开始，通过这2年、多达十几次跟陈希同面对面的对话，记述所有他讲的事情，关于六四的事，关于他在中央的事情，关于他后来被治贪污罪以及不服气上诉这些事情的记录。他跟姚监复说先不要出这个书，再拖上1、2年，当时2011年说2012年出，他的意思说他在上诉想等一个结果，他要推翻他的贪污罪名。到了今年他还想推，但姚监复也80岁了，陈希同82岁了不想再拖了，所以姚监复就把它出版了。
而且出版的鲍朴也说了一句话说，尽管大家属于不同的阵营，但是因为他是六四的主要人物，是个亲历人，从他角度讲六四，还原历史的一部分也帮他出。而且这个书名取得很有意思，叫“陈希同亲述”，下面一句话说“众口铄金难铄真”，就是每个人都在说自己好的方面，但是否是真的，每个人都可能说了局部的认识。
从改革派赵紫阳2009年他们出了一本书，是他临终前的谈话；后来2011年的《李鹏日记》，当时掀起轩然大波；再加上现在的《陈希同亲述》。这三部书用不同的人来说，对六四的真相，按照姚监复说的话就是逐渐还原了，我想这个对当代历史是非常重要的记录。
主持人：我们知道在这本书中，陈希同他是否认他在六四的事件中负有主要的责任，那他究竟在六四中扮演了什么样的角色？
陈破空：对，根据海内外的报导和众所周知的事实，陈希同因为他是邓小平的亲信，他是邓小平的眼线，安插在北京，这么一个首都市长的重要位置上。他跟当时的市委书记李锡铭至少都属于强硬派，李锡铭、他还有李鹏属于强硬派。最重要的是报导说他在4月25日到邓小平家里去汇报，说他谎报军情，夸大学潮的严重性，促使邓小平下定决心要镇压学运。
但是他这里的辩护是说，他半次都没有去过邓小平家。所以这个事情非常有意思。而且说邓小平的耳目众多，根本不需要他来打报告，也不会被人骗，他说根本邓小平不会听他的。这个人说的有一定道理，就是说邓小平是个强人，他做的决定不会受别人的支配。但是陈希同作为北京市长，邓小平的亲信，他站在一个强硬派的立场上，对邓小平汇报前线的情况，肯定对邓小平产生了相当的影响，这一点是不能否认的。
主持人：好，我们先接听一下观众朋友的电话，纽约的罗先生，罗先生您好。
罗先生：你好。我想分享一个看法，可能同今天的话题不一定扣的很紧。我想说的是，从目前的情况来看，应该还是局限在权力斗争这个范围，还没有看到任何超出这个范围的。即便是把周永康拉下来，我也觉得不是人民所谓的胜利，也不是法治的胜利，也不是公平公义的胜利。因为人民的胜利应该是民主的建立，法治的胜利应该是这种制度，就是立法人和他所选择的制度，立法人是来自于民意。但即便是法治的话，这也是应该得到审判。我建议新唐人电视台和《大纪元》，有没有可能多发起一些网路上签名？要求中共公布各级官员财产，不是说权力要在阳光下运作吗？你不公开你就是偷，你就是贼；你说你不是贼那你就公开。
主持人：谢谢罗先生。我们想请现场的嘉宾陈先生回应一下，同时也结合我们的问题，刚才的问题稍微偏题了。陈希同这次在书中否认自己是北京戒严指挥部的总指挥，他说是2010年看了《李鹏日记》之后，才知道有这样一个职务，如果有机会对质李鹏的话，还要去问这件事情。那您怎么看待这样一个事情？
陈破空：对，陈希同这个说法实在是令人惊奇的，因为我们一早就听说有个北京戒严指挥部，现在他居然说到了2010年才知道他被任命为北京戒严指挥部的总指挥，他说他是看到《李鹏日记》，还说要跟李鹏当面对质，为什么李鹏不早点告诉他？李鹏的日记中实际上把陈希同的决策已经淡化了，因为李鹏出书是考虑到江泽民的关系，考虑到陈希同已经被江泽民斗下去，所以李鹏不想得罪江泽民，已经是把陈希同的决策淡化了。
但是仍然提到了一些关键点，那么这一点实际上是非常的令人惊奇。如果从这一点看，陈希同撒谎这个可能性不大，因为这么一个明确的事实，谁是指挥部的总指挥，对这么一个事情不用去撒谎；但是李鹏出书是不是有撒谎？有点不像。所以我的想法，很有可能是当初中共内部一团乱，究竟分配了什么决策，他们自己都承担一笔糊涂账，而且六四镇压主要是邓小平和李鹏在最高决策，他们甚至可能对他们的亲信像陈希同也不完全信任，留了一手。
