【新唐人2012年5月28日讯】【热点互动】(760) 您感受到中国经济在急刹车吗？三驾马车拉不动，中国经济恐硬着路。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
几个月来，当全球的目光都聚焦到因为“王薄事件”、“陈光诚事件”所揭示出的中共高层的政治危机之际，中国近期公布的4月份的各项经济数据显示出：投资放缓、楼市不振、出口疲弱、消费者信心下滑。
温家宝最近强调：要把“稳增长”放在更加重要的位置上；国务院也强调要降低融资成本、减税，同时要加快大型基础设施的建设。而上周三，世界银行调降了中国经济增长的预估值，并且认为中国的经济增长模式无法持续。
那么中国现在的经济现状到底是如何呢？这种经济发展的模式是不是走到了头？您对中国经济的感受又会如何呢？我们将在今天这一小时的热线直播节目里，邀请资深的时政评论家与全球的观众一起共同探讨这一话题，欢迎您拨打我们的直拨电话：646-519-2879加入我们曼哈顿现场的讨论，同时也分享一下您对中国经济的感受。那么我先来介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是资深评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另外一位也是资深评论员志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：“王薄事件”引发的中国政局的动荡，现在还在继续的激荡之中，但是最近4月份的经济数据就显示出，中国的经济危机又成为了一个不得不面对的事情。那现在全世界对中国的这种经济放缓的现实实际上都充满了担忧。
杰森：是的，从西方的媒体来看，因为毕竟中共的内斗是关着门的东西，就是西方媒体没有确切的数据它不敢说，但是西方媒体最近反倒对于中国的，特别是4月份以来报出来的经济数据频频报导，主要是因为越来越多的迹象展示，中国经济已经进入了一种绝对不是高速发展的状态，甚至大家说中国经济会不会进入一个硬着落的状态？因为各方面数据都在展现这个问题。
比如说我们知道中国的GDP拉动主要是靠三项，我们叫“三驾马车”，就是出口、投资加上消费。这个拉动GDP的概念是啥？比如说中国的GDP每年想增长8%，那么这三项至少要达到百分之十几，因为有些项目它绝对不可能增加8%以上，比如说有一些农业，或最基本的一些项目，它不可能增加那么快，所以主要得靠这些项目增长的更快一些才能把整体的GDP拉平到8%这样的概念。
所以这些项目如果说不能高速发展，那么中国的GDP整体发展就会成为问号，但是这些项目一个一个都进入了一个让人发现问题很严重的状态，你比如说出口，欧盟它不但没有增长，欧盟在过去这1到4月份降低了2%。
主持人：中国对欧盟的出口？
杰森：中国对欧盟的出口不但没有增长而是在降低，现在整个中国的出口全靠美国这边在撑着，美国是一枝独秀，美国这边因为大量的购买中国的产品，中国对美国的出口增加了12%，但是就这样也比前三季都降低了很多。
而投资现在承担了中国GDP增长的最主要的一个份量，那么投资这一块的话，它还保持在百分之十几这个状态，但是也在越来越少了，因为可投的项目越来越少了。而消费迟迟不能进入一个让人满意的状态，维持在12%、13%这样的状态，就是不能完成整个让GDP快速增长，成为一个推动力这样一个主要的作用。
而且投资，因为投资成为现在它主要拉动GDP的因素，造成了整个实际上的通胀压力非常大，那么通胀压力一大以后，实际上消费的增长速度……。
主持人：又降低了消费的能力。
杰森：降低了消费能力，而且消费这个数字也加了水分了，因为你整个消费的数量其实是按你通胀的因素要减掉的，要减掉通胀因素，其实个人消费实际的增长更是微乎其微。
所以说从这“三驾马车”来看，没有一个马车是健康的，中共还死死的抓住投资这一项在走，但是也是它自己投资，外资在降，是它内部投资还在保持百分之十几的速度在走，其中房地产还保持在16%、17%，但是房地产这个未来一定是在往下走的。
主持人：房地产本身楼市就在疲弱了。
杰森：就在往下走，它只是靠惯性还保持着十几，但是随着楼市越来越难卖的情况下，它一定是往下走。所以说方方面面你可以看到，拉动马车的动力都已经快熄火了，其它的方向就更难搞了。
主持人：那么是不是中国现在的经济真的要走入经济危机的这样一种状态了？
陈志飞：这个现在好像说话一下不要说得这么直接了当，用数据说话。杰森刚才描绘的是一个大的主要情况，从国内的情况反馈来看。西方现在当然是很紧张了，今天《纽约时报》登了著名记者詹姆斯•费罗斯（James Fallows）的文章，前两天有《华盛顿邮报》登了法瑞尔的文章，之前《纽约时报》也登了对西安内部地区的一个专访。
那么现在情况基本上就是说，它整个的制造业指数从4月份的48%下降到5月份的47%，如果在50%以下的话，就说明它的制造业还在继续萎缩。那么现在整个从第一季度的增长指数来看，比去年第一季度是增长了8%，听起来是很好听，但是这8%的增长全都发生在2011年，也就是2012年根本就没有增长。
