【新唐人2012年5月13日讯】【热点互动】（750）中菲黄岩岛之争所为何来？南海冲突是有心人刻意炒作的议题。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。中国和菲律宾围绕着黄岩岛的争端，已经持续一月有余，紧张的态势引起人们的关注。
最近大陆媒体异常高调的报导中菲冲突，《人民日报》更在5月8日发文称，忍无可忍就无须再忍，甚至说中国不介意创造一个“黄岩岛模式”。一时之间，中菲之战似乎箭在弦上。那么为什么一个面积仅有150平方公里的海中的岛礁，就会引起如此大的争端？战争是不是真的会发生呢？在中共内部危机深重之际，外部的冲突又会带来怎样的影响？我们将在今天这1小时的节目里，请资深的评论员跟我们一起来分享他们在这些问题上的分析和观点。
我们今天由于节目的调动关系，取消了热线直播的部分，请观众朋友们不要打我们的热线电话，那么也请观众朋友们谅解。首先我来先介绍一下今天我们现场的几位嘉宾，第一位是资深评论员文昭先生，文昭你好。
文昭：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：另外一位也是我们的资深评论员，大家熟悉的杰森博士，杰森你好。
杰森：你好。
主持人：我们还有第三位，今天的评论员是赵培先生，赵培你好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：三位好。围绕着黄岩岛的冲突，好像大陆的媒体异常高调的在炒作这个事情。那么现在最新的局势是怎么样的，是不是有所缓和了？赵培先生先给我们介绍一下。
赵培：一个月以来大部分都是一个对峙的情况，上个星期以来，局面出现了一个变化，中共的一些军舰据说是正在向南太平洋一个运作过程，这几种军舰包括一艘登陆艇，包括了一些护卫舰。那么我们看到在这个岛上，刚才主持人也讲了，说这是一个岛礁，岛礁他就没办法驻军；也就是中共党内对到底怎么打，这一仗应不应该打，现在还没有完全的定论。我们看到在上一个星期传出来，说是广州的军区有一个二级战备，但是在11日的时候，中共是否认这个情况。
主持人：国防部出面否认。
赵培：对，有人说这个事情是不存在。而且上星期中共的国防部长梁光烈，整个美国他是转了一圈，有这么一个过程，外界是普遍认为梁光烈到美国来试探美国态度，看美国在黄岩岛的问题上能够支持菲律宾到什么地步。美国态度已经是很明确，就是说你一个岛屿上的冲突，不涉及到一个大的领土上的争端，美国是不会插手干涉，但是美国也很明显暗示，中共如果敢进入菲律宾领海，或者进入菲律宾领土范围之内，美国可能就不会袖手旁观。
我们看到在上个星期，还出现一个戏剧性的变化，就是中国的两家媒体，一个是《南方都市报》的记者，另外一个是《东方卫视》，竟然登上了这个黄岩岛。
主持人：记者。
赵培：一个记者他跟着海军船登上了黄岩岛，这件事让人大跌眼镜，这么说就是黄岩岛还在中国手里，那么所有中国的媒体都没跟中国人解释清楚，黄岩岛要不要打，怎么打，我们要达到什么样的战略效果。现在媒体只是文攻武吓，就说是我们要揍你，但是打到什么程度，不知道。而且现在由于中国的海军船在这一领域可以说是巡逻也好，渔政上的监督也好，已经让菲律宾的船只在这个海域减少到2艘的情况下，中国已经达到33艘，可以说中国对这个海域已经是完全控制。那么下一步该怎么办，和如何做，我们不能只是看媒体，我们更多的应该看一下实际军事上的应用。
杰森：我的整体感觉，这个事情好像是媒体炒作的因素远远大于实际事情的意义所在。因为中国海军虽然不是世界第一强，但是跟菲律宾绝对不是同量级的，就说中国海军，你比如说一个健壮的体育运动员，菲律宾可能连一个3岁小女孩都比不上，那么这样不存在两边有战争的问题。本身来说，中国媒体上说什么必要一战，忍无可忍，所有这些事情，有人看了好像觉得有点莫名其妙，你到底要打嘛，那个地方已经你完全控制了，菲律宾也没有敢说什么，美国也没有说他要介入，支持菲律宾要跟你打，那么你在那喊什么呢？其实这个事情主要是媒体在炒作。
主持人：如果说是媒体炒作，现在中国的军事力量在那个地方跟菲律宾是很悬殊的，如果是真的想打，能不能很快的取胜呢？在那个地方。
文昭：军事上没有什么悬念的，如果真要对菲律宾要采取外国手术式的打击完全没有还手之力的。所以严格的说，南海周边国家里面，除了中国大陆和台湾他还是有一定的军事实力之外，越南还可以稍可以打一下，其他国家基本上可以忽略不计，就可以当他们不存在。菲律宾的海军力量甚至比起其像汶来、印尼这些国家，他都还算是落后的，菲律宾他的海军舰艇普遍老化，他的服役年龄时间很长，他平均是超过36年了，就是很老了。正常的海军舰艇装备服役年龄一般是20年左右，长一点可以再延长些，但36年肯定是太长了。
他最大吨位的一艘船还是二战时候美国给他一艘炮艇，据说护卫舰级别的；他最新一个是去年从美国接手了一艘叫“汉米尔顿级”巡逻舰。菲律宾的海军也只有1、2艘炮舰，少量的快艇和巡逻舰这样的级别规模。他既没有实现导弹化，大家可能觉得不可思议，菲律宾没有反舰导弹，不仅没有实现导弹化，而且他也没有海军航空兵的支援。所以说如果要对他动武，也就不存在军事上的悬念。
