【新唐人2012年5月7日讯】【热点互动】（746）陈光诚一个小人物何以搅动两大国：陈光诚事件体现美国对人权价值的重视。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
在过去10天里，一个在中国最底层的盲人维权人士，陈光诚，进出中国美国大使馆的事件成为全球关注的焦点。
美国从总统奥巴马到国务卿希拉里，再到大使骆家辉，一直再到各大主要的媒体纷纷为此发声和奔忙；而在中国中共方面，一方面在外交谈判当中用欺骗的手段，将陈光诚逼出领事馆，另一方面又想用恐怖的手段再将陈光诚逼出国门，过程中甚至不顾中共在国际上的颜面和声誉。
一个在中国甚至不很为人所知的小人物陈光诚，为什么会引起中美两国之间如此巨大的波澜？美国的国会、政府和民间媒体为什么会如此关注一个中国小人物的安危和命运？如果陈光诚真的来到美国读书，那么中共迫害中国人权的这个罪责就可以逃避得了吗？
我们将在今天这一小时的热线直播节目里与全球的观众一起共同探讨这个话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。首先给大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们是大家所熟识的资深评论员，杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另一位也是我们大家所熟知的资深评论员，陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好。
主持人：我们知道过去10天里，陈光诚事件它的发展出乎很多人的意料之外，首先想请教两位嘉宾的就是，陈光诚在中国实际上不是被很多中国人所认识的这么一个人物，他虽然国际上很知名，可是呢，他进出领馆的这样一个事情，可以说是一个比较特殊一点的个别事件，为何会引起美国和国际社会如此大的轰动和关注？
杰森：这个事件事实上国内和国外在信息上是不对等的，陈光诚的名声，我们以前谈过，是中共创造出来的；而创造出来的名声，因为国际上媒体的广泛报导，使得陈光诚在国际上事实上是被认知的，而且得到很多荣誉。那么中国对这个事情的新闻是控制的，所以说中国百姓几乎是不知道。
西方媒体在街上采访的时候，大概是五个里头有一个人听说过陈光诚这个名字。换句话说，陈光诚在中国反倒默默无知的，就说很多人不知道。这也就是造成第一个因素，信息的不对称造成了国内、国外在反应上的不对称。
另外一个就是说，西方人普遍有个价值取向，我们知道西方人很相信几个名言，一个比如说马丁•路德•金谈到：“任何一个地方的不公正是对一切地方的公正的威胁”，那么这个概念，像我女儿从小就在学校里教育的，这是他们普遍接受的，他们从小就建立一个普遍的尊重他人啊，基本人权要被尊重啊，一个人如果基本人权不被尊重，所有的人权都很难保证。
那么这样的基本理念形成了美国整体这样的社会价值观，这个价值观造成他不认为一个小人物的人权就可以被践踏，他不认为大人物的人权才值得保证，而更加认为一个人物，就是陈光诚这样的人，如果他的人权不能被保证的话，那么整个美国维护人权的说法可能就变成一张空纸了。这也就是造成这种价值取向，中国和美国价值取向的不同，又造成在反应上的不同。
所以说美国这边不认为他是小事，认为是作为美国展现美国最基本的立国理念的一个重大的国际事件来对待；而中国往往是看惯了对于底层老百姓的这种不断的欺压，一方面内心知道是不对的，另一方面又好像麻木的接受这样一件事。这种价值理念的不对称，也造成了在这个事件上，中、美民众认识上的不同。
主持人：这个《环球时报》就把陈光诚整个维权事件定义为一个基层的纠纷，而美国对这件事情非常重视，为此，美国国会在5月3日下午召开了紧急听证会，而且把电话直接打到了陈光诚的病床上。如此重视这件事情。这两个国家政府对这件事情态度的差异这么悬殊是为什么？
陈志飞：这个问题我觉得刚才杰森谈得已经非常细了，在美国我们生活了很长时间，我再稍微补充一点。实际上美国这个国家就是一个“小人物”的国家，尤其今年我们可以看到很多的好戏，美国总统大选前在辩论、演讲的时候，他们是非常亲民，他们要开的会并不是像中国里三层、外三层警卫全部围起来，让你根本看不到；他们开的会叫“Town Hall Meeting”，公司也在开、各级政府也在开。Town Hall Meeting是谁愿意来就来，政府官员在光天化日之下跟老百姓零距离接触，谈的事情、举的事例、用的人物都是当地百姓。
