【新唐人2012年4月18日讯】【热点互动】(735)传周永康被调查 被拿下前兆？周永康的下场是否会比薄熙来更惨？
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据海外新闻网援引消息人士的报导，中共已经决定对政治局常委周永康进行调查，同时要推迟原订在今年秋天举行的中共十八大。那么在此前不久，据消息人士的透露，周永康已经成为中共即将整肃的下一个目标。
此次传被调查的消息是否代表着周永康即将被拿下？随着周永康的惊人罪行的曝光，其中包括政变、杀人、贪腐以及荒淫，将对周永康如何的定罪？那么周永康的下场是否会比薄熙来更惨？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论，在开始之前先请大家观看一个新闻短片。
（短片播放开始）
薄熙来垮台后，媒体聚焦在他的后台周永康，就在周永康大肆打击网路谣言、严厉抓人之际，“明镜”引用内部人士消息透露，中共中央政治局日前举行了两天的秘密会议，决定调查周永康。
事实上中共对周永康的调查早已半公开化，香港《南华日报》15日报导，中共中央军委派出5个调查小组，分赴四川、重庆、昆明及贵州等地，深入调查军中和薄熙来关系良好的人，外界分析，和周薄两人密谋在2014年夺权的调查有关。而日前媒体纷纷报导，被拘禁的薄熙来和谷开来都供出了周永康才是幕后的老板，所做的事情都来自周永康的授意和认可，关于周薄两人密谋政变的传闻早已沸沸扬扬。
就在传出被秘密立案调查之际，周永康在17日还在北京会见了司法人员，宣称要以胡锦涛为总书记的党中央保持高度一致。不过根据先前薄熙来的案例，他的露面不代表没有被调查。因为3月份薄熙来在两会的记者会上，高调为自己辩护后，就在温家宝指责重庆事件后的隔天，薄熙来就迅速被免职。
从王立军、薄熙来，延烧到周永康，这位被称为江泽民派系的掌门人，外界分析，在十八大前会有不妙的结局。
（短片播放结束）
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好，我们今天在现场的两位嘉宾，一位是资深的时事评论员竹学叶博士，另外一位是政论家陈破空先生。刚才我们看了这个片子，在4月17日媒体报出了一条消息，可以说也是非常惊人的，同时在“BBC”中文网已经对此消息进行报导。
援引消息人士的话说，中共中央的政治局日前举行了两天的秘密的扩大会议，做出了两项决定，其中一项就是对政治局常委周永康展开秘密立案调查，同时延期召开中共的十八大；同时在北美的“博讯网”上也有报导，就是来自军方的消息说，周永康很快会被正式的调查。
这两个消息不同的网站，一个是“明镜网”，一个是“博讯网”，同时还有“BBC”的报导，您觉得是否可信？
陈破空：这个有可能，因为中共现在是这样的，它党内斗争很激烈，它们基本上是通过三种渠道在释放信息，一种是出口转内销，先把消息放给外国媒体，让外国媒体先报导，然后在国内去兑现。第二种就是放风，就是中共高层通过一些境外的网站，向“博讯”或者是“明镜”或者其它网站放风的方式来释放一些消息，来减轻国内的压力。
然后这两个都达到的时候，它下一步就几乎是午夜惊魂似的，就经常在半夜三更，尤其是11点，突然宣布一个消息，让老百姓在非常疲劳的时候接受了这个消息，第二天压力就大大减少了。
所以这个消息说周永康受到调查是有可能，只不过是这个消息中我们要思考一个程序，如果说按照它合法程序来说，政治局委员管不了政治局常委，应该说政治局常委里边有可能做出这么一个决定，还有一个可能是中纪委来对他调查；但是有一种可能，政治局扩大会议就是模仿邓小平当年的模式，邓小平当年搞胡耀邦和赵紫阳是通过所谓“政治局扩大会议”，先把老同志加进去，开批斗会的方式，让一个人作自我检查，然后大家再把他轰下去。