当然我们这里要解释清础一个概念，当然相比起南海周边国家来讲，中国大陆不管从经济和军事上他是一个庞然大物，但是他也有他要担心的地方。在南海这个地方如果采取任何的军事行动，即便是很有限的军事行动，这种有限就意味着这种冲突很可能只限于黄岩岛周边水域，还不限中国和菲律宾有争议的所有水域。其实如果中国大陆他愿意的话，他可以在几个小时之内把所有争议水域当中把菲律宾都提出去，但基本上外界分析，如果发生军事冲突也只局限在黄岩岛附近水域，但仅仅是如此的话他的外交后果、政治后果都是十分严重的，大国他有大国的担心。
杰森：本身来说，这个事情就菲律宾一方，其实他也已经明确表示，不愿意有任何的武装冲突，他最多说要以外交解决。而且菲律宾也作出姿态把他唯一像点样的舰艇，巡逻舰还以要维修的方式调回去了。
主持人：撤回去了。
杰森：然后他留在那的两个所谓中国声称在和中国对峙的军舰是两个很小，小到什么？刚刚回来的渔船说比他们渔民的渔船还小，可能就是上面能坐1、2个人拿步枪那种状态。
主持人：我们知道近年来中国在南海地区跟周边国家都因为领土主权问题，一直持续的在发生各种冲突。刚才分析的菲律宾军事力量可以说是不堪一击，那会不会说找一个软柿子捏，像他们说的要创造一个“黄岩岛模式”以威吓其他国家？
赵培：其实在这个地区，如果看整个占领岛屿的情况，越南占的最多，是29个， 而且他现在在亚洲，在南海是一个小霸的态势，除了中国他就是第二个小霸态势。去年越共的总书记到中国访问，而且他跟中共是坐下来谈，把这问题谈拢了， 所以我们看到中共再也没有说在南海上越南怎么样怎么样。因为越南去年在美国重回亚太时跟美国进行一场军事演习，这时中共怕了，他怕他凑足小兄弟，就像当年苏联大哥一样背叛他，所以他坐下来谈领土什么我都好谈，只要你不跟美国一块儿动摇我在中国的统治核心地位，我们都可以坐下来谈。
这次菲律宾抓住了这点，这个时机特别有意思。黄岩岛这地方我们刚才讲是不能驻军，那么你要达到一个什么战略目的？我们看到中国大陆媒体特别有意思，他说：“要把菲律宾打疼，让他记住教训，以后不敢再来。”
主持人：只是为了打疼。
赵培：你怎么把他打疼？他现在把最大军舰已经撤出来，你打我这艘炮舰我就在国际上抗议你，要么我就撤回我的领海，而他一旦撤回自己领海，就属于美国势力范围，美国在保护着他。中国军舰就会琢磨，我能不能追击把你全部军舰消灭掉，或者我登陆你的岛屿，像当年79年中越战争的时候他可以一直打到越南的国际线，越过国际线，真的可以把越南打疼。这次对他来说，好像媒体把中共军委架起来了，他要打，打到什么地步，中共军委自己心理都没有数，就是说我到底该干到什么地步的问题。
杰森：其实本身这个是不存在的命题，是媒体在那无意义的炒作。就是说什么冲突？没有冲突可言，然后什么样的危机？没有危机可言，根本就不是危机不是冲突；而你说真的要建立一种所谓的“黄岩岛模式”，也没有模式可遵循的，因为人家不跟你打，你过去，人家走了，这是属于什么样的模式？这是没有意义的模式，因为他不是一个：好，我可以把这个岛攻击下来，我占领了，我建立这个模式。不存在这样的模式。所以所有这些事情其实是一个无命题的命题，被炒作到一个不该有的高度。
主持人：那我们知道这黄岩岛的冲突，最开始的时候，媒体爆出来是4月10日那天，发生了对峙。那天我们知道，中共刚好在那天对薄熙来宣布了双停的处置的规定，那就是说中国一直在讲外交是内政的延续，它是不是有某种必然的连系？
文昭：其实黄岩岛这事情是发生在4月8日，当时是中国的十几艘渔船在附近捕捞，被菲律宾的海洋巡逻机发现了以后，然后出动军舰把它堵在黄岩岛的潟湖之内，然后这边用无线电连系本土，那边就是两艘海巡船75号跟84号就去了。这件事是发生在4月10日，但是像您刚才所说的，由于那天是对薄熙来宣布初步处置的时间，所有人都在关注这个事情；黄岩岛的事情直到10天以后，到了4月下旬以后，这件事情才被很多人关注到。所以这个时机，我个人认为是比较耐人寻味的，就是发生的时机，为什么呢？这中间有一个细节。
就是4月 14日的时候，当时中国海巡船已经护送咱们中国渔船离开了，离开以后，它并没有就此息事宁人，让这个事情就此缓和下来；它离开以后又折回来，又重新回到对峙海域，然后延续这个对峙。然后两天以后，就是美菲肩并肩联合军事演习，这个给人的感觉，就是等着那个演习发生。因为这个演习是年度例行演习，事先计划好的，但是在中菲对峙的情况下发生，就会显得好像局势变得很复杂很危险。
果然在16日举行这个演习以后，马上国内媒体《环球时报》就说，菲律宾狐假虎威拉着美国要向中国叫板了，这就出来了。所以我个人观察，本身这个过程是比较微妙的。因为那段时间国防部长梁光烈正好在两广视察海防，然后在4月中旬前后的时机，他就发表了一篇关于用兵的言论，要慎重用兵、依法用兵、量情用兵。所谓“用兵”，就是要用军事手段解决问题。所以这个时候马上地区问题就吸引很多目光，它温度就升高了。