你们刚才谈楼市，那么最近国家发改委对全国最大的70个城市做楼市调查，最大的70个城市有一半的价格在下降。那么我刚才提到《纽约时报》对内陆的一个比较代表性的城市–西安，进行了专访。它发现市区，有些楼市的操作人员告诉他，有的楼盘价格已经下跌了20%，展现的整个行为是大家非常担心的。
主持人：这个比例是很大的。
陈志飞：很大的，就是说它现在已经在国内造成了很多的效应，已经在发酵了，不是说我们是前瞻在看。从中国政府年初以来进行的对银行准备金的下调，就已经看出来它已经在准备刺激计划。这种刺激，刚才杰森说了，是它迫不得已而进行的，因为现在没有政府投资这一块，它还可以进行控制。但我们知道这个投资项目已经很少了，就是荒山僻野的地方我就给你建路，我就给你建桥；但你这个地方一年去不了几个人，你建了桥又有什么用？从经济学来说，你投资的成本要高于你将来的收益的话，这个经济将来造成的麻烦会越来越大。
比如可以举例子，《纽约时报》报导西安那个机场，西安我们还是很熟悉的城市，它建了国际航空港，它理论上的客运量超过美国的纽约肯尼迪机场（JFK），它的客运量现在从能力来看跟JFK是一样的，但它的运量实在上一天还不到（JFK）的1/10。
主持人：那是显而易见的了。
陈志飞：你说这个东西，这样大的浪费，最后对银行贷款，经过整个的程序、物流、投资的人都要进行，你要怎么收回贷款？你怎么从经济上来说明你这个投资是正确的？它可以投资的项目是越来越少，你如果再用这个拉动的话，只能把这个经济危机拖得更深，使这个国家陷入万劫不复的局面。
杰森：目前中共对于GDP的这个盲目拉动，已经到了为了拉动GDP而去拉动GDP。
主持人：而去搞投资。
杰森：去搞投资。我们知道理性的投资是我投1块钱，我希望能拿回来1块5；而中共的投资，甚至它出现了我投2块钱，我希望能拿回来1块钱，它已经到了这样的状态了。那么地方政府还在做这个事的主要原因就是，因为地方政府它第一，要展现政绩；第二，它想拿中间的回扣，所以说它还在闷着头做这个事。这就造成另外一个因素。
主持人：反正钱也不是我的腰包里出来的。
杰森：对，另外一个因素就是巨大、庞大不断膨胀的地方政府的贷款，就是债务的问题，有人说是12万亿，有人说是10万亿，有人说是15万亿，或者说不知道多大。
主持人：反正这个数字已经是非常大的了。
杰森：但是是个定时炸弹，隐形的定时炸弹。
主持人：那是不是针对这个情况，温家宝现在提出要搞“稳增长”，把稳增长放在更重要的位置上。他是不是针对这个问题说的？
陈志飞：这个稳增长实际上就是说降低增长在整个经济活动中的地位，因为在过去这30年，中共的经济政策，或者说中共它自己的执政合法权，都是由经济增长带来的。你看我每年GDP让你增长多少，保十、保八？这样的话就说明我有执政的合法性，我可以坐在这个位置上，是不是？但是如果这个增长现在这个重要性降低，就是增长这一项大家不要再提了，因为增长现在是个死穴，不是说我越增长越好，我就会把自己给拖垮，拖死。
那么你刚才说到政府债务危机，表面上来看30%，那比美国国债还好得多，美国国债现在超过它的GDP了，不知道几年了。但实际上，这个完全是政府的借贷有30%，可是你那个企业也是国营企业啊，你如果把那些企业所负的债加进来，我个人预算，3倍都不止，3倍的GDP都不止！因为它那个企业全部都是靠银行贷款来推动，这种数据没人报。
因为现在这个债务这一块的话，从去年四季度一直以来看，中国的发改委已经拒绝向外界透露，政府负债多少原来还发布信息，还向外界透露；去年四季度以来，发改委已经拒绝透露它们的消息。
杰森：刚才温家宝谈到“稳增长”这个概念的时候，他提到了稳增长的措施是什么呢？第一是降低融资的成本，第二是减税，第三个要加快大型的基础建设。那么第三项是一个很恐怖的事情，就是我们知道“铁公基”，铁路、公路、基础建设，“铁公基”是中共这几年一直猛推GDP的一个办法。
当时08年危机的时候，它不是4万亿投资？让银行贷出去十几万亿，最后搞出一个整个09年的房地产泡沫和整个通胀的暴涨。整个来说，这都是搞这种低效率的基础建设造成的，它现在居然还在喊这个事。
主持人：这本身就是矛盾，一方面要稳增长，一方面还是要加大、加快基础设施。
杰森：对！中共说“稳增长”的概念，事实上就是说它还是得要讲增长。
主持人：还是要保证增长的比率。
杰森：对，因为增长是它的执政合法性。而且还有一个问题是啥呢？我们知道在中国GDP增长8%、9%的时候，它的财政收入每年要长20%多。那么这个是什么概念？就是说整个财政收入，这个官员从中央到地方已经习惯了每年生活状态改善20%、30%。那么如果这个GDP真的一下缓下去的话，它的官员，手中有无限权力的官员，他绝对不会让自己生活难过了；那么他转过来，苛捐杂税都会加到老百姓身上，那么整个官与民的冲突就更厉害。