比如说2008年美国总统大选的时候，当时的麦凯恩（John McCain）就用俄亥俄（Ohio）州的一个管道工的事情来讲，这位管道工乔（Joe the Plumber）变成了一个普遍的话题，管道工挣了多少钱？大家都来关心这个问题。
这次从“陈光诚事件”的发酵效应来看，其实引起了美国国会、共和党，尤其是民主党，今年又是大选年，很大的震动。尤其对奥巴马以及国务院怎么处理陈光诚事件，共和党的罗姆尼（Mitt Romney），还有参议院中国委员会主席、新泽西的众议员史密斯（Chris Smith）马上就作出反应，所以它们的官员完全是为了小人物。小人物在这个国家是被尊重的，因为这个国家对权贵实际上有一种蔑视的态度。
我们从文风上也可以看出来。在中国就是：噢，我认识了谁……我认识巴金、老舍，我写回忆录；这边如果让你写影响你一生最大的人物，他可能说：噢，是我的小学的一位教师，是我4岁的一个玩童。它整个文化的概念是这样的，这方面有很大的出入。
杰森：在国内可能有人说这是大选年，是美国政府的一个“秀”之颣的。其实我们从另一个角度看这个问题，如果普遍民众不关心这件事，它会是个“秀”吗？我不说100%的政客每个人都对陈光诚的关心是细致入微的，我不能保证每个人都是100%的从人权考虑的，就政客那个阶层。但是我们从普遍民众一直在跟踪这个事件，从《纽约时报》、《华盛顿邮报》，所有的大媒体在普遍跟踪这个事件，你可以看到这个关注是普遍来自于民众。
主持人：那这个媒体是不是也会有操纵的成分呢？
杰森：西方媒体是被民众的观点带动的，如果老百姓不愿意看这件事情，比如说CNN（美国有线电视新闻网）的网站上，它每篇文章都会跟踪看的，点击率高的文章放在前头，而且会跟踪报导，这也是媒体运作的方式。老百姓看什么，媒体就会跟纵去作专题报导，作的报导越来越多，反过来会影响政客，政客会看见这个事情在反复报导，他为了更多的迎合民意，会在这个事情上发声、表态。
所以有的时候在民主国家里头，你不能单纯说这是政客的表演，其实政客的表演是来自于民众的关注，而民众的关注是来自于美国普世的这种人伦、价值、人权概念。
陈志飞：我觉得这种关注实际上很多程度是从媒体上反映出来的。比方说陈光诚事件，刚开始我们电视台也做了节目，安娜他们就有一集节目叫做“一波三折”。刚开始，美国国务院以希拉里为首，他们很快跟中国政府达成协议。但是在美国的报纸很快就引述了滕彪以及其它我们在华人网站，包括新唐人网站和大纪元网站上知道的一些内幕情况，我看到《华盛顿邮报》和《纽约时报》马上头版头条就登出来了，矛头直指政府，而且把它描述成“丑闻”，达成这个协议马上要垮台了、要分崩离析了。媒体这个“第四权”给政府造成了很大压力，是他们远远想不到的。
另外我想强调一点，刚才杰森谈到了两方面的不对等，信息的不对等；另一方面还有对人权迫害的不对等。因为在美国这么大一个国家，基本上GDP超过中国1倍以上，可是像陈光诚这样的事件，对人权的迫害，在美国基本上找不到，可以说没有。所以“陈光诚事件”在美国作为一个典型案例，当然是会引起很大的关注。
可是为什么中国老百姓有点麻木呢？因为类似陈光诚这样的事件在中国层出不穷。实际上从他那个阶层来说，对高智晟的迫害、胡佳的迫害，甚至周围被拆迁户的影响比比皆是，所以大家有点麻木不仁，可能有点觉得这件事情不算是……。
主持人：所以美国如此关注陈光诚的事情，可是在中国对于老百姓有什么意义呢？通过这一次过程，最后陈光诚可能全家一起到美国来读书，可是跟中国老百姓有什么关系呢？
杰森：问题就在这儿，这个事情最后的结论是陈光诚这一家人的人权得到解决了，但是中国人的人权现状并不会因为这个事有多大的改善。因为我们知道，在陈光诚提出来的三点要求的第一点要求，最关键的要求就是要追查迫害他背后的势力，但是整个过程中西方媒体错过了这一点。
主持人：他的意愿没有得到。
杰森：他的意愿没有得到，而且西方媒体没有关注这一点，而美国政府在和中国政府谈判的时候也忽略了这一点，事实上这反倒是最关键的一点。我们试想如果事情是这么发生的，最开始美国政府能对中共有清晰的认识，它知道整个这件事情是以周永康为代表的政法委，从上到下以践踏中国法律的方式进行的，它如果能保证：陈光诚要求你法办迫害他的人，你不用抓多高，你只要把一个当地的政法委官员抓起来，我就让陈光诚走出使馆。它只要能做到这一点，整个这件事情完全是另外一个展现了。