那么我们就要看，国内重点就是南海发生危机，我个人看法目前国际上发生一些风波，其实对执政的胡温是比较不利的。因为他们任期是很有限的，你不管是要做好十八大的权力接班工作；还是要处置薄熙来，调查周永康；还是温家宝要启动他矢言已久的政治改革，他时间非常有限。中间环境的变化，国际压力的变大，会让他们分散很多精力去应付国际压力，而把这个进程拖延下来。所以如果从这一般的推理，就是说现在出现南海局势，对谁有利？对谁不利？对不利的人是胡温，他们也受到民族主义情绪的逼迫。
就是说他现在处于这么一个阶段，即使他不想出现一个很激烈的国际争端。但是这个对峙已经延续到今天了，如果他什么都不做，那他的对手就会把他们的犹豫当做炮弹来攻击他们，就说你优柔寡断、丧权辱国，就是这样。所以他还必须要有一定的表示。但是对谁有利？对于像周永康、像曾庆红，原来江派的势力他们面临一个失势，他们处于困境，这时候出现了国际危机，国际危机大了以后，他还可以去说我们现在要加强党内团结，全党要应付外界的压力。所以从一般推理而言，对他们应该比较有利。
杰森：中国媒体的运作，事实上完全是跟着政治导向的。中国渔民在四处捕鱼，因为中国沿海污染没有鱼可捕了，中国渔民为了生存，其实是到处捕鱼的，中国渔民被抓的事情是很多的，根本报的是寥寥无几。它这个选择性报导其实最主要的原因，就是给周永康解围。我们知道，当薄熙来被抓了以后，下一步一定是周永康，周永康几乎到了已经要被调查的边缘中了，那么把这个事情引出来，它事实上是靠媒体挑起所谓的“民族主义”情绪。刚才我们谈了，没有这个命题、没有这个事情、没有这个冲突，是它用媒体造出这个所谓的“冲突”。造出这个冲突以后，把大家的注意力放在这，让胡温这个时候不好再搞党内的调查，给人感觉好像是有外敌当前，你内部在搞内斗，事实上让胡温很被动、很为难。
赵培：其实这个已经做实了。因为刚才说的“党内团结”这个话题，特别在黄岩岛这个事情炒得很热的时候，《北京日报》上星期说：“要党内团结”。《北京日报》这个体系大家也知道，它是北京市委书记刘淇，算是江泽民“血债派”体系里面关键的一环；它就提到这个问题：党内要团结，现在这个时候我们要一致对外”，而且大家注意没注意？它们现在把胡温架到这个地步之后，如果胡锦涛决定要打，他可能面临很危急的情况，他打不赢，他刚把人赶走，人家又来了，刚赶走，又来；党内就会质疑：你对军队的管理还是不行，我们还得是老人出来，或者如何如何。这时候一些江派元老级的人物，比如说曾庆红就出来了，就说：我来指导你们工作。马上就把胡温的态势给压下去。
杰森：事实上有人是说了，江派是不想让胡锦涛把军权保留到2年以后的。黄岩岛这个事，如果媒体把它架到“民族主义”情绪，逼得人要打，但是你要打又没有一个正确定义的“胜”，那么这个事对胡温来说，几乎就是没法处理。如果他就着这个事情做下去，就是一个无解的题。
主持人：现在胡温在这个问题上的态度大家能不能看得到？他是怎么一种表示？
赵培：可以说在上星期之前，你看到胡温和美国都是十分克制的态度，外交部没有什么太强硬的辞令；但是进入这个星期，外交部对菲律宾有一些强硬的辞令，是因为媒体已经把这事炒大了，外交部如果没有强硬的辞令是很难做到的。
特别是我们注意到梁光烈这个人，当2011年胡锦涛去参加APEC ( 亚太经济合作会议）的时候，他是三大军头唯一的一个到重庆去观看薄熙来的军演，而且他也去听“唱红”，态势摆明了是一屁股坐到薄熙来这边。他是到广州去鼓动这个事，而且胡温又让他去跟美国谈谈看能不能打，他又赶快跟美国去谈，他在其中是很积极的一个作用。看这个态势，谁想在这里面用兵？特别注意的是，当时出现了一件事情……
主持人：请赵先生接着刚才的话题继续讲。
赵培：梁光烈到两广去转悠的时候，他鼓动要用兵并且说会有重大的任务，这时候中国的央视采访了南海军区的一位少将级军官，这位少将说的很耐人寻味，他说：打不打全看中央军委，只要中央军委一声令下，我们保证完成任务。这就表明少将一级的军官已经看明白现在的局势。我要站队，我不能站在你梁光烈这一边，不能国防部长说打，我们就肯定能赢；他的意思是拥护胡锦涛，胡锦涛说打，我们就一定能赢。都是一个站队的情况。
特别是在薄熙来被停职之后，党内的军头历来都是表示一种效忠的状态，在这种情况下，梁光烈的“要打”，和胡锦涛的“不作声”形成一个鲜明的对比，下面的人一定会选择站队。而且我们现在看到胡锦涛对军队已经有了绝对的控制权，那么站队都往这边站；而梁光烈只能制造一个假象，就是军队里还有一派强硬的声音要盖过胡锦涛。
文昭：我稍微补充一下。因为南海事关邦交，而且事关中、美大国之间的关系，和周围东南亚许多国家之间的关系，它这种博弈还是有一定的复杂性。当然我们从中共内部的派系斗争你可以看出它的动机是什么，在这里面还是有一些过程我们需要注意到。
其实在4月下旬的时候，北京当局是想给南海降一降温的，当时把最先进的那艘301号渔政船撤回来了，是为了在5月初举行的中美战略对话创造一个缓和的气氛，当时是试图想降一下温。撤回来以后，在中美战略对话期间，可能菲律宾在这里面对局势有一些判断不是很准确的地方，它认为北京是要和美国去谈的，它认为在这一段时间自己是安全的，所以它采取了一些比较积极的动作，就去黄岩岛上拆除中方的标示等等，它做了一些事情。