所以说中共它不敢让GDP一下子跌到4%、5%这样的状态，它还得用刺激，就是说明明知道你扔10块钱，拿回来5块钱，这种无效的刺激，它还是用这种方法保证经济在被刺激着。
与此同时他还谈到另外两点，一个是融资成本，再一个就是减税，但是这两点几乎是不可能的。融资成本是直接针对中国银行金融体系，给这些利益集团，让它们从嘴里吐出来，让银行少拿点中间还的钱；减税是让整个政府系统少给企业、老百姓拿钱，这两点是空的。
主持人：就像您刚才讲的，本身让GDP增长就是为了满足这些官员的这种欲望；那么现在你要让他从口袋里拿，这几乎是不可能，是矛盾的。
杰森：它目的就是说，官员你少拿一点，同时我让GDP再涨一涨。那么整个来说的话，让整个社会进入一个平稳的状态。但是实际上你会看见，它会用大量的投资保证GDP还有点数字可看，同时的话它的官员绝不会听它的话，利益集团绝不会听它的话，整个金融行业根本不理它的。
主持人：刚才我们谈到是宏观经济这方面，那要是说到跟老百姓有具体关系的就是消费这一块了。那世界银行现在也是建议中共要在增加消费这方面的政策要有所改变。那中国老百姓的消费欲望到底是被什么因素制约了，为什么就没有办法能够放心的去消费呢？
陈志飞：世行对中国政府一个主要的忠告，我看了那个报告，它主要是说要政府扩大在社会救济和福利方面的投资。因为这个对中国人来说是一个比较难理解的概念，因为它看到美国好像负债也很高，美国经济也不是一个很好的境地。但是你要想到，美国经济是承担着老百姓福利的各种负担，背负着这个包袱在匍匐前进的，包括还有军费。
那么你只要是美国公民，你会享受到的待遇是中国人绝对不可想像的，从房贷，从教育，从小孩进托儿所就受到很多的福利待遇，而且贫困基金，还有以后年老的资助，还有你生病的资助，美国政府一应俱全，全部都给你提供的。在中国，这种最基本的社会保险这个事一无所有，而且可能比原来仅存的在毛泽东时代“大锅饭”时代还差。
主持人：现在中国政府还是认为中国已经建立了一个最基本的社会保障系统。
杰森：中国的保障系统特别的弱，特别低。你要问农村的人，他说，喔！我们现在一年政府给我发200块钱呢！对，跟以前一点不发好像好一些，因为中国老百姓对于政府的期望值低到了，它不抢我钱，我都跪着说它好了。
陈志飞：因为我们附近有个老年公寓，我去问过那些叔叔阿姨，就是这个美国政府的支付是怎么样？他每天都可以出去接受免费的，政府派那个公共汽车把他们带出去，不用花一分钱，去了以后接受各种检查，包括心脏啊，还有血压检查都是免费的。整个一天政府的支出，就是新泽西政府的支出是80块钱，每个人报在人头上，所以我现在很想让我父母赶紧过来，因为这可以减轻他们很多的负担。
就是说为啥要谈到这个呢？跟你的问题为什么有关系呢？正因为这种最基本的对人，或者人权的这种保护，每个人与生俱来的权利的保护，中国基本是不存在的，所以造成中国的消费是一直拉不开，中国的储蓄率非常高。
那么现在从整个全球的数据来看，中国人现在在消费，刚才杰森提到了，政府一个GDP，其实三驾马车最大的一块，在每个国家都是消费，这个国家的消费，在美国消费占GDP的75%，在印度占了46%，中国多少？35%！比发展中国家还低。就是因为人很担心。所以中国一直拉动内需拉动内需，为什么拉不动？是因为政府把最基本的义务，它都扔掉了，它没有行使一个政府的这种责任，这是最大的一个问题。
主持人：观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“您感受到中国经济在刹车吗？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们现场的讨论；同时您也可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音或文字互动；大陆的朋友可以拨打免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297。
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我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是纽约吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：你好。我个人感受是中国经济在这样一个政治体制下，它这个经济是不可能得到真正健全的发展，所以即使说它现在踩不踩急刹车，都是一种毫无用处的动作。
因为在最近10年我回到上海两次，上海的楼盖得很高，办公楼盖得很高，但是它的真正使用率我觉得是很低的，因为我在5点钟到6点钟之前，我曾经在闹市繁华的地方走过，我发现这个大楼的办公室很多灯都是黑的，根本不符合当前商业区办公室的运作习惯；一般在美国，5点到6点很多办公室的灯都是亮的。所以这个办公室的出租率是很低的。