因为什么呢？第一，只要中共敢这么做就证明它的决心；第二，现在政法委，为什么地方官员敢践踏中国法律去做呢？因为他知道上面发的话对他来说要比法律更重要，他敢践踏法律，践踏法律没有任何责任；不听上面的话，升官发财可能会受影响。
中央只要抓一个这样的人，比如把打陈光诚夫妇的张健这个人抓起来，那么整个事情对政法委体系就是一个巨大的冲击，那么政法委官员以后就知道了：我践踏法律我可能有后果。这对于中国的整个人权现状、法律维护都是有好处的。只是美国政府没有认识到这一点。最终把这件事情变成对陈光诚一个人的关怀，而失去了对整个中国人权现状改善的机会。
主持人：您说美国政府没有注意到这一点，可是在陈光诚逃离了东师古村之后，进入和走出美国大使馆都是大使骆家辉亲自接送的，这个规格也是满高的了。现在包括各个国家的媒体，都觉得美国在这件事情上没有尽到责任，到底它错在哪儿？
陈志飞：这个跟事情发生的时机有关系。大家明显的感觉到陈光诚冒着危险，把自己的脚也给摔伤了，就是因为他知道下一个星期会举行中美最高规格的战略经济会谈，他如果在这时候逃到美使馆，美国方面对他的关注和照顾肯定是最高的，因为美国这方面受的压力是最大的。所以在中美关系现在比较难以解决、很多微妙的实际情况下，你得掌握这个时机。这是我的意见。
对杰森刚才的讲法，我谈一下自己的看法。我觉得即便现在陈光诚和他的家人在很多方面受到美国的呵护，实际上他的人权也是被践踏了；即便他能到美国。因为人权最高的标准是包括你的发言权，包括你行使政治自由的权利。
主持人：他一开始就表明了他的意愿，要留在中国。
陈志飞：实际上他明明很清楚，自己如果在美国寻求庇护的话，等于丧失了自己最大的人权，丧失了他一生建立起来最大的财产。
主持人：他没有说是来庇护，他说是来学习，但实际上的确是被逼出来的。
陈志飞：他说来休息一下。这实际上丧失了最大的发声权，对他来说是视为生命一样珍贵的权利，但是他是被迫于外界的压力，尤其对他家人的威胁。
另一方面，我觉得中共对人权的践踏，包括陈光诚即便来到了美国，也是继续进行的；包括在座的每一位，我们在国内的家人不也受到人权的践踏吗？另外表明了在人权这个问题上，国人还得靠自己，不能什么事情都得要美国出面，美国能做的事情毕竟是有限的，尤其中、美现在经济贸易关系非常密切的情况之下，美国对中国的推力，除了陈光诚这些非常明显的案例之外，别的方面我觉得不是说有限，但是由于中共的淫威，很大方面要中国人民自己站起来，能够随从陈光诚这样的案例。
主持人：还是我刚才的问题，特别是美国外交部，它在这件事情上有什么责任？
杰森：我想要一分为二的看，我给美国外交部打80分，为什么打这么高的分数呢？
主持人：出发点是好的。
杰森：至少大使骆家辉能走出使馆把他接进来，这就是满让人尊敬的做法。它的错误，不能说错误了，只能说它不能真正的意识到中共内部复杂的权力斗争，它看不清中共这个问题上的本质在哪儿，它没有看清本质，没有看清这个事情主导力量事实上是周永康血债派这一群人。它没有看到这个的时候，当它跟另一群人谈判的时候，它们不知道后面那一群人是在反复在干扰这个事情的。
这个过程它看不清的话，它就把这个陈光诚放出去，相信了一派的话，把陈光诚放出去，最后把他搞的很被动。实际上如果它一开始就看到这是两派人，我不把这一派人至少抓一个起来，不让中共内部在这个事情上，让胡温这一派彻底表出一个决心来，我决不放陈光诚。那么后面不会有这么复杂的一个国际影响，有这个纷争来。
陈志飞：对，这个实际上从某种程度上来讲，美国对中国的政局各方面它也不是很了解，它以为这个“陈光诚事件”也像中国自己政府媒体抹黑的那样，是一个地方纠纷。实际上这个问题我们以前已经讲过很多次了，“陈光诚事件”是最高层周永康一手指使下来的。
因为在这个记者招待会上有人也问过马朝旭，马朝旭说：我觉得问题解决了。就是在这个国际影星克里斯汀贝尔被打的时候。所以说中国政府最高层对这个事情是了若指掌的，而且它的维稳费用对陈光诚的迫害每年要超过三千万，现在可能更多，这笔钱肯定是来自中央，山东没有这个财政能力。
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主持人：我们首先来接听一下观众朋友们的电话，第一位是纽约李先生的电话，李先生您好。
李先生：刚才两位嘉宾讲到这个小人物搅动政局，是因为价值观的不同，这个说的挺有道理，因为美国尤其对残疾人士非常重视；而中国，你看中央电视对残疾人士是进行讽刺的，赵本山在小品中写的。
另外我想还有一点比较值得注意，就是中美两国对信息的控制是不同的。美国方面，你比方说美国国会曾经通过对陈光诚的决议案，美国方面这个报刊都有报导；但中国对陈光诚这种维权的事情它是极力控制的，不让老百姓知道，所以说造成对他的了解度都不同。