然后我们马上就看到这种情况，就是希拉里．柯林顿前脚一回去，中国这边的媒体马上又放出来说菲律宾采取挑衅行动，我们要怎么怎么样。后面这些情况我们看到它是有一些波折，可能是有一些超出原先预期的情况；如果从前面的情况来看，我们判断胡温作为主政者来讲，他并不希望这个事情炒得太热，预计是想给它降一降温的。
主持人：但是还有一种说法，就是现在的局势跟1979年中越之战之前很相似，那时发动越战也是邓小平主导的，他是为了巩固他的权力，要让大家站队。在这之前我们也知道军方一直在站队，那有没有存在着这种可能，就是胡锦涛也会想要战争？
杰森：我们刚才分析过了，越战的时候它可以展现出军队的能力，比如说我指派你哪个军队去，一直打到越南河内外郊的边缘，本身来说，它可以有一个明确的成功的定义，宣布成功。在这件事情上你无成功可言，无成功的定义。而且最多派两、三艘军舰，你不能展现出整体的军队对你的效忠，所以我想胡温不会靠这件事情让军队给他站台的。
事实上我更倾向于这个事情完全是媒体炒作出来的，而鼓动媒体去炒作这件事的更可能是“血债派”。因为“血债派”非常希望所有的人民族主义情绪等各方面集中到这件事情上，把胡温逼到关注这件事情，然后把周永康、“血债派”这个问题化解开，因为拖时间对它们有效，十八大就要开了，一开以后，那时候如果周永康能够全身而退，“血债派”最大的问题就解决了。
文昭：在1979年越战的时候我们要看到这种情况，你是否要进行一场对外战争，你必须考虑到对外战争的后果、国际社会的态度、你是否很孤立、有没有盟友给你分担压力，这些都是要考虑的。
1979年在打越战之前，年初的时候邓小平是访问美国的，访问美国的时候他跟美国总统谈什么？说：小朋友不听话该打屁股！他这个话是事先说出来了，他是要给美国岀一出气，从而拉进中、美关系，那个是他当时要做的一件事情。其实美国来讲，最起码它是默许了，欢迎的。
当时北京政权在国际上还有一些盟友，像柬埔寨受越南侵略等等，还会有一些人对它表示支持，分担压力。现在的情况是什么呢？南海这个地区已经失去了军事手段去解决的可能性了。
主持人：您是说不仅是黄岩岛，而是整个南海地区？
文昭：对，整个南海，我一直是这样看的。为什么？如果南海问题存在着军事解决的可能性，我认为在上个世纪80年代末到90年代初，那段时间因为世界上还有美、苏两大阵营的对峙，世界上对和平最大的威胁是核战争的威胁；南海是一个比较边缘化的区域。北京政权在1970年代进行过西沙战争，如果它再按照所谓“一鼓作气”下去的话，它也许还真能够成功，或者成功的可能性是比较大的。
但是我们现在谈国际关系，你必须看到一个基本背景，就是经济活动的全球化。南海作为世界上最繁忙的水域之一，它是连结太平洋和印度洋重要的海上通道。对于中东石油的依赖，不仅中国大陆对中东和非洲有高度依赖，亚太所有的工业化国家，日本、韩国、澳大利亚等都有高度的依赖，如果在南海一旦发生战争的话，它威胁到事关全球的经济与航运的安全，不可能大国坐视不理。
现在不是中国人去谈我们不要南海问题国际化的时候；你要接受这个现实，南海已经国际化了。所以在这种时候任何一方都明白，就是通过军事手段不可能在南海打出一个什么模式，不可能打出一个让世界各国都能够接受的这么一个模式。所以军事手段是不能解决的。
我们看到不仅中国大陆自己的经济利益，它的能源、交通线对南海来讲，如果周边都是对它充满敌意的国家，它自己的能源、交通线也不安全，而且中国的商船大家知道，如果南海很危险的话，它不能够走马六甲海峡然后到印度洋过苏伊士运河到欧洲去。它要怎么走？它要往南走进澳大利亚往南绕过非洲好望角，绕一大圈。这样你的货运成本，中国的商品成本会上升很多。它有很多具体的问题。
这样打如果面临整个国际社会孤立的话，就是大国有大国的难处，人家说蛇大窟窿大，不是说大国我全都比你大，我就可以随便给你打。因为大国关注它的人也多，各方想去制约它的因素也多，它考虑的利益也多，菲律宾有时候还可以豁出去一下，光脚的不怕穿鞋的。但是对中国来讲，它面临的国际关系更复杂一些。它可能近期来讲军事上占优势，问题是5年以后、10年以后，你能不能承受我刚才说的所有这些后果？
主持人：刚才大家分析的，就是说这一场战争要想打起来的话，也没有多大的意义，而且造成的后果会很严重。但是媒体上一再地高调炒作这个，我想可能中国老百姓看中共的媒体也会把民族情绪调动起来，因为中共一贯宣传是领土问题，寸土必争之类的。那是不是中共在领土问题上这么看重？
杰森：其实我们一再知道，在出卖中国领土这件事情上是历代少有的，我们知道到现在江泽民和俄国签的边境条约，老百姓还不知道底细。不管是当时的民国政府，包括毛泽东政府，都不承认清朝割让黑龙江以北的大片土地。事实上是江泽民当时一方面他国内要镇压法轮功；另一方面，国外他想联合俄国去对抗美国。
所以他就一口认定把所有那些地方，就是说历史上我们搁置的，其实跟南海没有什么太大的区别。我们一直要说那些搁置的历史问题，他一口认可了，不光是跟俄国认了，跟西边的塔吉克斯坦很小的国家也都认了，割让了很多土地，而且是瞒着人家做的。