那有可能说他们开了一个所谓秘密的政治局扩大会议，然后政治局委员、常委都在那里，很多人都指责周永康，周永康就被迫做书面检查，最后做完了之后，大家就认为有必要对他进行调查，因为他处于很少数了。那么这种情况就类似于邓小平时代的一个东西的翻版。
竹学叶：我觉得是这样，就是说中共这一次的事件，你看对薄熙来的处理也是经过了一个来月，在这一个来月里边各种消息都有，有的人说薄熙来没有事，有的说他一定要承担责任，有的说他已经写了辞职信什么什么，反正什么都有。
但这一次我觉得对周永康也会沿用类似的手法，就是说胡温也好，或者是周永康的对立面也好，还没有一个绝对的力量就公布说：我们现在就这么处理了！它是需要在中共的高层往下要达到一定的共识，否则的话内部反弹太大，这件事情做起来对中共本身的安全可能会有威胁。
所以我觉得现在这个消息报出来，基本上我觉得符合了绝大多数人们的共识或是期待，因为薄熙来绝不是自己这么做的，而且他自己在真正被“双停”之前，已经公开的向全世界说明了嘛，他这个事情是在政法委领导之下，几年来就是这么做的。所以周永康显然是脱不了干系的。
主持人：那么据中国广播网还有CCTV4月17日的报导，周永康是露面了，他在北京接见了全国司法所建设工作先进集体和个人，并从这个部分代表进行座谈，那么他的这个露面是不是说明没有事？
陈破空：应该说这个不能证明他没事，因为什么呢？中共处理一个问题它内部是分层次的，分步骤的，在下一个步骤还没来之前，它还处于一个正常的状态。周永康现在正在继续的会见人，说他的话，然后他也在表态要团结，在以胡锦涛为总书记的党中央周围。
这个使人联想到薄熙来在他快出事前，他也积极表态，要高举所谓胡锦涛的科学发展观，向胡靠拢；另外他也举行记者会，或者在两会上公开的活动，一直到3月14日他还出席了闭幕式。结果闭幕式之后，温家宝晚上见记者讲话，第二天他就倒了。
再往前推都有前例。比如说原来邓小平斗华国锋的时候，华国锋在长达半年多的时间里都还可以见外宾或者参加会议，但是它们内部已经斗得非常激烈了。突然有一天就宣布它们把华国锋的党主席、总理职务拿掉了等等，或者国家主席、军委主席的职务拿掉了。
所以根据它们共产党内部斗争的历史来说，周永康露面并不意味着周永康没事，而且西方媒体也注意到了这点，有时候有点像回光返照，就你越是露面，让你露一下面的话，可能就是给你最后一个面子，然后接下来就很不妙。但我们不能下这个结论，就是说我们只能说这么一个初步的推论，就是见面不意味着他没事。
主持人：好的，我们先接一下观众朋友的电话，香港的郑先生，郑先生您好。
郑先生：你好。我觉得周永康这个人他对那些海外敌对势力，颠覆中华人民共和国政权、颠覆社会主义政权进行很大的控制，在传统上维护了国家的安全，比如对达赖喇嘛、对西藏的叛乱分子、对热比娅和新疆的叛乱分子，对国家的分裂都进行一定合理的处理，对于中国的稳定有很大的贡献，谢谢。
主持人：谢谢郑先生。我们先请嘉宾回应一下，周永康是不是对中国有很大贡献？
竹学叶：我觉得是这样，大家看看中国现状稳定不稳定？几年以前是什么样状况？十几年前什么状况？我们再回头推，在文化大革命即使是打成那样子，大家没有觉得国家会垮，为什么？就是因为当时人还是相信共产党的。经过这十几二十几年以后，虽然经济发展了，但是大家注意到社会的安全越来越成问题。为什么？就是因为中共造成了各种各样的问题，仅仅是在经济发展这方面去强调的时候，实际上带来了社会不安定的因素越来越多。