但是现在这个也产生了一个问题，就是既然美国对小人物很重视，但是我们看到最后美国行政当局奥巴马政府，这个使馆最后还是让陈光诚走出去了，当然还传达了一个就是中共的谈判中的一个对他们家人的迫害，把这个消息告诉陈光诚，陈光诚觉得他不出去的话，可能就是他家人会受到迫害，继续遣返到原来住的地方。
那么这就产生一个很大的问题，既然小人物可以搅动这个大局，但是美国在考虑外交关系，它和中共的谈判力，中美会谈在进行的时候，它这个经济力好像还是占了主导地位，那么这个跟它的价值观之间的作用是不是就产生一个冲突？
主持人：好的，谢谢李先生，我们在下一节会再讨论这个问题。我们再来接听大陆陈先生的电话，陈先生您好！
陈先生：您好。我知道这个消息以后，我觉得共产党丧尽天良了！他是一个非常伟大的盲人，一个残疾人。他做了什么坏事啊？他只是帮人维权而已。共产党做了多少坏事？活摘法轮功学员的器官，强制节育，这些东西都不是它一天一天做的，它经常这样，有前科。很多人都不相信共产党这么坏，原来它在枪毙犯人的时候，也是把犯人打伤，然后再把犯人的器官掏出来。它是经常这样做的，不是一天两天，它对法轮功也是这样。
主持人：好的，谢谢陈先生。我们再来接听多伦多颜先生的电话，颜先生您好。
颜先生：你好。我觉得陈光诚一个盲人这次可以带中国走出一条光明的路，如果正派的胡锦涛跟温家宝可以站在陈光诚那边，可以带中国走出光明的那条路。如果他们不可以，而让周永康那一派占上风，中国就会沦为黑暗的天日了。
主持人：好，谢谢颜先生的电话。我们再来接听法国黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：你好。美国为什么会为了小人物，整个国家都搅动了？我是想说，美国是一个信神的国家，总统他上任都要按着圣经来发誓，耶稣基督也就是以小人物的身份降临在这个世界上，他生在马槽里，死后葬在人家的墓里面。所以小人物在美国说起来也是一个人，都是平等的，都有尊严。
至于中国，我没见到它搅动多少。我也有打电话回去了，我问他们陈光诚的事情，他们都不知道谁是陈光诚，我跟他们讲就是一个盲人维权律师。他们说。哦！就是外交部要美国道歉的那个。他们因为知道了美国要向中国道歉，所以才有个陈光诚，这就是很奇怪的。而且我今天也没看见中国一个有份量的人出来讲这件事情，所以我对于中国政府很失望，它们信的是马列，可能就是这样吧！
主持人：好的，谢谢黄女士的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好！陈光诚这个小人物是谁制造出来的？是中共愚蠢的政策所制造出来的。他本来没有什么事情嘛，就跟皮球一样越压跳的越高。就像法轮功，法轮功当初在大陆本来是个小组织，是炼功的嘛，也没有什么嘛，它就把他打压，一压全世界都知道了。
今天中国大陆所有的小人物都是中共愚蠢的政策制造出来的，它自己不知道它愚蠢，从毛泽东到现在胡锦涛，中国共产党做了哪一件是聪明的事情？没有一件！尤其是毛泽东，一件都没有，都是坏事！但是中国人民都不知道，为什么中国人民都不知道？中国的报纸是“一言堂”，所有的报纸、电视台都被共产党控制了。中国人民很可怜，什么事都不知道，像个傻瓜一样。这个傻瓜谁制造出来的？共产党制造出来的。
主持人：好的，谢谢王先生。我们先回应一下这几位观众朋友的电话。
杰森：大家说的观点我们都是认可的。法国黄女士谈到的就是说美国大概5、60%的人是基督徒，对任何一个人都是谦卑的这种信仰理念，对于民众建立整个社会的道德基石是很有关键作用的，这个我也是非常同意的。
对于陈光诚这个事情，我的感觉上，这个过程中关键的地方事实上是美国要学什么东西？就通过这个事情，美国要学到什么？未来跟中共的交往中，它要看清什么？这是一个关键问题。关键问题就是美国要看清楚跟中共交往的过程中，你不是在跟一个统一的机体在交往，你是跟中间不同的派别在交往。
你一定要看清这个事情的时候，就像这一次，你要看清楚跟你谈派的那一方，做出实质性的针对“血债派”的行动的时候，你才能限制它。不是说清一色只要对方说话，我就可以信任，然后你另一方面又发现它反悔。其实它不是一个统一的机体。
对中国人来说的话，反复有好几个观众都谈到了信息，信息不知道的时候，做出来的言论都是很傻，而且中共说话你也不明白什么道理。所以说信息很关键，知道信息就知道你在很多事情你应该用什么态度去对待。对于中共的高层你也应该可以看的见胡温，你会看到如果你再不行动，你会在很多事情上被国际耻笑，愈来愈处于被动的位置上。