所以尽管他们两人炮制了戒严，邓小平以军委主席的身份调军，而李鹏以总理身份宣布戒严，这两个人炮制了一场戒严，但是不一定让下属知道，因为李鹏、邓小平当时对戒严能否成功，以及镇压能否成功，没有十足的信心。心里没底，所以他们有可能对陈希同留了一手，他们也可能分派了一些决策，安排一些职务，但是含混其词，所以才搞得陈希同至今不清楚。
所以这些内幕揭出来对外界都是一个震惊，这说明中共从不是铁板一块，从来就陷在权力斗争之中，包括刚才罗先生讲的话，当初看到他们是铁板一块，哪怕他们这一伙是强硬派，强硬派里面还分成是核心还是外围，还分信任和不信任。我想陈希同他亲述的历史，重要的价值就在这个地方，我们看清了中共内部从来没有铁板一块这么一个事实。
主持人：在六四事件中，陈希同在回忆录里也表示这场镇压迫害死很多人，承认这样的一个事实，同时他也对这么多人死了表示遗憾。他说如果处理得当的话就不会死这么多人，您觉得这是对当年行为的一个忏悔吗？
陈破空：姚监复是这样问他的，说：你作为北京市长，当时死了那么多无辜的北京市民，你怎么看？现在怎么看？结果陈希同的回答是说，他感到很遗憾，他说：我作为市长觉得很难过，这个事情处理得好一点的话，应该不会死人。他说处理好一点应该不会死人，他说可惜死了很多人，而且那天死了数百人。这是第一个中共高官，政治局委员以上的高官，市长以上的高官，出来承认死了人，而到现在为止，别的高官没有承认过。这是陈希同下了台，入了狱，经过地狱一番走动之后，他来说这番话。我们想想，如果陈希同没有在95年、98年被打下去，下地狱，他现在还是高官，从政治局委员升到政治局常委，他不会说这样的话，他绝不会说这样的话。
所以姚监复说他还有执政者的思维局限，他还在认为那时好像动乱，说分析是没错的；但是这个人身上有人性的束缚和挣扎，就是他有一点人味了，他不像中共高官里面只有党性没有人性。也就是说中共这个机器把很多人的人性，用党性把人性给抹杀了，而陈希同是因为他摔倒了，摔得这么重，他今天才有点觉醒，对弱者有一点点的同情。所以这一点应该说有一点点的忏悔，当然是远远不够的，因为接着他就说，他认为仍然是动乱，他还是认为动乱的定性没错。
也就是他认为4．26那个定性为动乱是没错的，因为他们4月5日给邓小平汇报了这个情况，当时定性是动乱，他对这点还有辩护。所以姚监复说他是作为一个执政者的思维局限。
主持人：好的，刚才您也提到他坚称六四动乱的立场不变，在《BBC》的报导中，他确实坚称这一点。
观众朋友，您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“陈希同出书喊冤，有何看点？”在他的新书里边似乎要撇清他与六四之间的关系，认为自己只是一个傀儡，同时他也认为贪污案对他的定罪是历史上最大的一个冤案，究竟里边是真是假？是为了撇清责任，还是忏悔？有什么样的解读，有何看点？围绕这一系列话题我们将继续和观众朋友展开讨论。
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刚才我们讨论到陈希同他究竟是忏悔，还是撇清责任的问题，同时我们注意到当年一个事情的影响很大，就是在六四镇压之后，陈希同对人大做了一个《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》，您怎么样看待当时这个情况？
陈破空：对，当时六四结束之后，陈希同以北京市长兼国务委员的身份，向人大常委会做了一份报告，叫作《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》的这么一个情况报告，这个报告被印发了100万份传到全国城乡，可见这份报告影响非常大。就当时这份报告可以说从一个侧面确定了陈希同作为一个六四镇压元凶的历史地位，所以当时影响是非常大的。