文昭：这有一个有意思的问题，如果跟北方领土比起来，北方领土算一个西瓜，黄岩岛半个芝麻都算不上，你把一个西瓜给人家，让大家拼命去抢半个芝麻。当然它关注的是海底的石油天然气资源。最近这10年由于开采技术它比较可行了，所以南海问题……。
杰森：但是东北这个地方石油资源可能也是很丰富的。
主持人：表示它那个土地肥沃。
杰森：本身来说，中共媒体它有这样的能力，它想让你关注它就鼓动鼓动，好像这就是中国人生死存亡的问题了；它要不让你关注，就是整个五分之一的国土被它弄走了大家都不知道。
文昭：南海虽然说有石油，但是毕竟还不能住人；北方领土它是可以移民的。有个比较有意思的就是，说黄岩岛是“自古以来”属于中国的领土，这个表示我本身没有什么意见，但是你看古要古到什么时候？但是你要说自古以来属于中国的话，北方领土它历史悠久了，它更古了。
黄岩岛你说大家有争议，谁最先开发、谁最先去发现的？但是毕竟各国政府都没有直接太过激动去管理。北方领土有人就是爱黄岩岛，他爱国挑地方爱，爱黄岩岛不爱库叶岛。库叶岛从元朝的岭北行省，到明朝的奴尔干都司，到清朝的黑龙江将军府，那是明确有主的管辖的地方。
那清政府把土地割让给沙俄了。清政府，满人政府嘛，满清政府你还不能说他是“汉奸”，对吧？他又不是汉族，你说汉奸可能还美了他一点。你说后来的中华民国政府和共产党前期还没有承认，到江泽民你都说承认了，这算什么？江泽民肯定是汉族，你不能说他是满族人，对吧？
主持人：这样看来，未来解决黄岩岛和南海问题的出路在哪里？
杰森：事实上我倒觉得它不是一个急待解决的问题，我更要问一个问题是说，这么折腾到底是为什么？就是说没有一个命题你要把它折腾出来一个命题，不该在这个地方使民族主义情绪的，你在这儿拼命的使民族主义情绪，到底是怎么回事？
媒体是谁控制的？我们知道在9常委里头，李长春是媒体的一个口，李长春历史上就是江泽民派系的，当然他在前期处理薄熙来的时候，他是说出来要随时听命，好像站在胡温那一边了。但是最近从各种运作看来，有人猜这个曾庆红出来了。因为周永康显得已经是有点又蠢又傻，势单力孤的；江泽民可能躺那儿已经没有动静了；曾庆红就是个大管家，某种意义上讲已经成了江家派系的一个掌门人了。
曾庆红他也是“血债派”，事实上他也给江泽民做了好多事情，他也不希望整个镇压法轮功这件事情自行结束了，他不想让周永康被抓起来，整个法轮功平反这个事情，最后把他们整个派系结束。那么他也看到贾庆林、李长春好像又倒向胡温那边了，那他一出来的话可能李长春就要给他个面子。所以你从最近媒体的运作可以看到非常非常诡异，从国外传出来所谓江泽民的照片，甚至日本的小报把薄熙来都放出来，乱整一通。
就是说你可以看到整个内外交接，国内炒黄岩岛的事情，外头做各种各样的假照片，想往国内渗透给江派还有势力的，等等这样的因素，你可以看到事实上是有一个比如像曾庆红这么狠心的人，然后又把它历史上的那种江派，像李长春那样的人拉过来，创造出一个媒体氛围，一种反政态势，就是这么一个概念。
赵培：其实我们仔细看一下它最近的这个运作，一个特别有意思的事情，我们知道如果按照周永康他自己的作法，他会一屁股拍到重庆的代表团：我支持薄熙来，你们谁敢说什么！那个胡温一看……
主持人：直来直去的。
赵培：对，我就敢做点什么给你看看。但是最近你会发现最开始是香港媒体爆料，说胡锦涛也好，温家宝也好，习近平也好，联手做掉了薄熙来，中国未来的希望。然后它把这个东西往中共的内斗上，就是说胡温想做掉薄熙来，一直不说薄熙来跟周永康之前两个合谋想谋反的事，它不说了。然后最近其实除了那个假照片，最近最有意思的是扬州泰州机场开幕，到北京首航。
这个机场我们做新闻的时候仔细的查了一下，本名叫苏中江都机场，是在江泽民的老家扬州附近的一个机场。他非得把泰州，把胡锦涛的老家也搬进来，那意思就是说，江泽民爱提词，压了你胡锦涛。
而且你仔细看一下，这么个小破机场，他竟然动用了江苏省委书记、江苏省长去祝贺，而且是说总参派一个少将去代表总参谋长来祝贺，这明显一个态势就是说，江泽民现在还能有说话的权力。但是这一切的作法都不像周永康之前那种明着我是流氓，我就拿刀砍你的那种事，而是一种很阴险的一个爆料。
我们看到曾庆红他在薄熙来刚被免职的时候，他是跑到江西去溜达去了，他一看事儿不好，周永康都要写检讨了，都要抱着胡温的大腿说：我认错了！你能不能饶我一命等等，他回来。而且我们最近所有的爆料都反应出，曾庆红在政治局的扩大行政会议或者一个什么会议上他有出席，他有在里面的一个状态。
而且黄岩岛这个事，我们看到它媒体炒作是非常有秩序的，大家可以仔细的把最近封微博一系列的消息给抖出来重新看。它封微博之前，当然我们说这些科技新贵很不满它们这种策略，以前都说“相关部门”来做这个事，这个新浪微博直接说“公安机关”要我们干什么干什么。也就是说摆明了周永康做这事。