陈志飞：我也是从这个事情来谈一下。先谈一下国人的反应。刚才代表的意见是颜先生说的，盲人走出这个事件应该使胡温清醒，让他们借此机会探索出一条解决官民纠纷的路，否则中国将永远陷入暗无天日的状态。
实际上我觉得针对这位先生的谈话，很多人应该注意一点，这个官民纠纷是中共造出来的，那么解铃还须系铃人，官民纠纷不是在正常状态下发生的，突发的，两方都有责任。这个官民纠纷完全是官方，中共一方人为制造出来的，所以这个责任跟陈光诚一点关系都没有。所以说解决这个问题只能说是让胡温清醒的认识到中共已经没有存在的价值，而解体中共。这是我觉得最关键的一点。
从海外的反应来看，刚才杰森谈到美国对这件事情应该怎么看呢？我也提醒大家注意，最近这2个月连续发生了一正一反，反的方面是王立军，正的方面是陈光诚闯馆事件；那么上一次发生事件的还有20多年前的方励之89年闯馆事件，而且方励之先生今年也去世了。
所以今年是在中美关系一个表面看起来非常平稳，在经济关系上，像刚才李先生说的，非常友好，但实际上暗流涌动的一年。也就是说美国政府，据现在美国《外交杂志》还有其他的专家人士所做的评论来看，美国政府从王立军提供的资料，从“维基解密”，以及从两次事件具体的细节当中，它已经抓到中共的命脉，它知道中共的政权实际上并不跟它想的经济繁荣的那样相对等的稳定。因为在此之前，美国政府一致认为中共还垮不了。
那么最近还有一些文章，比如说《华尔街日报》发表了中美关系专家裴敏欣先生谈的问题，就是说没有一个极权政权能够活过70年；那么中共现在已经走到最后这10年的状态。也就是说从一个美国的专家在中国长大的这么一个人看来，他也觉得中国政府已经进入倒数计时。美国政府也认识到了这一点，从现在这整个事件来看。
所以我觉得这个事件有一些后续的效应，有一些发酵并不表现在表面上，并不表现在对陈光诚、对王立军具体的对待上。美国、中国战略关系会谈，像刚刚李先生讲的，它对经济关系可能还是像原来那样抱以很大的关注，或者甚至对中共方面有妥协，甚至忍让。但是在政治方面，我觉得美国政府的智囊团、决策人士，从这个事件上学到了很多东西，他们要进行消化，而且会影响到将来美国的政策，尤其对华的态度的转变。这点我觉得刚才说的那件事情绝对不是空穴来风，我觉得还是有很大的这个效应。
主持人：但是这次这个“陈光诚事件”是集中反映在维护人权的这样一个个案上面，那美国人好像表面上会表现的是在坚持正义、主持正义这样的一种角色。但是就像刚才李先生提到的，实际上在处理的过程当中是不是也有这种利益的考虑？
杰森：这是肯定的。因为我们知道奥巴马目前毕竟要解决就业问题，他觉得中国现在是很关键的一个帮助他提高就业率的市场，所以说他可能会有其它非人权方面的考量。
主持人：是不是更重过人权的考虑了呢？
杰森：就是因时、因事的看。有的时候可能底层的官员在某一个人或在决定上，比如说他希望陈光诚表示……，好像美国官员也希望他能赶快离开领馆。
主持人：快把这件事解决掉。
杰森：赶快解决掉，因为希拉里马上会来。但是呢，它是个民主国家，一旦当媒体、普遍的民众展现出对于他们这样子急急处理这个事，表现出来的结果并不理想的时候，那么这个事情就变成重要的事情了，这个事情就变成希拉里后来到中国谈论的第一个要事了。希拉里的整个访问，后来她跟中国谈了什么内容，政治、经济上谈论了什么内容反倒没有人关注了。
那么在这个时候，甚至奥巴马整个政府的信任度都受到威胁的时候，这个时候是民众把他又推了一把。当他道德上想往下坠一坠的时候，因为民众，我们说整体70%有神的信仰，另外，整个人权事实上是最基本的一个社会理念。在这样的情况下，民众不允许他的政府道德往下坠。所以民众、媒体展现出来的这种态度，使得政府不得不再按正常的美国标准去跟中国处理这个事情。
陈志飞：这方面其实很大程度上反映了民众对两国政府的，尤其中国民众对美国，尤其是民主国家具体操作的不理解。比如我们在标题中经常看到：美国对陈光诚事件美政府怎么怎么样，强硬或者是犯了错误。大家觉得这是整体美国的反应，因为他沿袭了中国专制政权的这种思维方式。
因为在中国的话，如果外交部发言人说了什么话，或者政府做了什么报告，事实上那是党的意志，那是它全党的整体意志，谁也不敢说不；谁要说不的话，他就马上被打成人民的敌人。
可是在美国，尤其中国观众要知道，美国的政局的反映，美国的意志是由美国人民来代替的，美国人民大多数是美国人来代替的，信神的美国人代替的，他不见得是某个外交部，某个人的意愿来决定的。