那么陈希同现在对这个事情的解释是什么呢？他说：这份报告是上面起草的，拿到他手上，他一个字也没有动过，一个标点符号也没改过，他是照本宣科。就他当了傀儡，照着念而已。他说这个完全是别人塞给他的，他说是中央叫他念的，代中央受过，中央让他念他就念。那么最后他说了一句话：但是我对这个事负责。
这一番话表明什么？前面他开始是说他没有向邓小平谎报军情，没有去报告情况；后来他又说他不是北京戒严指挥部总指挥；他现在又说他这个报告是照本宣科，是中央塞给他的，一字不改，标点符号也没碰。这都说明陈希同是推卸责任，或者推卸主要的责任。
在这个推卸的背后也可以看得出陈希同还是有一点点良心发现，因为至少他的语气里面并不认为镇压六四是一件光彩的事情，如果他认为是一件很光彩的事情，光宗耀祖，建立万世功德的事，他就……。李鹏的日记你看就不一样，李鹏的日记那个口气是理直气壮，简直叫作“舍我其谁”那种气焰、嚣张，就觉得他干得很对，他不需要推卸责任，他就是干了，号称“挽救了党，挽救了国家”。
陈希同完全没有这个口气，他完全是以相反的口气在说，这个不是我干的，那个职务我没有，然后这个报告是别人写的，他说：“但是我对此负责”，就说明有一点点忏悔的意思。
为什么这点我们要注意一点看点，就这本书里有很大的看点，就是陈希同的报告和李鹏的报告为什么不一样？他们两个的书为什么不一样？他们两个人都是六四元凶，为什么语气很不一样？李鹏是毫无忏悔，而且是以己为荣，以镇压为荣；而陈希同根本不认为镇压是一件光彩的事，而且感到非常的难过和遗憾，他对那么多市民的死感到难过。
是因为陈希同做到了高位之后，政治局委员，进入中共高层，又被江泽民的权力斗争搞了下来，从天上摔到地下，摔成阶下囚，从座上宾摔成阶下囚，重重的一摔，摔得非常彻底，所以他体会人生杂味、人生无常，那应该说他内心世界非常有一番复杂的挣扎。
而李鹏一帆风顺，到现在退休了还享受衣锦的离休待遇，子女还发达，贪污受贿，高官厚禄。所以说这两个心情是不一样的。当陈希同还原为一个普通人，还原为一个阶下囚，还原为一个人下人的时候，他这个时候能够有一点点良心发现；而李鹏这样的人是完全不能同日而语的。所以我认为这也是这本书的一个看点。
主持人：好的，我们再接一下观众朋友的电话，大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好，陈破空博士好。我想问一下，这本书围绕六四的问题，这么说到底是中国人坏呢，还是共产党坏？苏联它也有共产党，罗马尼亚也有共产党，但是他们都没有做过这么缺德的事，为什么中国共产党让中国人荷枪实弹的去屠杀六四这些手无寸铁的人，他杀得下去？到底是中国共产党邪恶，还是中国人这种自私、卑劣的性格？或者是他们两个结合在一起？
主持人：好的，谢谢陈先生。我们再接一位纽约的罗先生，罗先生您好。
罗先生：我想补充讲两点，看看陈破空先生怎么看。第一，我觉得六四邓小平下这个决定，其实就是很简单的一点，他比谁都清楚共产党作恶太多，作虐太多，没有任何的合法性，所以没有退路，他知道这一点。共产党就靠两个东西，一个靠谎言欺骗，一个靠恐怖，历来如此。
第二点，我想回答上一个先生，一个恶的势力的出现它有一个过程，它的欺骗、它的行恶，一个过程逐渐逐渐暴露的过程。共产党实在是一个最邪的，不是中国人的历史，我曾经思考过这么一个问题，这么邪恶的政权为什么一再的生存度过难关呢？度过它的所谓难关呢？
大跃进死了几千万的人，这个共产党生存下来了；文革也是死了几千万人；六四也死了多少；现在是所谓活体摘取器官，为什么共产党都生存下来？不是因为中国人秉性坏，而是因为这个政权恶它有一个过程，一步一步的暴露出来，它无法掩盖，到现在它已经完完全全暴露出来了，共产党的日子已经末日了！谢谢。
主持人：好的，谢谢罗先生。那我们针对刚才观众朋友提出的问题，我们想请陈破空先生回应一下。刚才您提出一点，就是在赵紫阳，还有李鹏，还有陈希同现在分别出书，他们对六四事件有一个不同方面的解析和解读，究竟勾勒出了什么样的六四，怎样的一个六四的真相？结合著刚才观众朋友提出的问题和这样的问题，请您集中评议。