所有这些问题都是跟中共自己一贯的践踏法律、践踏人权是相辅相成的，所以才会出现了西藏问题，或者新疆问题，或者是人民维权的问题，各个方面的问题都是一个问题，实际上是中共的统治把老百姓已经变成了这么一个状态，社会走到了这么一步。所以如果中国统一出现了问题的话，我想也都是共产党自己造成的。
我们再看其它的一些民主国家，比如像美国，从来没有人说要把美国分裂开，为什么？就是因为它是一个稳定的制度。所以我想问题的根源大家还是应该能看清楚的。
陈破空：我前段时间已经说过一些事情，哥伦比亚大学 ( Columbia Ｕniversity ) 有位藏学专家，罗伯特 ( Robert Thurman ) 教授专门做了一项仔细的数据分析，发现自从周永康当政法委书记之后，西藏与新疆的动荡加剧了，为什么呢？因为周永康一上任之后就推广维稳费，极大的冲高维稳费，使维稳费在这几年持续冲高，超过军费，人数也大大超过军队。
结果周永康当政法委书记之后，西藏的动荡加剧了，不是西藏动荡在先，他去镇压在后，或者维稳在后；是他搞所谓的“维稳”，增加费用在先，对西藏人进行镇压，对西藏、新疆搞新花样，什么送领袖像、在寺庙里搞爱国主义教育，加剧了西藏、新疆的动荡。所以周永康所做的事情才是分裂国家，他分裂了西藏、分裂了新疆，使中国处于更加面临分裂的边缘。这是其一。
第二，他以“维稳”为名，其实他维护的是不稳。因为他上任以来，中国的群体抗争事件，从每年几万起上升到每年几十万起；与其说他维稳，不如说他是维不稳。而他维稳没好处，他维不稳就有好处，为什么呢？他维稳费可以增加，他和政法系统大大小小的官僚可以中饱私囊。所以他被英国的《每日邮报》( Daily Mail ) 定义为“十大黑领”人物，就是他从维稳系统费用中吃了很多，以前在石油系统、国土领域也吃了很多。
所以这个人是个贪污大渎，他就以维稳为名进行贪渎，同时以维稳实际上维不稳从中捞取好处，如果轻就是捞财富，重的话他可以大权在握。所以他今天大权在握，连胡温都怕他，就是因为他集中发展维稳系统造成的。所以周永康是国家不稳定的一个主要因素。
再一点，刚才郑先生说周永康打击敌对势力。周永康本身以他的言语、思想和行为证明他是中华民族最大的敌对势力，他不仅是西藏人的敌对势力、是新疆人的敌对势力，是整个中华民族的敌对势力。我想刚才这位郑先生如果要跟中华民族站在一起的话，对周永康这样的敌对势力应该是怒目以视的；如果这位郑先生要跟中华民族站在对立面，当然可以跟周永康去同流合污，成为共同的中华民族的敌对势力，那是非常令人遗憾的。
竹学叶：我加一句。其实我们知道如果军队是对外的，那么维稳是对内的；也有人说，实际上它的枪杆子是对着老百姓的。需要超过军队的人数、需要超过投入军队的资金来对内镇压老百姓，这显然已经站到中国老百姓的对立面上去了，所以这不可能把它当作一个中国稳定的因素。我觉得这个应该是很清楚。
主持人：我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人你好。这一次如果胡锦涛能够把周永康拿下来，我希望马上改革。第一个，海外的民运分子可以回去了；第二个，法轮功可以在大陆继续弘传了；第三个，可以把国民党搞回去组织一个反对党。这样中国慢慢走上民主的道路，中国才有真正的希望，中国才有真正的前途。如果它不这样做，将来还有周永康、还有薄熙来、还有毛泽东，这些坏蛋还会出来的，如果再出来中共都没有救了，中共没有救没有关系，中国的老百姓就受苦了！所以胡锦涛、温家宝希望你们做做好事。
主持人：谢谢王先生。我们再接听一为纽约的周先生，周先生您好。