所以在这个事件上，某个人，甚至有可能称之为中共的间谍，有可能拿了中共的钱替中共说话，但是最终美国人民的意志会战胜他，在这个事件上反映的淋漓尽致。就刚才杰森讲了，刚开始处理不当，美国人民不干了，媒体马上也不干了，口诛笔伐；参议院召开听证会，把电话直接打到陈光诚病床上问他怎么回事。奥巴马政府受到空前的压力，有人甚至觉得会影响今年大选的结果。这就说明你做错，他的自动纠错能力是非常强的，非常即时，效率非常高的。
主持人：这件事情也充分反映民主制度的国家。
陈志飞：民主的意愿。所以说最后你给他一段时间把它震荡下来，他最后做的决定，总而言之，最终是会代表美国人民的价值观和美国人民意志的。这跟中国的行事方式完全是相反的。
杰森：我们知道，在中国的网民很多人是支持陈光诚的，当然也有个别的，特别是在海外的一些媒体上，我很纠心的看到很多在这边留学的学生甚至人身攻击陈光诚。
主持人：这是为什么呢？他在海外应该是资讯很发达的。
杰森：这就是说它党文化的因素，他身在美国，但是他看的东西完全是中国的，而且用中共从小给他灌输的党文化。
主持人：您说的是思维方式？
杰森：思维方式。来看整个这件事情。他把这个用“阴谋论”来看，他把这个看成了美国一个小事情，来给中国政府抹黑等等，用这样的角度来看问题。事实上他完全没有通过这个事情理解整个美国那种政治民主运作方式，他甚至失去一个很好的机会，去真正的理解美国这个社会。他也把中共给社会带来的这种低劣的人的品行带到国际上。当很多中国人说陈光诚是小人，说很难听的话的时候，他自己把自己，包括很多中国人，道德水平都降到一个很低很低的位置上。
这个事情我自己的感觉是一个契机，虽然最后的结果只是陈光诚一家人的人权受到了保护，而中国人权现状并没有得到改善。但是中国人可以通过这个事情了解到，一个正常的社会它是不分大人物、小人物的，任何一个人的不公平就是所有人的不公平。你真正理解这一点的时候，当你努力去维护任何一个小人物的权利的时候，转过来你这个小人物的权利才能得到真正的维护。
主持人：所以要让更多的中国人了解到这一点，突破网络封锁，能够看到更多的事实，这个也非常关键。
主持人：首先我们来接听一下纽约周先生的电话，周先生您好。
周先生：嘉宾好，主持人好。我说共产党它最狡猾的一点，就是它把那个信息封闭起来，比如说陈光诚究竟做了些什么，我们不知道；方励之他做到什么，我们也不知道。但是当美国去解救陈光诚的时候，它说美国干涉它的内政。我就想，在美国如果一个人打了一个孩子，孩子跑出家门，跑到隔壁邻居躲起来了，隔壁邻居收养一下，肯定是可以的。另外就是共产党还有最毒的一招就是什么呢？它拼命把自己伪装得好像非常正义，好像是个受害者。
主持人：谢谢周先生的电话。我们再来接听新泽西许先生的电话，您有一分钟的时间。
许先生：您好。陈光诚这个小人物，实际上在中共制度下被软禁在家里一阵子，比比皆是，但是陈光诚跑美国跑错了，又是个残疾人，那是十年一遇、廿年一遇的事情，两个国家谁都没有料想到他会跑到美国领事馆去。但是这个规则，正好助长中美战略会谈，这个会下来，我认为中国赢了，为什么？因为陈光诚提出的三条里头，最关键的是第一条，就是我是一个中国公民，是人身自由的，按共产党自己订的法律，你不能把我软禁起来。那么他就问，这个软禁我的是地方的政法系统还是中央政法局，关键的这一条就触动着中国照不照自己的法律，保护中国公民的最起码的这种权利。我认为中美两国元首，先把陈光诚哄出大使馆，然后再把他哄出中国到美国来，这样一做的话，中国共产党就完全回避了陈光诚提出来的第一条，就是政法系统违法乱纪，软禁我这么多时间，是谁干的？
主持人：对不起，时间的关系，我只好打断您了。我们再来接听上海张先生的电话，张先生您好。请讲。
张先生：您好。我觉得这个陈光诚他可以说是捅出个大漏子，从今年开春的小悦悦到现在的陈光诚，每个月等过完月都有些大的事情发生，像王立军、薄熙来、周永康，现在又跑到陈光诚啊！我就想起了以前出现一个藏字石，写着“中国共产党亡”，我觉得这个东西可能都是天意。因为你想想六千多亿的一个“维稳”工程，去看一个盲人，居然这个盲人瞎子可以跑得出来，我觉得这可能是天意。另外，他捅出了中国的贪污败到什么程度？6千多亿的中央拨款，我想看这盲人的钱，零头都不到，大部分都被贪污了。连这种生死存亡的事情他们都敢贪污，你就想想如果中国真的发生什么事情，我不知道这些当官的会怎么做。
主持人：谢谢张先生的电话，对不起时间很有限。我们再来接听上海熊先生的电话，熊先生您好。