陈破空：赵紫阳出书是以改革派，当时的总书记，被邓小平打倒的总书记来出书，他是从改革派的角度写了当时的一个历程，应该说至少是一半的历史真相在里边了；那么李鹏的日记又从一个镇压者，六四元凶的角度把另一半写了，而且他是一种理直气壮的。赵紫阳和李鹏的立场是截然相反的，赵紫阳是为他的立场感到是终身的骄傲，尽管自己受软禁或监禁至死，他终身无悔；而李鹏是为他的镇压感到非常自豪，认为他挽救了共产党。而陈希同作为一个大起大落这么一个中共高官，他又从另外一个角度勾画了一幅图像。
所以三幅图像说起来，按照出版社和作者的说法就是逐渐的还原了六四的真相，但是还没有完全的还原，因为六四的参与者除了高层以外，还有民间，还有戒严部队的官兵，还有这些学生和六四的难属，所有这些人有一天把这个历史汇集在一起，才有可能形成一个完整的历史。
刚才这两位观众，罗先生讲的很好，他说因为邓小平非常清楚共产党作恶太多，当时邓小平他非常知道，他作为一个老谋深算的共产党的老政客，他知道你死我活，不是他把学生和人民镇压下去，那么就是共产党下台。他宁愿拿二十多岁年轻的生命做赌注，让他们血流尽，他也要让他这个老朽安度晚年，所以他处于极端自私的考虑，说什么“稳定20年”，就是为了他安度晚年。想想如果邓小平当时45岁或者65岁，他可能决定的不一样。这个人极度自私，是共产党老人政治的一个体现。
所以邓小平知道是你死我活的，他一方面准备了往巴基斯坦的逃亡路线，全家准备逃往巴基斯坦，镇压失败，他逃往巴基斯坦；他一方面磨刀霍霍调几十万正规军来跟手无寸铁的学生做殊死一搏。所以这是邓小平对共产党作恶多端的历史了解所造成的。这点罗先生说的很对，因为共产党一完蛋，它所有历史上的坏事会被端出来，它们就会死无葬身之地。
另外刚才大陆陈先生讲的，中国这个情况，六四的屠杀，跟别的国家共产党比都不一样，究竟是中国人坏还是中国共产党坏？与其说中国人坏，不如说中国共产党坏，因为中国共产党不仅是所有专制集团中最坏的，而且就在共产党阵营里面它也是最坏的。
简单讲两件事。1956年苏联赫鲁晓夫批判了斯大林，应该说大规模的侵袭、大规模的迫害使得苏联结束了，受苏联的影响，使得东欧和其它社会主义国家也结束了大规模的侵袭和迫害。在5、6年之后，这些社会主义国家走上了那种温和专制的状态，即使是专制独裁，它相对温和，不是那么大规模的侵袭、迫害。
但是在中国刚好相反。毛泽东在之前就搞了三反、五反，什么镇压反革命，搞了很多血腥土改之后，他在1956年反其道而行，他把赫鲁晓夫的报告反着读，他反而认为要防止新的赫鲁晓夫。这么一搞之后，他把镇压和迫害反而升级了。当别的共产党国家安静下来的时候，在中国却出现了反右、大跃进、文化大革命，一波又一波的，一直到六四屠杀，这么一些大迫害，而且中国共产党搞的这种政治运动是所有共产党国家最多的。
所以中华民族是一个非常不幸的民族，即便是由共产党来统治也是共产党里头最坏的一个党。所以在最后六四的时候，中国人运气很差的就是还面对一个老人政治，如果当时不是邓小平执政，而是赵紫阳执政，是相对年轻、思想比较开明的赵紫阳执政，情况也不一样。邓小平那时候都85岁了，一个老人，在社会主义国家也是非常罕见的。这是一个不幸的事情。
还有一个不幸的事情，就是当时苏联和东欧的剧变发生在中国的剧变之后，而中国六四89民运发生在东欧和苏联的剧变之前，就是胡耀邦突然死亡导致了一个全国性的民主运动，这是不可抗拒的。我们倒过来说，如果胡耀邦去世的晚一些，比如晚一年或晚半年，而中国的民主剧变发生在东欧或苏联之后，可能情况会好一些，那么中共党内的改革派可能会占上风，而强硬派可能会处下风受苏联和东欧的影响；恰恰是中国共产党在前面，所以它强硬派占上风，采取了镇压的措施。
所以后来东欧的解放和苏联的解放都说我们绝对不能干中国共产党所干的这种事情，包括波兰和很多国家的共产党都说绝对不能重复中国人的悲剧，绝对不能像中国共产党那样对自己的人民举起屠刀，他们宁愿自己下台，洗手不干，也不愿意去屠刀面对人民，这就是后来东欧解放的一个基础。中国人民用自己的鲜血和尸骨给东欧铺建了一条解放的道路，这是中国人民付出的沉重代价。