周先生；主持人好，嘉宾好。周永康以目前的讲法的话，很像《让子弹飞》那部电影里面的黄四郎一样，白天去打土匪，晚上他自己就变成土匪了。我记得温家宝在2008年汶川大地震的时候对军队讲：是人民养活你们的，你们自己看着办吧！可能就是因为当时在救援的时候，周永康可能也在下面使暗刀子。
目前中共胡锦涛也好，温家宝也好，处理薄熙来的方法实际上也是不民主。也就是说薄熙来也好，周永康也好，他应该让所有的人，包括支持周永康的人，像刚才所谓的“郑先生”，我记得他前两天是广东的张先生，他又是昨天的李先生，今天变成郑先生了，没有关系，他只要把他的观点说出来，没有必要躲躲藏藏，包括孔庆东也好，他们所有的人的发言都不怕，要让所有的老百姓都可以发言，我相信终究正义是可以战胜邪恶的。谢谢。
主持人：谢谢周先生。我们再接听一位大陆的陆先生电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。周永康倒台是大势所趋、是民心所向。周永康干那么多坏事，加大维稳开支，老百姓怨声载道。但是不能把这些责任都推给周永康，我觉得胡温在其中也有很大的作用。胡锦涛倡导“不折腾”的政策，其实这就是一种维稳，不折腾，不让老百姓发出声音，不让不同的声音发出来，所以胡锦涛也要负责任。
主持人：谢谢陆先生，非常感谢您打来电话。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“传周永康被调查，是否是被拿下的先兆？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。刚才我们已经接听了几位观众朋友的电话，请现场嘉宾回应一下。
陈破空：刚才有位纽约的王先生希望胡、温把周拿下来，并且搞政改。这个希望是非常好的，我想很多人会赞成。现在问题是中共党内倒了薄熙来之后，左派、极左派、毛左派反弹很大，所以党内斗争非常激烈；正因为激烈，所以现在老是叫“全党、全军要团结在以胡锦涛总书记的党中央的周围”，这说明内部分裂加剧；另外又叫各地、各县的各级领导表态，“要与党中央保持高度一致”，这也说明很多的局势非常微妙，就是党内的权力斗争和路线斗争都非常的激烈。
在这个情况下，我注意到胡、温这一次他们倒薄的支持力不在党内，而在党外。因为党内这个机制，现行制度是有利左派成长的，左派认为在现行制度下它是正统、它是法统，它可以大声的宣扬毛泽东，你拿它没办法；但是反过来，自由派的知识分子却被视为现行制度的敌对势力，而不能大声发声。但是如果这个制度翻覆一下，自由派包括民运、法轮功等等广泛的反对派他们都是社会的主流，很容易成为一个主流的声音，那么毛派很容易被边缘化；但是在目前的体制下，很容易让毛派占上风。
胡、温其实是在党内磨来磨去，跟周永康缠斗，不走出体制外的话，还不知道他能不能把周永康扳下去，如果扳不下去，到了十八大胡、温这些都退休之后，我们不能排除现行制度左派再次上来，你今天扳倒一个薄熙来，明天李熙来，张熙来，如果左派再次上来，胡、温本人都不安全，都可能受到清算。因此胡、温必须跨出这个体制，跨到民间，跟民间力量相结合，跟自由派的声音、跟反对派的声音相结合，跟广大的渴求变革的民间声音相结合，这样的情况也就是你必须政改，按中共讲叫“政改”，我们民众讲叫“变革”。的确，走这样一条道路，不仅国家有可能安稳的以低层面来过渡，而且胡、温自己本身他有可能得到一个安全的后果，否则他今天在党内斗来斗去，我想非常危险。