熊先生：嘉宾好。美国实行的是民主制度，民主制度认为人生来就是平等的，奥巴马是有色人种，他的身份也不是豪门贵族，他是一般劳动阶层，他现在不是总统吗？而中共是个专制体制，上阶层的话就是真理，小人物就是永远处在奴隶地位；何况陈光诚是个盲人。应该知道中国有个恻隐之心，孔孟就讲恻隐之心。从这个事情的处理，虽然美国政府对陈光诚的处理有瑕疵，但是美国国会、美国媒体发出不同的声音，对美国政府有制约的；这跟中共情况不一样。从这次陈光诚的处理，证明民主制度远远超过专制制度。
主持人：谢谢熊先生的电话。我们再来接听新泽西的高先生的电话。
高先生：我非常同意陈志飞教授的意见，不太同意第一个打电话的李先生的意见。因为中共一直在骂美国干预内政，骂骆家辉，我认为这台戏是骆家辉和美国政府导演的一台再精彩不过的一台戏。首先美国人把他接进了美国领馆，待了6天，美国政府做了绝对的评估，然后让副国务卿和骆家辉把他送出来，希拉里没有跟胡锦涛打电话，先跟陈光诚打电话，这已经证明她非常重视。第二个，把他放出来，放出来以后还有能力把他接回去。如果王立军一记左拳打在薄熙来上，陈光诚明显是要问温家宝，所以说温家宝右脸又被民众搧了一个大耳光，他天天爱民亲民，谈的都是空话。
所以中国人骂美国的骆家辉的时候，然而骆家辉跟财政部长和希拉里坐在胡锦涛的面前，其实我认为美国此举是再智慧不过了。所以如果共产党骂美国的时候，如果李先生也跟着骂美国的时候，我想你是在美国不能到中国搞你的政治去，这是第一个。第二个，关于两国的小人物的问题，不在于一个小人物、大人物的问题，而在于两国政府处理这件事情的技术问题。我从中间日本媒体和法国媒体看见，两个官方媒体来报导的时候，中国是非常强硬要美国政府道歉搞阴谋，而美国政府非常强硬的，你答应到哪我就能弄到哪。其实美国简直赢的干干净净，你可以随时到美国来，马上给你奖学金，给你一家人奖学金。所以从这个来看，美国和美国人民在全世界怎么强大，而不要误导成美国人怎么怎么整治奥巴马，他们的评估6天跟王立军的36个小时，证明美国政府简直就成了世界民主经济政治的领军人。谢谢。
主持人：谢谢高先生的电话。我们还有几位观众在线上，我们先来回应一下这几位朋友的电话。
杰森：新泽西的许先生谈到一点，他觉得在这过程中好像中共赢了一筹。我应该更准确的说，应该是周永康代表的“血债派”好像赢了一筹。就是在这个过程中，他不但把大家关注的视线，从针对他转移成了只针对陈光诚一个人美国人最后也没有媒体关注去把他抓出来。而且他在媒体上，我们知道陈光诚5月2日一旦被放出来，先是以《环球时报》为代表，紧接着就是《北京日报》为代表拚命的攻击美国，攻击骆家辉，攻击陈光诚，所有这个过程中你可以看到，事实上他们有反扑的意思。它是想造成一种，用民族主义情绪来搅动中国的政坛，影响一些中共的老字号人士，甚至给江家一定的口实，然后反压胡温在处理过程中的态度。
这个过程你可以看到，胡温对于周永康一直是优柔寡断，我们一再说周永康他是“血债派”，绝不是个政治路线的问题，说你不让我有权力，我可以安全去养老退休；他绝不会，他一定会抓住一切机会来反扑的，这个事情就很明显的表现，使得胡温在整个谈判过程中非常被动，而且在媒体上甚至处于一个劣势的状态。如果这事再发展下去，胡温如果再不作为的话，那你以后再发生类似的事情，他们还会找机会再接着反扑，一次一次的反扑，事实上使得整个动力就可能会往他们那边倾斜。这个过程中大家一定要注意，所以说胡温该决定了。
主持人：那么在这件事情当中，我们看到一直是血债派，就是周永康他们所代表的人物在控制着这件事，把这件事说是搅局也好，最后促成现在这样一种局面。那么胡温他们现在对整个中国总体的这个局势的控制是不是已经有所动摇了呢？
陈志飞：我觉得倒不见得。这个问题实际上跟刚才许先生提的比较敏感的问题，说是不是中国方面赢了，我觉得有很大的关系。因为对盲人律师陈光诚的迫害，实际上是中国政府一直的表现，现在胡温能不能走到那一步，把他彻底解放，这个需要很大的政治勇气，如果他做了这样的事情，那实际上是中共解体的一个明确的信号。那么在谈到刚才几位观众的观点的时候，新泽西高先生的观点跟我很相似，我就不谈了，主要他论述了美国在这事情上丢了面子，美国是不是做的不对。我的观点就是说，在这个事件当中总体来看，美国既得了面子，也得了里子，因为实际上他最后解决得比较圆满，而且就像刚才高先生说的，他可以随时随地把他接出来。