我告诉你，关键是共产党里面是没有人懂经济的，即使有懂经济的人，他融入共产党这个体制内，他也会被这个体制所污染、所愚弄，最后他做出那些决策都是非常愚蠢的。所以这个中国经济踩不踩刹车都没有用！就是这样一个黑黑烂烂的经济摊子，不会有什么人能把这个摊子收拢好的。
主持人：好，谢谢吴先生的电话。我们再接听广东程先生的电话，程先生您好！
程先生：我觉得中国政府是看到我们这边附近做生意的中小企业和个体户他们正在刹车，所以政府才刹车。为什么？我看到我们这边基本上有一半的企业或个体户在倒闭，所以个体户和中小企业都是在亏，主要是国家的政策问题。如果中小企业没钱的话，政府也不会有太多的钱。
主持人：好的，谢谢程先生。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好！
周先生：中国的经济好还是坏，主要看中国政府怎么讲。就像它的人权状况一样，它说好就好，说不好就不好。另外我想到一点，10年前一个农民养一头牛，他卖1千块；现在他还是养一头牛，但是卖5千块，它就说农民的收入增加5千块。可是10年前他一场感冒可能只要花100块，那么10年以后他一场感冒可能要花1千块，它就不知道消费和购买能力有没有区别。
另外，你说中国的经济究竟是好还是坏？其实共产党它有很多办法，因为它户口制就是最大的奴隶制，让农民变成奴隶，然后把农村变成殖民地。这样它有一个最大的好处，就是当城里面需要劳动力的时候，它可以招之即来；当城里面没有劳动力的时候，它可以把这个人挥之即去。在美国谴散一个工人可能要很多钱，在大陆谴散一个农民可能还可以把他的工资扣下来。
主持人：好，谢谢周先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：温家宝讲过一句话，我们大家都听过，他说：如果中国的政治不改革，我们所得到的东西将会失去。就是得而复失，就是我们的经济得到了还会失去。为什么？你政治不改革，打个比方，胡锦涛他前几天就发表了，他说重庆事件是个人事件，单独事件，跟我们内部没有关系，我们打击只限定这个地方，其它地方都没有。这个是什么意思？就是他不想改革，也不想把这些坏蛋给取消掉，他还是搞共产制度。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接听纽约陈先生的电话，陈先生您好！
陈先生：您好。我就想说，我最近去了一次欧洲出差，你说中国的经济好不好，你要看国际大环境，希腊你就不用讲了，大家都看到。现在西班牙很麻烦，它的失业率30%多，这些都是民主制度国家，你还可以去爱尔兰看看。我回来就觉得欧洲会面临一个很大的问题。我想请教一下两位专家，你们也是经常做预测的，希腊会不会退出欧盟？这将会是很大的事情。
还有一件事我想提一下，你看中国经济怎么样？中国经济怎么样我就举一个例子，三十多年前，我看那些大陆来的人拼命想方设法弄到绿卡在美国留下来，现在也有很多人想来，但是还有很多人往大陆去找工作，也有很多美国人我所认识的，他们的孩子都到中国去找工作了。从这方面你也就看出来中国的经济情况怎么样。
主持人：谢谢陈先生的电话。请我们嘉宾一起来回应一下。
陈志飞：先说一些比较软的，陈先生刚才提的问题很尖锐，我一会儿从理论上分析一下，因为这个问题我有些研究。我们今天这个节目是经济问题，很多时候我们涵盖的比较少，所以先给一些大的数据还是很重要的。
因为中国今年的经济情况的确是很糟糕，因为一般情况下，西方国家认为中国的出口太多，造成它的国际收支不平衡。但是中国今年以来已经出现了出口的逆差，这在中国历史上很少见，2月份，中国出口的逆差是315亿美金，这比中国历史上最大的顺差还要高，而且整个经济萎缩状态是超出人想像的。那么整个这种下滑带来的一个问题也确实是像陈先生刚才讲的，是全世界性的。
那么实际上我们说中国经济的时候主要是讲“中国模式”，就中国这种政府拉动的，以极权方式那种经济模式，那最极端就是中国现在是共产主义下的国营经济。那么这种国营经济模式，在西方，在过去20年当中也有一些拥堵，因为很多人对中共的真实面目没有得到真实的认识。所以西方搞的一些高福利、高税收的政策，尤其是在欧洲这些国家实行的政策，实际上是满有浓厚的社会主义味道的，同时他们也在大力推广他们自己的国营形式企业。
所以对整个现在西方经济的退市，我跟陈先生一样，我是感到很揪心的，但这种退市的最根本原因，是因为这种经济模式背离了西方传统的以齐家精神，对个人自由保护的这种政策。那么你说一个国家如果像希腊、像西班牙政府大力的发行债务，给公民很多的福利和待遇的话，这实际上跟中共在文化大革命搞的政策来诱惑人、蛊惑人心，有什么两样呢？
杰森：有不一样，它毕竟是民主国家，政府发行债务最后钱是给老百姓了。它实际上出现的是什么情况？政府行贿老百姓拿选票。当然高税收、高福利的结果就是社会整个经济被制约住了。而他们现在的危机是他们花了不该花的钱，他本身兜里只剩10块钱，他花了15块钱，造成他现在的经济危机。