竹学叶：我觉得刚才王先生讲的，所谓希望民主，我是觉得在中共的体制这是不可能的。我们知道中共它为什么要死死的把住只搞经济改革，不搞政治改革，就是因为它知道一旦所谓的政治改革启动之后，中共就会很快失去它执政的合法性，同时这些所谓“血债派”，各种血债的主要责责人就要得到清算。所以刚才陈先生讲党内有反弹，我觉得是必然的。
因为像周永康、江泽民那些人，他们对中国民众十几年的迫害，他知道一旦真的政治上有改动的话，他们是要偿还的，不可能像历史上那些，杀了一走了之，这不可能的；所以说他反弹是必然的。而且如果不能够把周永康这个镇压的直接责任者在这一次给他扳倒的话，那胡、温就会面临两种非常尴尬的状态，一个就是继续维持迫害的做法，一直走到民众的对立面，走到底；另外一种就是，你必须把迫害者所做的这种罪恶给他揭露出来，一旦揭露出来，你自然而然就站在了民众这一边，自然而然就站在正义的这一边。至于说这样做的后果，自然你就得到了民众的支持，结果都是水到渠成的。
主持人：好的，我们再接几位观众朋友的电话，很多朋友在线上。新泽西的崔先生，崔先生您好，您请讲。
崔先生：我先说一下叶先生刚才说的中共现在有解体的征兆。中共这个国家解体是很正常的，首先他对西藏人民的欺压，对新疆、蒙古人民的欺压，这个是有目共睹的，所以中共政权的解体，中共这个政党的消亡是件正常的事情。至于这些少数民族的同胞，愿不愿意跟汉族同胞在一起生活，那是他们的自由。第二个，就是陈先生刚才所说的，现在寄希望于中共的胡锦涛、温家宝来推动一个政改，减少政治变化的成本。
我的看法是这样的，从中共建政以来，特别是自然灾害死亡的人数，到今天整个中国死亡、受到伤害的人数超过全世界任何一场世界大战，所以不管用什么方式，包括胡、温，包括周永康整个中共消失在历史舞台上，受到公正的审判，才是最低成本的方式。所以陈先生总是怕一变革、政改，总是怕中国有一场推翻中国的革命发生，实际上这个革命天天在发生，咱们不要视而不见，要看到中共在镇压这种老百姓的革命，在每一个地方天天都在发生，所以消灭中共才是中华民族整个人类最低成本的一种变革方式。谢谢。
陈破空：崔先生讲得很好，但是崔先生对我的话有误会，我只是分析胡、温本人怎么做才好。我说如果他不跨出体制跟人民结合在一起，他自己都倒楣，而且将来左派势力起来维护现行体制的话，他自己都可能受到报复性的清算。我不是寄希望于胡、温，当然最终来说民间力量是主导的，所以为什么我说他要走向民间，向人民投诚，跟人民站在一起，而不是跟那边站在一起。
当然我们第一不寄希望于中共的政改，第二不寄希望于中共的平反，这是显然的。但是中共内部目前对极左派、毛左派，对立的那一派，如果他乐得有所作为，在党内做一些生态上的变迁，在这个情况下，降低社会成本，我觉得是乐观其成的，但我并不是对他抱以幻想，这个需要澄清一下。
主持人：我们再接几位观众朋友的电话，纽约的田先生，田先生您好。
田先生：你好，我是第一次打来。我跟你讲，你们这些知识分子就是太斯文了，其实中共它们就是共匪，叫“共匪”最合适，实际上没有一个党，没有一个人比它们更坏。我今年快80岁了，我从1952年、53年这个时候，我就开始去参加运动，那个时候我就是“运动员”，一直到文化大革命以后跑出来。整个青春完全送给它，给它做、拼命的做。
主持人：好的，谢谢田先生。我们再接一位大陆的李先生，李先生您好。
李先生：你好，我想说一下我的观点。拿下周永康不但是海外人士的希望，而且主要是大陆广大民众的希望。我只想表达这样的观点。
主持人：好，谢谢李先生。那么我们再接一位加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：我认为周永康作恶多端，他的灭亡只是时间问题。我们关心中共内斗，更要关心中国的未来。胡锦涛的主要执政理念就是维稳，维稳的实质就是不择手段的维护中共独裁政权，而政法委就是中共维稳的工具，周永康正是迎合了胡锦涛的维稳理念，超越法律底线，用暴力血腥的手段镇压法轮功和民主异议人士，并趁机坐大，从而走上谋反夺权之路。