那么中国政府好像是得了一些面子，表面上表现很强硬，实际上是丢了里子，它实际上把最根本实质的问题丢掉了。刚才有一位观众许先生他说，好像美国政府做的不够，中国赢了，是因为陈光诚在对温家宝讲话中的三点中最重要的一点就是要严惩政法委，是中央政府做的还是地方政府做的这个问题上，中国政府没有正面回应，没有任何表态，所以他认为美国政府实际上做的不够。这个问题我觉得有点偏激，为什么呢？因为我们不能把中国民主的希望，把解决中国人权问题所有希望都寄托在美国政府身上，这本身是对中国人民是一个污辱，是一个悲哀，为什么呢？因为我们国家几十亿人民，我们爱好和平，爱好自己的人民权利，我们把所有解决盲人这么一个问题，我们自己都解决不了，还要让美国人去干涉，他的确是干涉中国的政局，要求中国对政法委进行调查，要求对打陈光诚的人士进行追究，这个我觉得好像确实是丢了大面子。
杰森：我有不同的观点就是说，本身这是一个契机。美国人可以跟中共关起门来谈人权，谈一百年中共的人权都不会改变，但是他可以一两拨千金。因为目前我们可以看到中共两个派系，事实上是在纠斗，在两个纠斗的时候一两可以拨千金，你只要在一个方面推一个指头，可能这个势力就倒过去了。如果在当时，因为我们都知道胡温优柔寡断，很多因素他要顾及这个，顾及那个，如果以此为契 机，美国要求说，你不抓别人，那就把那个沂南的张健抓起来。只要做一件这样的事情，对中国人权就是巨大的改善。因为从此以后周永康再发号施令的时候，他的政法委体系可能号令都发不下去，底下人就说这违法啊，上回那个违法的人就被抓了，我不敢干违法的事；整个就有可能在中国建立法律的一个概念。所以我觉得这个过程中，美国他因为没有看透，所以没有做到这一点，下回我希望他能做到。
主持人：好，我们还有几位观众朋友在线上。我们再来接听大陆陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
陈先生：主持人好，两位老师好。我回应一下，杰森博士的几句话让我印象很深刻。之前杰森博士说，很多的留学生受党文化的影响，受阴谋论的影响，在攻击陈光诚什么的。我作为留学生，印象也是非常深刻的，其实我发现中共不但把防火墙建立在网络上，还建立在海外华人的心里。我的朋友都在海外，对法轮功、对新唐人媒体都是避而不提、不敢碰的，听起来挺难过的，对于这样的言论你会怎么回应？我的朋友跟我说，你以为你翻墙就能得到真相，那实际上只不过是法轮功的东西。这个问题我是很讨厌的，但是我想请问老师，你们怎么回应这个问题？谢谢。
主持人：谢谢陈先生的电话。我们再来接听新泽西彭先生的电话。也请您抓紧时间，只有半分钟的时间。彭先生您好，请讲。
彭先生：我非常同意刚才法国的黄女士和纽约的周先生他们说的。中共的宣传非常毒，它不但是迷惑人，还而且还到了毒的程度。为什么？我才跟大陆的朋友打过电话，他们也不知道陈光诚的这件事情，所以我要通过你们向他们呼吁一下，向大陆人解释一下，他们只有通过网络，而且还要有通过翻墙网站才可以看到比较公正的东西，并不是他们可以上网就可以得到一些公正的消息，因为他们已经被歪曲了。有些在网站上透露出来的消息在大陆人看起来已经被歪曲了，比如美国好像要向中共道歉，这种事情我们看起来是很好笑的事情。
主持人：好的，谢谢彭先生。二位来回应一下？
杰森：刚才大陆的陈先生谈到非常关键的一点，他们总是觉得，喔！这个媒体，他们就“法轮功媒体”一句话就把所有的概念全部都抹煞了。其实你静下心来看一看这个媒体在说些什么，他所展现的事情至少是所有中共被收买的媒体不敢展现的，而且是中国发生的哪一件事情是在造假的，哪一件事情是在说不是真实的事情。包括对王、薄整个事情的跟踪报导，哪一件事情说错了？哪一件事情没有按照这个事情发展。我觉得如果你把你的心打开一点，你真正的去接受真实的东西，对你只有好处没有什么坏处。
主持人：您有什么要对观众说的？只有半分钟。
陈志飞：这个问题我觉得也是比较敏感的，因为他们在美国生活，其实创业初期都是比较困难的，我们都是走过来的，不能以此来发闷气，我说的是比较个人化一些，还是要看美国的价值观和对你提供的环境。
刚才那个彭先生要求我们呼吁一下，我觉得这是很重要的。中国大陆政府在处理上我觉得是颜面丢尽的，虽然它们说了美国政府最后保证今后类似的情况不再发生，它实际上是钻了空子，因为说话的人是外交部的一个次级官员说的类似的话，美国政府并没有对此做出任何的表态。
主持人：应该更多的关注各方面的信息才能得出一个客观公正的评论。好，非常感谢二位嘉宾的精彩分析，也感谢观众朋友在线上跟我们分享您对这个问题的看法和观点，感谢您打电话来。谢谢您们的收看，下次时间再见。