主持人：好的，我们再接听大陆杨先生的电话，杨先生您好！
杨先生：我支持你们和一些观众的观点，六四本质上也就是中共的权力斗争所造成的一个结果，赵紫阳和邓小平这两个不同派别之间的斗争，它的斗争必然也就会导致势力的分裂，是自己把自己打垮吧。这是我的观点。我还有一个别的请求，我非常想和现场的陈破空先生成为朋友，希望陈先生能留下一些联系方式，谢谢！
主持人：好的，谢谢您。您可以通过后台与我们的后台工作人员联系。我们再接一些观众朋友的电话。上海的熊先生，熊先生您好！
熊先生：破空先生您好！破空先生的节目我特别喜欢看。
陈破空：谢谢！
熊先生：为什么？他看问题，我可以用形容词，“入木三分”。他对共产党研究的太透了！他刚才有一个观点我非常非常同意，其实像陈希同这样的人，他进入到共产党高层的时候，他基本上都算同化了，都是按照党的利益；一旦他受到共产党的迫害了，权力斗争以后，他的某些方面回归人性了，这是一个观点。
第二个，这个六四运动以后，邓小平的女儿叫做邓榕，小名叫毛毛，写了一本书，叫《我的父亲邓小平》，上面有一句话：“我是中国人民的儿子，我深情的爱着我的祖国和人民”，这是邓小平的原话，我看了感觉非常可笑！我们人民的儿子会对人民开枪吗？真正的人民的儿子是什么人啊？是六四运动那些牺牲者，和所有参加这些运动的伟大人民，他才是真正的人民的儿子，他为了人们的利益牺牲了自己的生命。
第三个，共产党内部，破空先生一再讲的，就是有分派别的，这是非常正确的，我们中国有一娘生九子，九子各不同，一个母亲生九个儿子也不是完全一致的。我们要抓住这个机会来唤起共产党内部那些良心派，唤起他们的良心，促进中国的改革，这有好处的，我们上下一起结合结束中国共产党的残酷统治。
主持人：好，谢谢熊先生。我们再接一下西班牙林先生的电话，林先生您好！
林先生：主持人好，大家好！我想说两个事情，第一个事情是大约一年前，我打电话给你们节目提了一个建议，好像你们没在意，就是说如果我们打电话的观众，请您对我们的声音做一些技术处理，保护我们的隐私。
第二个事情，我想说我自己经历的事情，我认识一个我估计才从中国大陆移民到我们西班牙来的人。他在这里开了一家餐馆，然后我跟他聊天的时候，也聊到这个政治，他其实很明白中国未来在什么方向，应该走向民主，应该怎么怎么样。最后他对我说一句话，他说他花了那么多钱辛辛苦苦移民到海外，如果中国民主了，他不就白移了吗？花了那么多工夫。我觉得这种人太自私了，而且中国就是这种人太多了，所以我们现在才这样。
主持人：好的，谢谢林先生，我们会考虑您的建议。我们现在请陈破空先生对几个观众朋友进行回应一下，同时我还有一个问题，就是当年陈希同是如何下台的？。
陈破空：刚才这个林先生说，有一个人说希望中国变化，又觉得自己移民了，中国变化了白移民了。的确是自私的表现。但是我们知道中国人的这种自私，或者爱钱财、贪生怕死，也是在共产党60多年统治形成的；过去的中国人不是这个样子。
我们在历史的篇章中读每一个阶段，中国人都是非常有骨气的，传统文中的仁、义、礼、智、信都是占主线，那些三国的英雄一直鼓舞着大家的热血沸腾。到共产党时代，前30年是通过暴力打垮了中国人的脊梁；这后30年通过腐败、利诱摧毁了中国人的道德。是这样子。
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陈破空：陈希同是在1995年出的事，很明确，他主要是在跟江泽民的权力斗争落败而下去的。因为江泽民是踩着六四的血迹坐上总书记宝座的；而陈希同自恃功高，镇压六四他在前线，认为不说是流血也是流了汗，他与李鹏这些人对江泽民都是不服的，所以江泽民在坐上位置的头几年都是坐得很不安稳；包括了陈希同在北京帮的围攻。
最重要的是在1992年邓小平对江泽民产生了不满。邓小平发现江泽民跟李鹏这样的人不搞改革，只谈什么所谓的“稳定”，还在谈反自由化，老调重弹，六四都过了3年了，经济不增长反而下滑。所以邓小平通过南巡，就在路上指桑骂槐的指责江泽民与李鹏，甚至说：谁不搞改革谁下台！