而中国的问题它出在什么呢？它出在一个庞大无可限量的极权政府，它盘剥中国人，把自己的老百姓作为奴工，出卖给世界，让世界来用自己的奴工挣钱，它收像人头税那种感觉，它作为一个黑社会的老大，收地盘费。整个来说，这个过程中钱都归了它，由它来操纵，由它来贪污。这个过程和西方有点不同，但是我同意陈教授的说法。
陈志飞：我是从理论上来讲，因为这种思想是现代西方所谓的自由经济思想，它们这个来源就跟马克思主义有点类似，那么西方最传统经济学派，奥地利经济学派对这种是大加挞伐的，比如哈耶克还有米塞斯这种人是代表了奥地利学派，在上个世纪50年代之前是非常盛行的，他们对纳粹的国家社会主义进行大力的鞭打。但是西方自由主义思想伴随着苏联政营的庞大，在经济学上也进行了很大的影响、渗透，所以造成了现在西方经济的退市。
从它最根本来说，我同意杰森的说法，实际上它们这种经济，比如说希腊他借了钱，是借了欧洲发达国家，借了法国的钱、借了德国的钱，其实钱可能最终来自美国，但是不管怎么说，政府是为民服务了，他只是把将来给子孙的钱现在花了。
但中国政府它的收入结构，一方面收入不平衡，极端的不平衡，它现在都不像是西方所说的一般那种金字塔型，因为美国是金字塔型的，华尔街人挣的最多，往下大家都能沾光。它完全是有学者说的，是一个类似于一种按钮、按钉，按钉大家知道吧？这个碟很大，前面是什么，是尖的，要不然的话你按不进去嘛。就是说他这个base很大，就像杰森说的，这个base就像中国劳动人民，几亿的民工给它做这个base，挣这个外汇的钱。那么有多少的人呢？都不是在美国所谓“占领华尔街”的人说的1%针对和99%的矛盾，而是0.00001%对99.9999%。它是一个图钉，它完全不是金字塔。
主持人：真正冒起来的就是图钉杆的那一点。
陈志飞：刚才陈先生说的这些人，包括我们认识的人，你说到美国来移民投资，我认识的比你还多，我的朋友在国内发财的人有很多，但这些人占国内的比例有多少呢？一个北京就顶他一个国家人口。这些人如果在中国有3千万，这人多吗？这些人如果有3千万、有5千万，他们把财产移到国外来，他们是真正的受惠者；但中国那些在国内没有权力的，只能享受这种非常恶劣的空气，他能怎么样呢？他吃的食品都是不被保护的。
所以陈先生说的这个观点，我觉得在某些圈里头很盛行，但是现在越来越被人不齿，为什么呢？现在随着中共经济的垮掉，西方的媒体最近也观察了，注意到中国的另外一个现象，就中国富人的外逃潮，不光是这种贪官移民潮，事实上就中国以正当能力来赚钱的这些人，把子女和自己的财产，还不光是当官的，就是我们一般的，也没有入党的人，大量财产往国外送。
我今年年初以来不知道已接待多少批这种朋友，来这边察看土地、来建房子，把子女送到这儿，有的花几百万让子女上完私立高中，再上美国，就求得在美国栖息的机会。你说那些美国人到中国去淘金也好，或怎么样也好，我不清楚，中国毕竟是个很大的国家。
但是从整个事态来看，从媒体报导的情况来说，这个富人移民潮现在是很厉害的，而他们现在的绿卡，挣绿卡，基本上是到了一个无所不用其极的地步。比如我跟你讲美国最近有一个很有意思的丑闻，现在大家都知道，美国现在对中国经过投资来进行移民这方面进行特别的规定。为什么呢？通过特别移民，现在在美国去投资进行移民，50万美金在美国进行投资能让10个人找到工作。在中国的富人当中现在是人所皆知的一个事实。
他们最近有几百个人就承包了费城Downtown的一个会议中心的建设，几百个人投资几百万，就能把几千万的工程给搞定，然后通过律师把几百人全部以投资移民的方式搞到美国来。结果美国国会专门关注此事，说这种事情不行，关门！对中国的富人关门。已经到了无所不用其极的地步。所以陈先生您说的是事实，有没有几个人、有没有几十个人、几百个人，但别忘了，中国有十几亿人！所以整个的现实我觉得跟您说的好像不太符合。
杰森：对，陈先生他当然用了中共常用的媒体宣传的方法，他是以小事件涵盖整体全面，陈先生的说法好像是中国人已经不在乎来美国了，而美国人求去中国。但事实上我觉得你真正的看比率来说的话，陈先生这样的话是站不住脚的。
当然我们回过头来我们来谈一谈，刚才不管是纽约的王先生，还是纽约的吴先生都谈到一个很关键的问题，就是政治体制，就是说中国目前的经济问题是一个政治问题，这是西方媒体直接逮到的一个问题。
西方的经济它有经济学，为什么呢？就是说西方的经济它是个独立体，政府对于经济不那么干预，经济本身它是一个自然的生命，它有它自己的运行规律，它是一个很复杂的生命，所以专门有科学人员研究，有专家去研究它，因为它是一个自生自灭的生命，它有兴衰。
而中国经济的话，它是中共的一个皮偶，因为中共的政治对于经济管理得太过于细致，就是说它控制方方面面，它从政治上规定各种的政策，这个政策可以让每个不管是股市、房市，一天兴一天衰；它可以让它的企业，党企本身控制各个重要命脉的行业，能源、交通、信息、金融一切行业。所以说中国的经济是不存在本身有它的生命力的，它事实上是中国政治的一个延伸。