而且它这次封微博是有针对性的，不像以前谁说什么，我把你给封了；它找的是以前支持民运的也好，支持维权的也好，先把这些人给封了，然后被解散了的左派网站的一些人，哗！一下都进驻这里了。开始吵黄岩岛的事情其实是这一批人，而且前不久不断的吵温家宝辞职也是这一批人。因为他都认证了嘛，甚至把这种账号都牺牲掉来吵这种虚假消息，就可以看出它整个媒体是有一个公式在。
现在事实上胡锦涛跟温家宝找不到是谁来做的这个事，怎么东一头、西一头，事情很繁锁，能让他苟言残喘到十八大。
主持人：那最近也有消息说，周永康跟温家宝是在一次政治局的会议上，两个人干脆就撕破脸了，打起来了。那么你们刚才分析的这些，血债派可能是一种反扑的状态，那对于胡温这一方呢？
杰森：你刚才谈的是《大纪元》的一个独家报导，就是说为什么网上居然传温家宝会要说辞职？其实这个事是它把背景拿掉了，好像给人感觉温家宝好像已经势弱了的感觉。事实上现场的情况是周永康和曾庆红，当温家宝质问要调查周永康时候，他们向温家宝发难，把温家宝太太的问题抓出来。那温家宝当时就说：你可以查我们家，如果我们家有任何问题我马上辞职！
这个一说了以后，事实上温家宝从态势上、气势上压倒了他；但是江派的媒体断章取义抓住了一句话，说：“温家宝要辞职了！”事实上它是在制造这个混乱。实际的情况是温家宝用这句话，义正词严的话把周永康和江家派系的整个气势压下去了。
主持人：给他逼退了。
赵培：其实军队上也可看出这种情况，几大军头已经向胡锦涛表示效忠，就是支持党中央的决定，那段时间就是4月10日以后我们看的很明显。那么它这次又整出来杨光烈在前面很得瑟。
主持人：表演。
文昭：总参派了一个少将，这个少将是不是总参派出来还是一个问题。可能就是少将嘛，你去充充排场，来招呼点面子。
主持人：就看到双方的这种博奕。
主持人：观众朋友们，我们今天的话题是中菲黄岩岛之争所为何来？我们继续回到黄岩岛这个话题上来，黄岩岛这个争端是从什么时候开始的？
文昭：就包括主持人刚才问的这个问题，解决南海争端到底出路何在，其实南海问题他的复杂性在于什么呢？他是一个很近代的问题，他还不是说一个很历史的问题。就说在上个世纪50、60年代以前，东南亚国家大部分是欧属殖民地，他没有独立，他没有提出自己的领海主张，南海问题多半其实是中国和越南的问题，西沙、南沙是主要问题，
越南是70年代以后，当时越战结束，南北统一以后他这个领海才成为主要的问题，从主权立场当然我认为中国是比较站得住脚的，因为最早1947年的时候中华民国这个版图他已经提出领海主张。但是我们必须要看到一个问题，就是说现在整个全球经济一体化的情况下，南海问题已经国际化，而且已经有许多国际协议和国际条约。他对以前中国所提出的领海问题并不支持的情况下，你说如果要把南海全部拿回来，他有现实的难度。
当然中国大陆的民族情绪我们都是可以理解的，但毕竟处理国际问题他是要务实的。中国人经常讲实力、实力，实力是说话的后盾，现在国际知识是怎么来的，是美国二战以后打赢了日本和德国，付出了无数生命的代价，民主国家所奠定的国际知识。那这个国际知识如果按照中国大陆一些人的逻辑的话，你能建地吗？你有可能去打一场跟第二次世界大战同等规模的战争，并且你打赢了，去建立这个国际知识吗？所以这个知识上的发言权从现实出发，你必须要认可现实来解决这个问题。所以就像我刚才讲的，南海问题它失去军事解决的可能，它需要通过构建规则去谈判去解决，构建谈判规则需要参与的各方都要有一定的妥协和让步，
这也意味着你如果去坚持某一个原则的话，你可能在这个地方得到，可能在另一个地方就要付出一些代价，就要失去，没有人能够处处都占便宜，只能说是在可能条件下为自己的国家争取最大的利益。但是这有一个问题，现在这个时机这个出路很难找了，在于说当前的共产党政府在世界上他没有信任。
谈判的一个前提是什么？我们要互信，有一定程度的互信才能够谈判。结果现在你看北京政权提出了一些解决方案，它为啥不可行呢？比如说“搁置主权，共同开发”，开发谁的？开发越南实际控制的南沙群岛，具体针对这个。但问题是中国大陆实际控制了西沙群岛，也有主权争议，你为什么不先拿出来跟越南一起开发呢？就说你要开发别人控制的，你一拿到就不开发了。所以他得不到一种别人的响应跟支持，他不能够换取信任，因为他没有一个一贯性原则，一贯性原则正意味着我在这里可能占优势，另一个地方可能要付出一些代价。
但现在如果你处处都玩这种小聪明，都不吃亏的话，它就很难。还有刚才讲到他提出的历史条件，黄岩岛自古以来是属于中国的领土，那库页岛更古，你怎么不敢跟俄罗斯叫板呢？就是这些小聪明你不能够从一贯的原则出发，在世界上打交道，别人就很难对你有信任，就让外交途径很难进展下去。
杰森：中国的领土在损失的过程中，中共损失了很多，包括南海这个问题。中共把中国人在六、七十年代搞到政治运动里头，一天到晚你斗我、我斗你的，结果南海的最好时机……其实在海洋问题上，你实际的占有比说什么话都有用，如果在西沙、南沙驻进一定的军队，比如现在整个南中国海最大的岛“太平岛”被台湾军队占着，这样情况下根本没得说的，就是我占着。