当时在邓小平脑袋里有想把江泽民换掉，其中他甚至动过念头要把赵紫阳重新扶上来，东山再起，后来这个念头又打消了，因为陈云和李先念的反对；后来他又动了念头让乔石取代江泽民；他也动过一个最重要的念头就是，他想把陈希同安插进常委会，作为邓小平的联络员，直接监空江泽民。这个江泽民都知道了。
为什么他会这样呢？因为邓小平南巡之后，他的讲话首先是在珠海的《特区报》刊登了，叫“东方风来满眼春”；江泽民把持的《人民日报》和其它党报都不登。而在北京也发生了一件奇怪的事情，陈希同率先传达了邓小平的南巡讲话。所以江泽民对此非常的不满、非常的气愤。
但是江泽民是个上海小瘪三，上海滩上来的一个流氓式的人物，这个人心术不正，搞政治、搞经济是无能，但是他搞权术非常有一套。所以他把上海帮大量的引进中南海之后，他在搞权术上可以说陈希同他们完全不是对手。这样一比，从四川来的、从北京来的在江泽民面前反而是粗心大意的一个大老粗；而江泽民是非常有心机，是步步为营的。
江泽民在邓小平那里哭哭啼啼的为自己辩护，而且对上是对抗杨尚昆和杨白冰，对下是对抗陈希同这样的人。当他把邓小平打动了、说动了，他表示要改革、要洗心革面，要按照邓小平的改革路线走，而且还亲自制订了很多发展蓝图，上海开放的蓝图之后，一方面打动了邓小平，邓小平不想在老年的时候再换人；再一个，他又说杨氏兄弟，杨尚昆、杨白冰有野心，要平反六四。结果邓小平就杯酒释兵权，让杨尚昆、杨白冰靠边站了。
在这个时候，江泽民一看邓小平不再压制他了，杨氏兄弟也靠边站了，他就对陈希同下手了，所以他这时候就找腐败罪名。陈希同讲了，送礼的事情是江泽民安排的，极可能是江泽民设的一个陷阱。因为江泽民有句名言，他跟他的手下说：把县以上的官员他的腐败材料都搜集起来，谁要不听话，就把腐败材料往桌子上一端，就凭这个经济问题就能整下去！
因为江泽民很清楚，共产党就是一个利益集团、是一个腐败集团，特别在六四以后全党腐败、利益均霑、利来利往，没有人经济上过得了关的，他自己都过不了关。所以他就抓住这一点打陈希同。
结果就从副市长下手，在1995年导致北京市副市长王宝森举枪自尽；自尽之后，他就给陈希同首先定了个“玩忽职守”罪，没把部下看好；然后又把陈希同收礼的事情，还有陈希同父子有情妇的事情都端出来，给陈希同定了个大罪。当时他总共涉及（贪污）金额400万，跟今天的什么陈良宇案、薄熙来案，或江泽民家族这些完全不能相比！所以陈希同不服就在这里。
他后来把陈希同给打下去了。江泽民在权力斗争当中，算取得了一个重大的胜利回合，才巩固了他的地位。所以江泽民在陈希同“北京帮”被清除之后，“上海帮”才正式成军，江泽民才坐稳他的江山。所以这完全是权力斗争的一个结果。
主持人：刚刚您已经提到当时陈希同下台背后的内幕。我们知道在这一本新出的书中，陈希同对这个“贪污罪”是矢口否认，同时他认为这是文革以来党内最大的冤案。您对此有什么看法？
陈破空：陈希同是一个非常有争议的人物，他身上有两个标志：一个是“六四镇压者”，那么他主要是推卸责任的方式，也有一定程度的忏悔；还有一个罪名说他是“贪污犯”，他对这个是完全否认，而且一概推翻，他认为完全是强加给他的罪名。按他的说法，他说是他受到了不公平的审讯，是文革之后，中共高层里面最大的冤案。
但这个话是说过头了，要说最大的冤案，那赵紫阳不是冤案吗？赵紫阳作为一个改革派，对改革开放做了这么巨大贡献的人，就被活活的软禁了16年，一直软禁至死。所以他说是最大的冤案，这是过头了。
他说他完全没有贪污也很难说服人。因为我刚刚讲了，共产党几乎人人有贪污，每个官员都有贪污，都有以权谋私。他想说的意思不是他没贪污，他想说什么呢？他是说他那点事儿，因为全党贪污、全党腐败，官员都有，他那点事跟别的贪腐来比根本不算什么！
举例来讲，江泽民家族，电讯领域通吃，动辄就是几十亿、几百亿，一直吃到现在电影领域，后来半导体领域。那跟陈希同比简直是小巫见大巫啊！还有李鹏家族垄断电力行业，不仅女儿垄断、儿子垄断，还有一个“新国大案”，现在债逃新加坡都不追究。