主持人：中国为什么经过三十多年的发展，一直在说要搞市场经济，为什么就没有办法能够去转化到西方的这种自由体的经济，还是摆脱不了政治的这种制约呢？
陈志飞：经济实际上从西方经济学来说，它是西方理念的延伸，我刚才说到奥地利学派，听起来很吓人，实际上奥地利学派它的兴起是跟西方新人文主义，就是文艺复兴之后，对人的尊重，对自由的尊重相辅相成的，它的政府实际上是起一个辅助作用。
这也是我们看到西方政府从来没有把这个GDP增长的10%、8%作为一个政策，它认为增长了4%，它也不会认为是它的功劳，因为它觉得是人民的功劳，我只是跟你搭台唱戏，你戏唱得好，那是你牛；你挣钱挣100万，那是你牛，比尔盖兹你挣几亿，我就是挣几十万甚至几万，因为政府找官员，我跟你搭台唱戏，你是主角。
中国完全相反了！你看我们现在在中国股市上市的那些公司，80%盈利全部是国企，你再看中国现在那些太子党，原来还当政治局委员当什么，现在是一部分，大部分人都去挣钱去了。有人说世界上最大的人力资源部门不是某个公司，而是中共中央组织部。
主持人：我们先来接听一下大陆的彭先生的电话，上海的彭先生您好。
彭先生：您好，老师好。我想问一个问题，这个问题是这样，中国这个血汗工厂是怎么形成的，它意思是说中国这么多人要养家活口，你不去打工总是没法生存的，就利用这么廉价的劳动力压榨工人和农民；另一方面，它外资企业引进的目的就是和国际社会一起来吸中国人民的血，和中国高层一起来分赃自己的利益，实际上是以自己的私利为目的的经济模式。我想请两位老师做一下分析。
主持人：好的，谢谢彭先生。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：我不是一个经济学家，只是从我个人谈一下我个人的想法。刚刚看了有关中国经济问题的探讨，首先是这样，我在纽约，对美国的经济情况大概也有所了解；对于中国经济情况，我过去12个月里面有4个月是待在中国，也去了中国一些城市。我个人的看法是这样，我觉得中国经济在过去10年、20年里面发展非常惊人，中国的政治体制确实是腐败到了非改不可的地步，但是它的经济不能够因为它的政治体制而否认它的经济发展。
经济发展我的看法是对于老百姓的生活品质，不是说可以跟美国比，但是跟以前10年、20年比起来差很多。以前从国内出来的都想待在美国，现在国内出来确实是这样，很多人都是回去，这说明这就是一个经济发展。经济发展不是说它没有问题，它也是有它的问题，但是相对于欧洲经济跟美国经济来说，中国的经济状况应该说是非常好，它不是说没有缺陷。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。刚才王先生讲的也是一个事实，就是中国人的确是这些年经济发展当中，很多人的生活是比以前有了……跟我们小的时候比，就是说生活的确是有了一些变化。那怎么来看这个问题？
杰森：仔细分析这个问题，我的感觉上是这样子，如果任何一个社会它的GDP每年8%到10%的速度在发展，那么任何一个经济体，现在它的老百姓生活还是中国现在这个状态，这个比例的状态，是吗？没有任何一个经济体是这样。换句话说，中国GDP发展速度是很快，但是几乎没有一个人不承认中国GDP发展的结果是贫富两极分化，成为世界最严重的。
就是整个的经济因为中国的政治模式造成了极端的不平衡，而这个极端的不平衡在不断的强化。我们举个例子，中国成为世界第一大或者第二大消费品、消费国，然后中国公民出国的消费能力是世界最高的。我们是在看什么呢？我们是在看刚才那个图钉尖儿的人群，是的，它们事实上是在过去30年，从中国的经济受益最多的人群。
但是每天像虫子一样，我们称为“蚁族”那样的人，5个人在北京租一间房子，每个月只挣2、3千块钱，这样的人是大量存在的；在中部一些城市，甚至现在还有一个月挣6、7百块钱的人，而他们承受的物价现在跟美国是持平的。你可以想像，在美国一个月100美元你如何生活？
整个这样一个状态这是人看不见的。这就是中国共产党在宣传上一个最大的技巧，它可以在电视上、媒体上让海外的人，让去中国的人看到那些橱窗城市，它可以给你看到20%人的生活展现的像是100%中国人的生活方式。但是我们这个电视台主要的观众是50%以下的人群。
陈志飞：刚才这些观众有些都是海外居住的华人，所以咱们就说得透一点，英文说咱们在一张纸上。你说的这些中国人，比如一个福州的人，他在中国只能享受最基本的生存条件，如果这个福州人给“蛇头”交了几十万人民币，夫妻俩跑到美国来，凭着中国人的聪明智慧，英文都不怎么懂，几年内就可以发家，买豪宅、买汽车；在中国这是不可想像的。这证明了美国对人民一般的待遇和提供的机会。
你刚才讲中国人原来吃不饱饭，现在能吃饱饭。是因为中国在文化大革命、在改革开放之前，它的经济是非常不正常的状态，是国家完全把经济搞到崩溃的边缘。所以你在比较中国发展的时候，你这个参照物是选得很不合理的，非常不合理。