所以如果中共没有历次的政治斗争，它能为中华民族考虑，做为一个正常的政党，在别的国家还在为国内独立斗争的时候，中国就已经把这些岛占了，那么中华民族现在还跟人争啥呢？是中共耽搁了中华民族寻求这些岛权的，现在把岛权成为国际问题了，这时你调动全国人民爱国情绪关注这个地方的时候，其实中国人民是被中共媒体愚弄了。中国的老百姓第一关心的，难道是一个离中国几百海里露出海平面几平方米的岛礁吗？中国人其实最关心的反倒是中石油的油价那么高，比美国高出那么多，中国人相信就是你能在那儿给我开几个油田，你中石油也不给我降价的。
主持人：但是在南海附近的钻井平台，中国人好像都不起劲，更多的好像被周边国家钻勘。
杰森：现在越南在西沙那边开发得很厉害。实际上中共是需要你关注什么它用媒体鼓动你去关注什么，不然的话它就不让你关注。其实真正老百姓每天谈的是物价在不停的涨，食物让我吃了不放心，这个事情你怎不关注呢？
文昭：南海问题、石油问题当然很重要，但现在比南海问题事实重要得多的问题非常多，跟大家民生有关的，像物价、食品安全、水资源问题、环境危机……这都是非常严重的问题，但我们看不到讨论。南海问题虽然重要，但是我们刚讲了南海石油拿回来第一，全拿回来了中石油也不会给你降价一块钱；第二，南海350万平方海米都拿回来也不能够去移民，你这儿环境破坏不能把大家都赶到海里去住呀，大家还没进化到美人鱼的程度，不能到水里生存，你还得在中国生存。
就是说有很多很多问题实际上它的重要程度对中国人来说更直接，其重要程度更高，但是它却非常少得到关注。这是一个非常严重的问题。
主持人：现在媒体的表现跟老百姓对这个问题的关注度实际上是完全相反的，所以其实很多中国老百姓并没有真正被媒体的宣传所带动。
赵培：应该是说相当一部分会被带动，当它表现铺天盖地都是这东西的时候，你央视6点半的新闻全都这东西，你的《人民日报》全都是这东西，有一批人会去琢磨，有些人就会接受。刚才说石油的利益，其实黄岩岛不是石油的利益，现在还没开发，现在只是双方渔船捕鱼的的利益。而这个利益不至于到用军舰互相去打一仗来解决渔民的利益，因为它不涉及到这个问题。
另外一个问题，中共要解决这个问题，它在历史上很多欠债，刚才说现在要反过来。因为现在在西沙最大的岛屿当时是当时从国民党手里抢过来的，他认为我内战胜利了，但是当它要在社会主义阵营中要有立足地的时候，好像1957年直接送给了越南，2007年中共跟它签订了一个协议。就是说中共在历史上欠债还没解决的时候，党内也不好说有一贯的政策，党内也没有一个东西说我们就是要寸土必争，甭管什么社会主义小兄弟不小兄弟，我们就把南海所有东西拿过来。在国内它不宣传这个，它不进行国策的讨论，它进行的是一种情绪的挑拨，这样有一部分人会被挑起来。民众琢磨不过来的时候：不对呀，还有一个岛是……。这时候它不让你想了，就给你转移了。
杰森：包括越南这事，一方面想教育越南的时候就打屁股，事实上在很多时候，比如2011年的时候，给越南500亿美元的无偿贷款，同时越南又花了250亿去苏联买了一些战机，专门是针对海军的。这逻辑不成立啊！如果你真想跟越南在海上西沙群岛有一个决战，你不可能一方面给他无偿贷款，另一方面给他有钱去购买一些针对你海军的战机。
实际上，中共在海外的政策是混乱的，它只是在某一点、某个时候需要民众情绪的时候，它就用媒体挑动你的情绪，而中国媒体都是被控制的，没有人给它第二个不同的声音，说来就是铺天盖地的宣传，给你感觉这就是世界最大的问题，很多都是这样的。比如镇压法轮功的时候，铺天盖地反法轮功的言论，好像法轮功就是中国最大的问题，一转眼把他变成地下的镇压了，让中国老百姓觉得没法轮功问题了，为啥呢？只是媒体不报导了。所有很多问题都是这样做。其实很多老百姓觉得我每天都看到，我性向很大的，你的性向都是别人喂给你，而且是特意订制给你的。
主持人：现在针对黄岩岛的问题媒体已经炒作到这个程度了，而且也没有减弱的态势。如果照刚刚的分析，胡温是被架起来了，架到这儿他打也不好，不打也不好。怎么办？如何下台？
赵培：其实他现在已经处于一种稍微对他有利的态势，就是菲律宾已经示弱了，而且菲律宾媒体所宣传的说全世界游行，最后就马尼拉那200个人，而且嘻嘻哈哈的游行。结果这个视频发到国内非常震撼，他们觉得原来不是那么个架式，这媒体好像不对劲了。所以媒体就像把双刃剑，当他炒起来大家一看不对劲的时候，或者大家把媒体引向了江泽民当政时期的某些问题的时候，要求必须进行一种国策上的讨论，江泽民时期可以割让一些东西，胡温这边要怎么做，是国策上的讨论的时候，这时架起来的江派媒体自然往下降。所以现在看到胡温已经取得了一定意义上对他有利态势的转变。
主持人：就是说实际上“血债帮”想要通过炒大“黄岩岛事件”来达到的目的，可能还没有完全达到。
杰森：对，但问题是胡温这一派越拖越被动。像陈光诚的事就把胡温搞得很被动，这次黄岩岛又是折腾一下。如果这事情菲律宾昏头一下子，士兵被先打一枪，把这事搞出来，胡温打也不成，不打也不成，整个自己就搞得很被动。因为整个“血债派”绝不会自我放弃，这不是路线斗争，这是生死存亡的斗争。没有权力“血债派”就是死路一条。在这样情况下，他们想完一招还有下一招，你把他们留在那儿，留一天你就有可能面临另外一个将军，你一次次被将军；就像下棋，虽然你有十项全能各方面的能力，但是你一次次被将了军的时候，你也是很被动的。讲一个棋士。这时如果胡温再不动手，越往后退越被动。