所以陈希同怎么会服气呢？说陈希同不服是有他的道里的。是共产党这套制度让他不会服气，所以他要推翻这个贪污罪名，在共产党内部说得过去；但共产党外部来说，人民这边过不了关。在人民看来，他们全都是贪官，只不过是小巫见大巫而已。
主持人：说起这个贪污腐败，我们新唐人电视台的《中国禁闻》报导，在《悉尼晨锋报》最近报导了江泽民和曾庆红家族贪污腐败的历史，我们现在播放一段新闻影片。
（影片播放开始）
澳洲《悉尼晨锋报》报导，属于改革派的中共前总书记胡耀邦，曾经试图限制中共高官子女的特权，但遇到党内元老的阻力。胡耀邦在1987年被罢免后，他的继承者，同属于改革派的赵紫阳提出让自己的家庭资产接受调查，但他在1989年天安门大屠杀之后也遭到中共罢免。
报导说，在这之后，信奉“闷声发大财”的江泽民接替赵紫阳，成为中共党魁。他不去限制太子党们聚敛财富，而是放纵他们，以获得这个圈子的支持。曾庆红作为江泽民的管家与军师，一跃成为“大红人”，决定着中共官员们的升迁。
1993年，曾庆红安排儿子曾伟进入墨尔本大学读书，但曾伟并没有去上学，而是开始从商，并很快成为亿万富豪。
1999年，手握重权的曾庆红前往澳大利亚访问，在悉尼他参观了一个港湾，他很喜欢那里的景色。多年之后，他的儿子曾伟花3,240万澳元天价买下了这里的一座百年豪宅。
悉尼居民李元华：“但他要把那个房子扒了，花500万澳币再重新建。他等于花几千万美元买了一块地，但那块地在澳洲是价位最高的。因为它就是很小的一个bay，风景比较好。”
当时曾庆红还与澳洲传媒大亨默多克进行会面。之后，以默多克《新闻集团》为首的一个财团，让投资银行高盛（Goldman Sachs）给江泽民的儿子江绵恒的一家电信企业注资3.25亿美元。默多克因此得以创立《凤凰卫视》进入中国卫星电视市场。
2002年，曾庆红成为国家副主席，主管港澳事务。他在香港的兄弟借机大举捞钱。而曾伟则在北京通过疏通关系帮助企业上市，进而获得丰厚回报。网络盛传，曾伟号称：“没有两个亿的进项，免谈。”
在山东最大型国有企业“鲁能集团”的转制过程中，曾伟以37亿元的极低价格，买下了这家净值738亿、实际价值超过1,100亿的企业。
2002年，国际清算银行曾经发现一笔高达20亿美元的大陆外流资金，被认为是江泽民惧怕下台后被清算而转移到海外。
在此之前也有消息说，涉案金额高达1.2万亿元的“招沽权证案”，就是江泽民父子、江泽民姨外甥吴志明（上海政法委书记）等人一手操纵的。此外，江绵恒还涉及“周正毅案”、“刘金宝案”、“王维工案”等多起重大贪污案，被称为“中国第一贪”。
（影片播放结束）
主持人：观众朋友，我们刚刚看到的是《悉尼晨锋报》报导的江、曾家族的腐败历史，比起陈希同的可以说是大巫见小巫了。当年江泽民以这个“贪污罪”治罪陈希同，自己却是这样的贪腐。我们再接几个观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好！
王先生：你们好！这个陈希同出书，这就叫“狗咬狗一嘴毛。”今天共产党的党员，没有一个是好人，通通是坏蛋。就跟陈破空先生讲的一样，以前的中国人不是这个样子，以前的中国人，打个比方，在我小的时候，抗战时期，没有睡觉睡在街上的人，人人都有安排，逃难逃到南方来的人，我们都会给他安排，不是说吃得很好，就是三餐温饱，一定有地方睡。有的打败仗的兵退到后方来，都给他安排，给他车路费，给他吃饱了，给他们一些路费叫他们回家，好好的过生活。
所以那个时候中国人的仁义道德，就是满清也好，中华民国也好，不是像现在这个样子，现在广东那个小女孩被汽车压到了，十八个人没有一个人理！这种事情中国人做不出来的，只有今天共产党统治之下中国人的人心已经没有了！谢谢！
主持人：好，谢谢王先生。我们再接一下新泽西的高先生，高先生您好！