中共自己都知道是因为它“松绑”，它的企业松绑，就是原来把人绑在椅子上不让他发展，现在松绑以后，我们都知道在海外的华人，中国人在各个族裔里头不但聪明，我们自己关起门来说，的确是中国人比较聪明，而且极其勤奋。谁能够在一年之中只有过年那几天关门不做生意的？只有中国这种族裔的人才会，因为他穷怕了！所以从这方面来说，中国人挣的钱也是血汗钱，这不是共产党给他们带来的好处。
现在西方也看到了，中国政府这种经济运行模式，实际上把中国永远放到了一种低收入的状态。为什么呢？《纽约时报》一位著名作者詹姆斯•费罗斯（James Fallows）的文章，他说中国现在的经济发展模式，以iPad为例，中国永远不可能产生自己的频果公司，中国永远是组装苹果公司。
你知道苹果公司它收入是怎么分配的吗？苹果公司每一部苹果电脑，像我们买的这种是600美金，只有10美分留在中国，一个iPad只有10美分留在中国。中国共产党给大量的人群提供这样的劳动机会，从道德上来说是崩溃的，对中国人民是不公的，因为等于说为了这个base最大的图钉，让它的老百姓去给海外垄断资本当奴工，这样来让他们勉强获得一碗饭吃，来维持它的政治平衡，从政治上来说这是不道德、是崩溃，这是可耻的。
杰森：整体来说，大家都在承受所引发的社会现实，比如过度低廉劳动的时候造成环境的污染；同时，中国老百姓互相之间的恶性价格竞争，造成了食品安全持续不能解决。为什么中国食品安全解决不了？为什么层出不穷？其实说中共监管不力，这是一个原因。
但是中国人因为他们的生存条件很差，大家只接受这么低的物价，因为普遍用户群的收入不高。那么在这个物价下，整个原材料又这么高，只能想各种办法在这个中间环节拿钱。这种极端的恶性竞争，造成了整个中国食品问题迟迟解决不了，而食品安全问题解决不了是社会每个成员都在遭罪的一个因素。
主持人：这样说来，像中国这种“图钉”的经济发展模式，是不是已经走到头了？就是对于更大的、底盘的、基础的这些老百姓来讲，什么样才是临界点？
陈志飞：这个临界点已经到达了。我们谈中国经济，坐在这儿谈5、6个小时都可以谈，我说一个观点你可以用一个人群来反驳我。这太容易了！中国太大了。中国1964年爆发了原子弹，当时中国人吃不饱饭，拿原子弹就可以说你是世界列强。一方面是世界列强，一方面你是赤贫的国家，你如何说明这两样东西是一致的呢？中共可以做到，因为它资源太大了，中国政府可以把资源拿出来就做一个项目。
像北朝鲜一样，它可以在平壤造一栋世界最高的饭店，一百多层，但是说明北朝鲜占了一项世界纪录它就是一个伟大的国家吗？北朝鲜造了原子弹，北朝鲜就是世界列强吗？这是很可笑的事实。
我们要谈的是一个理论上的问题，所以要谈一个大面的现象，要谈它一个基本结构和它的道理，就是要圆这个理。它现在最大的问题就是它的道德崩溃，一个道德崩溃的话，就说明这个国家处于一个基本元素解体的状态。
杰森：我们在抨击中国目前道德沦丧、诚信丧失、假货泛滥的时候，我们得要看是什么样一个社会大环境把人的道德推得这么差？事实上我的感觉是整个政府官员的榜样起了一个非常大的作用，政府官员是整个道德沦丧的主要推动力。与此同时，生存环境的恶劣，这个生存环境包括非常难生存，就是大量的人群为了有口饭吃，他可以拚命的去劳动，在劳动过程中他可以想各种办法做出有时候是不合法的，或者是丧失道德的，但是这种情况某种程度上讲是社会把他逼到这份上的。
比如税务问题，偷税、漏税在美国认为是很不齿的事情，但是一位中国中小型企业家明确的告诉我说：如果我按中国政府要求的每一项100%的准确交税，我一年没有什么钱可赚的。我就是把生产品全部销售出去，一点都没有浪费，我一年没有什么钱可赚的。因为中国的税收程度太大了。所以中共把人逼到了每个人都得用偷税、漏税的方式变成自己利润的一部分。
陈志飞：其实刚才我讲的一个是世界银行对中国政府的忠告，就是增加社会支出，做一些社会劳保这种义务服务；另一方面就是减税，减税也是西方的传统办法。刚才与杰森讨论，我们觉得这些中小企业应该对它们进行减税、给它们松绑，让它们创造更多的机会。但我觉得这个根本上解决不了什么问题。
因为你看一下这个大的环境，大的国营企业垄断了电信、能源、金融，领头的全部都是太子党。人家都说了，这办公桌上一边是办公电话，一个是红色电话直通中南海的。像李鹏的儿子李小鹏，前一天还是华能公司总经理，第二天变副省长。这样的转变在西方起码要经过2年；中共内部、中组部一个“红头文件”就解决问题。
如果在西方，你是沃伦．巴菲特（WarrenE.Buffett），你要竞选总统，你首先得通过股东代表大会，把我从波克夏哈撒威公司（BerkshireHathaway，Inc.）总经理的位置上选掉，选掉以后我再募金，然后再参加今年的地区选举，这没有2年绝对做不到，而且成功率不定，不知道能不能成功；在中国，中组部一组文件就做成了！