主持人：从陈光诚事件到黄岩岛事件，胡温到底在干什么？如此没有表现。
赵培：我比较倾向于陈光诚事件，我曾经做了一个评论，陈光诚这件事情奥巴马应该做的是里根而不是尼克松，因为国际上的态势美国是一个错估。你看《纽约时报》采访美国官员，他一直说我们按照1972年中美联合公报的态势，我们在陈光诚这件事件上模糊了，陈光诚就可能有自由、安全。他其实错估了共产阵营的最后老大是中共，当年中共只是个小弟，所以中共可以同意你的一切。按照中共的说法：我们是联合阵线，我们有共同的敌人苏联，我跟你美国一块儿揍它；台湾问题你们美国这么说，我也就认了。
但是这一次不同，这一次“血债派”一定要把胡温跟美国的互信搞掉，所以它制造了很多事端，这些事端包括现在我们说的扬州机场，总参突然派了一个少将出现了，他自己说我代表总参谋长，代不代表他可以回去进行处分，所以让胡温搞得一头一头，不知道下面的人战略又怎么样了。包括这次梁光烈挑这事，可能政治局大面积在讨论说我们南海问题要怎么样啊？也就是现在“血债派”是让你拼、拼、拼，这几个月拖过去了，到十八大我们再弄点什么花招出来，可能它又有反击的机会。
其实胡温要抓住的重点就是调查周永康，最近很多事情都指向周永康，天时、地利、人和都指向周永康。就像现在一个人抱了炸药去炸了拆迁办，结果中国法治专家出来说这就是中国法治的耻辱，为什么呢？是人家不相信法治了，才用暴力去解决问题。这样下去中国的法治怎么搞到今天，一定要深究这个问题。
包括华东政法大学的教授童志伟，他在陈光诚出走的问题上，他其实没看任何外媒，他就是一个宪法专家，他说的很明确：这是几次的改革开放，30年来中国宪法的耻辱，一个人他竟然需要出走中国来寻求法律上的公平。他说：不用我点名，几个人应该负责任辞职。那是谁呢？公、检、法三个都被掐在周永康手里，就是你周永康！
其实全国的舆论包括最可笑的是那个前足协高官（谢亚龙）当庭翻供了，说他们对我刑讯逼供，全国开始讨论：是法治更黑？还是足球更黑？都是指向周永康。所以针对周永康，现在是一个天时、地利、人和的时候，就是不要把外围的一些干扰因素计算进去，你就把中国法治这么多年的黑幕一一打开，周永康他已经是罪责难逃。
主持人：那胡温迟迟不动手，到底他的顾虑在哪里？
文昭：我还是先说一下具体南海争端，就我的观察胡温并不是没有做事情，确实他的精力是受到了分散，受到了牵制，但他并不是完全被架住了，被别人推上了要去开战的那种程度。在５月初的时候，当时中国质检总局不是对菲律宾进口的水果加强检疫吗？菲律宾一半的香蕉是出口中国的，本身菲律宾的水果产业是一个很大的产业。还有包括对菲律宾的旅游团是暂停，他是通过一些经济手段想让菲律宾人知道目前这种紧张局势对菲律宾很多人的切身利益是不利的。
胡温在做很多运用外交杠杆的方式，“杠杆”的意思是一种外交术语，是传导力量的方式。他是企图分化菲律宾的民意，让大家知道现在的紧张局势对谁都没有好处，然后不要让菲律宾国内的民族情绪把菲律宾政府推到一个无路可退的境地。我们必须看到国际博弈它的主体是很多的，它有很多被形势所裹胁的那种不得已的，还有很多偶然的那种因素。胡温我现在看，他还是在有计划有步骤的应付目前的局势，但他的精力肯定是受到了牵制，最近这几个星期以来。他现在主要的一个顾虑还是担心如果一下子给体制造成一个骤然冲击的话，担心造成无法控制的混乱局面。
杰森：但问题是道义优先，历史上能站得住脚的是正道，正道才能站得住脚。如果这个事你是符合人伦的，符合伦理道德的，你去做了，站你这边的人应该是大多数。你如果真的相信把权力、派系放在一边，你觉得我做的是正的，为中华民族未来有利的，我在剥裂对中国司法践踏的这一群人，我让中国重塑法治国家。你如果是像这样的选择，你绝对会受到中国老百姓的支持，最终一定会成功的。所以不要考虑那么多的政治因素，就大胆的去做，中国人民会给你一个合适的历史地位。
文昭：胡温也要考虑到这个因素，就是如果目前把权力斗争，给老百姓印象只局限在派系之间彼此倾轧的话，他不能跳出这个圈子的话，那就避免不了谁得势就去清算自己反对者这种历史的循环模式，为了他自己的安全他需要把薄熙来、周 永康办成历史的铁案。要办成历史铁案，让他怎么也翻不了，过十年、二十年都翻不了案，你必须要从他侵害人权的角度来讲。你从这个党内斗争、路线斗争，大家看到了，毛泽东一死，邓小平说“永不翻案”，马上把他老婆抓起来；毛对华国锋说“你办事我放心”，华国锋干的第一件事就让毛泽东不放心，就把他老婆抓起来了。
主持人：所以说从清算政法委开始，这可能是最好的一个突破口，彻底解决中国未来的一个关键点。
文昭：从清算人权入手，真正给历史一个交代，你把他办成一个历史铁案，对胡锦涛、温家宝他们自己未来的安全，避免被自己的政绩给反攻倒算。
主持人：今天的节目时间到了，非常感谢几位嘉宾精彩的分析，也感谢观众朋友收看我们的节目，我们下次时间再见。