高先生：你好。谈到陈希同出书就不得不谈这个六四的问题，其实六四有几个关键人物今天都没谈到，而谈什么江泽民贪污有点儿偏题。第一个，袁木当时支持赵紫阳的改革，袁木在军队有权，邓小平没有搞死袁木；田纪云军队没有权，所以田纪云被边缘化。
最可悲的一个就是温家宝，他也是六四的受益者，因为当时他属于中央办公厅主任，跟赵紫阳一块儿到天安门去的。江泽民上台以后，所以就有了温家宝的今天，如果今天不谈温家宝对其六四的作为的话，等于白谈。所以最大的受益者一个是江泽民，第二个是温家宝。
因为田纪云、袁木，还有胡启立，他们都是作为党的接班人和国家的接班人，而这些人都被边缘化了，所以知道的就是陈希同、杨国斌，袁木在军队里有权，杨国斌在军队里也有权。温家宝他天天提倡改革呼应赵紫阳，为六四平反，温家宝唱尽了好话，给共产党说好话，是比邓小平还要卑鄙的一个政客。希望能够评一下，这才是最关键的六四要说明的问题，谢谢。
主持人：好的，谢谢高先生。说起温家宝，我记起来在不久前新唐人的独家报导，温家宝的西装口袋里边藏着的小照片就是当年和赵紫阳访六四的镜头，那么大家可以关注新唐人的全球新闻节目。那我们再接一下观众朋友的电话，再集中回答一下观众朋友提出的问题。纽约的罗先生，罗先生您好！
罗先生：我再补充一点，对刚才那位先生就温家宝的事做一个回应。重要的关键就是现在谁最恨温家宝呢？是被维稳的民众？还是周永康这些践踏宪法的人呢？这一点我们大家要很清楚。我个人觉得那时候温家宝生存下来的困难都不用说了，现在他如果能够代表民意，我们就应该支持他，他在两会上能够有那样的认知、认罪，这是了不起的一件事情。
主持人：谢谢罗先生。我们请现场嘉宾陈破空先生集中回应。同时我还有一个问题，因为提起六四，六四23周年纪念日就在短短的几天之后，最近传出六四难属，可以说是“天安门父亲”吧，由于无法忍受悲痛，一直看不到平反，最近自杀身亡。请陈破空先生一起回应。
陈破空：这位六四难属的自杀身亡，可以说是对中共政权绝望的一个表现；也证明了人们不需要把希望寄托在这么一个没有人性的党身上。我想回到刚才那个话题，就是中共高层大规模的腐败，中国共产党的确是从江泽民开始的。我们看毛泽东时代可以叫“特权”，用“腐败”这个词当时还用的比较少；到邓小平时代是特权和局部的腐败；到江泽民时代是大规模的腐败，全面腐败。
因为江泽民一上台就发现人不能太天真，他说胡耀邦、赵紫阳太天真！还有理想主义，他完全隔离了理想主义，他认为意识形态已经破产。他下去提词他提的是“生意兴隆通四海，财源广进达三江”，最后的名言就是“闷声发大财”。而且也是骂香港、台湾的记者：你们太天真！他通过骂周围的人“太天真”这个说法，就是完全进入的一个世俗化、世俗主义、世俗的状态。
所以江泽民执政之后，他就把这个党带到了全面腐败，不仅是全面特权、全面的腐败这么一个道路上。而且江泽民发现了一个秘诀，就是腐败团结了这个党。因为这个党通过这种腐败形成一个团结、形成一股力量，大家成为一个整体、利益共同体，要是谁在里面像陈希同要搞权力斗争，他就用“腐败”罪名把他搞出去，但别的人继续腐败，而且更大规模的腐败。
最近我要说的是什么呢？陈希同的出书这件事情不是一个权力斗争的结束，而是新一轮权力斗争的开始，就是胡派和江系的权力斗争。因为当时2004年陈希同被保外就医，到今天十八大之前陈希同出书，都是不同寻常的，它的背景就是胡派和江系继续的权力恶斗。我想这个出书的另一个看点就是可以注视到出书之后所带来的中国政坛可能的震荡。
主持人：非常感谢陈破空先生。观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“陈希同出书喊冤 看点究竟何在？”在书中陈希同试图撇清和六四之间的关系，同时也要证明他的贪污腐败罪是一大冤案。
使我们关注的焦点同时也集中在由王、薄、周事件所引发中共一系列的贪污腐败事件的焦点上，同时也关注六四事件；前不久报导温家宝提出要给六四事件平反。究竟这些事情要如何走向？我们也将密切关注。非常感谢现场陈破空先生的精彩点评、分析，也感谢观众朋友们的收看和参与。我们下次节目再会。