为什么说根本的问题解决不了？它这个政策倾斜是很严重的。比如说西方，我们学界一般的估计，它这个贷款50%都贷给基建，就贷给国营企业，只有10%是在制造业，制造业一般就是小的模具、小的加工，这都是中小企业。我们年初也谈到了温州老板跑路问题，谈到机头税的问题，实际上对普通老百姓这种政策的压榨，还有不作为，甚至剥削，它是政策性的；对国营企业的扶持，对太子党内部人员的挥霍和腐败，这也是政策性的。
杰森：我想还要澄清另外一个概念。刚才纽约王先生谈到，整个中国不管怎么说，经济是红红火火的；政治不好，经济是红红火火的。我们这个节目主要是在谈一个什么现象？就是谈一个中国模式是不是真的要走到了边缘的问题。因为中共宣扬：我们中国经济发展30年，证明我们经济模式是成功的。但是我想说，正巧中国这个经济模式是可怕的，多亏人类没有都按这个模式在走。
我一再举这个例子，冬天天很冷的时候，我可以让你们家红红火火，怎么红红火火？我把你家的窗子拆下来烧了，我把你整个房子一个一个烧了，你会围着火炉觉得红红火火。但是等把这些东西都烧完的时候，你剩下什么？你在下着雪的荒天野地里头过。
这就是中国经济发展模式。它把环境毁了、把人毁了、把道德毁了，一切都毁掉的时候，你看它的经济现在红红火火，这就是它经济发展的模式。为什么最顶尖的人他想离开中国？他看到了未来中国房子已经快没了！就是这么个情况。
主持人：对，但是还有一点，中国人从历史上来讲就是积谷防饥，可能中国人历史上就是天灾人祸的事情比较多，所以非常注重个人储蓄，中国老百姓可能银行里都有一些存款，这一点比西方国家来讲可能就有一定的优势。这是不是会成为中国延缓经济危机爆发的一个条件？中国人很能忍的。
陈志飞：您意思就是说中国储蓄率比较高。其实前面已经谈到了，主要是政府不作为、政府没有承担政府的责任，所以老百姓只能通过高储蓄来自保。
杰森：但是老百姓储蓄的过程本身就是一个最大的损失。老百姓说股票让我赔钱、房地产现在也不行了，什么大量的钱存在银行，中国存款的比例是极高的，美国人可能只有23%，中国人可能有40%，就是说他的存款比例非常高，但是偏偏是这个部分，你会将来损失的最惨，为什么呢？中共搞通胀，通胀是什么？通胀就是悄悄的把你银行的钱拿出去花掉。
陈志飞：因为它通胀是6%，你银行的储蓄率现在只有4%，所以你存的钱越多你亏的钱越多，这是肯定的，这是金融剥削。另一方面，王先生讲到很大的一个问题好像中国经济不行了，西方经济更差，尤其是欧洲那边的经济。但实际上我说的这个经济模式的问题就是体现在这一点，就是说中国经济的发展模式是如此的邪恶，如此的不符合人性，只要你稍微沾点边，你就倒楣。
为什么西方经济、欧美经济，尤其是欧洲经济受到如此大的影响，就是说它搞的这种国营的经济，就是说不符合人性的这种高福利、高税收的这种经济，实际上是和中国经济一脉相承，因为它都是计划经济的一个变动。那西方只是搞了一种，它还是在民主体制下运作的，其实它还是很有人性的，还是保护老百姓的，它已经走到了无可复加的地步。那中国正在大行其道的，轰轰烈烈的搞中国经济模式的国家，那肯定是要吃更大的苦。
主持人：那我们刚才也谈到了，就是中国的经济实际上就是政治，那现在中国的政局是非常的不稳，而且好像是胡温，特别是温家宝一直主张政治改革，现在好像也露出了一点端倪，是不是通过政治改革，或者是有什么更好的方法，能够去解决中国现在经济所面临的问题？
杰森：温家宝一直试图想在经济领域做一些改革，比如说他想减税，他提出要把销售税去掉变成增值税。但是底下一访问，中小型企业发现说，我缴的税更多了！这是中国目前一贯政策的这种展现，中央有个想法，制定个政策，底下一执行，具体到老百姓那儿，就是跟中央这个计划相反在走的。这是为啥呢？是因为整个这个体制就是捞钱的。你任何一个政策到我底下，都变成一个我捞钱的工具。
那么在这样的情况下，你不把整个向上负责，向自己的利益负责这样一个政治模式改变了，你怎么可能让底下老百姓焕发积极的创造力，使得整个社会经济从下往上的繁荣起来？很多时候就是说，中共说改革改革，中共自己承认改革的意思，特别是展现出来就是，改革解决中国经济的方式几乎已经走到绝路了。
陈志飞：因为从现在中国经济情况来看，很大方面是依赖外部的，整个经济GDP肯定有25%以上是依赖欧美经济的，但很多人因为中国经济以此自大，觉得好像没了中国不行。但实际上最新的数据表明，美国对中国经济，就是从投资来看，从它的销售，就是说对中国销售的数量来看，只占美国GDP的0.7%。所以说中国经济好坏对美国其实关系很不大的；相反，对中国会产生很大的影响。
所以在这样的情况下，我建议美国政府和西方的很多政府，用杠杆来推动中国政治体制的改革，尤其是让中国共产党退出历史舞台，这样中国人民才能彻底的松绑，像我刚才讲的，脱离这个束缚，才能真正的像西方人民那样能够自主的、自由的、充分的发挥自己的聪明才智。
主持人：看来中国的政治也好，经济也好，可能都是处在一种巨变的前夜。好的，我们也将一起拭目以待。非常感谢今天两位精彩的评论，我们节目时间已经到了，也感谢观众朋友们拨打我们的电话，也感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