令胡锦涛始料不及的是，维稳思路不断制造中共政权的敌人，结果是政局越维越不稳，现在是胡锦涛品尝自己种下的“苦果”的时候了。中国成都武侯祠有副对联：能攻心则反侧自消，从古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思。面对中共政权分崩离析，中国社会民怨沸腾的现状，胡锦涛如不审时度势，幡然悔悟，继续迷恋暴力维稳的思路，妄想维持一党独裁的家天下，终将走上万劫不复的不归路。
主持人：谢谢何先生，非常感谢。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的严先生，严先生您好。
严先生：周永康当然三、两天之内就会拿下来，这不成问题，那么拿下来之后，那高智晟先生能不能够把他弄到美国来呢？还有我现在不知道监狱里头还有没有关着法轮功学员，如果有的话，那么胡锦涛是不是把法轮功学员放出来呢？温家宝是不是能够在天安门喊一句“法轮大法好”呢？我的话完了。
主持人：好的，谢谢严先生。还有很多观众朋友在线上，我们先让现场的嘉宾来集中回应一下，我们知道今天网上的爆料也非常多，香港的英文报纸《南华早报》爆出了中央军委已经派出了5个小组在四川、重庆、昆明、贵州等地，来调查薄熙来与成都军区各部队的关系，这是否是在军中清查薄熙来和周永康的事情。结合著刚才观众朋友所提出的问题，还有刚才《南华早报》这样的一个爆料，我想请现场的嘉宾回应一下。
陈破空：这个《南华早报》爆出来的消息，应该是可信度更大一些，因为《南华早报》他可以直接从中共高层得到消息。薄熙来这个案子牵涉面是非常广的，他跟陈希同、陈良宇纯粹停留在经济层面，和权力斗争的层面还不一样。薄熙来按照中共自己的说法是要篡党夺权、抢班夺权，要谋取最高权力，按照古代的说法就是“谋反”，以地方诸侯的势力来谋反。
薄熙来今天的苦心经营，他经营他写作的班子、经营经济的班子，他政治上有一套，他在军队也有一套，军队上他跟二炮所谓政委的关系；二炮导弹部队到现在都没有表态来说支持党中央，只有一个政治部主任表了态，而不是他们的政委或者司令员来表态。另外，成都军区包括云南、四川、重庆、西藏、贵州这五大区，这次派5个调查组深入这五大区调查，顺藤摸瓜，主要是摸清薄熙来前段时间的动向。
因为王力军刚一出事，薄熙来跑到昆明，昆明那边有一个14集团军，这14集团军最早说是他父亲薄一波是创始人，说是到那里去招兵买马，这是完全有可能的。他这种作法按照，说轻一点在中共党内是严重的危机，说重一点他已经在进行军事政变的图谋。所以党内权力斗争的复杂程度和薄熙来案件的延烧程度，这种复杂性和严重性，应该说超出我们外界的预料。
竹学叶：我想一开始爆料说有谋反行为的时候，很多人不以为然，觉得他顶多想谋上常委的位置，但是从现在爆出来的情况来看，他涉及的确实是方方面面，不光是政法系统、军队系统各方面，其实还有中南海内部方面。我们前面也讲过，他为什么这样去做，我觉得我们有的节目分析过这个问题，实际上他是要维持对民众镇压的势态，特别是对法轮功的镇压。如果他不能够掌握镇压的权力，后来者因为没有直接的血债，很可能在镇压这件事情上，并不那么主动积极，一旦不积极不主动，那就有可能停止下来，一旦停止下来，真相一经显露可能就有清算。
所以我想他在军队里面去拉拢他的势力以图最后有所动作，现在看来是完全可以理解。鉴于这种情况，胡、温如果带军队要进行这样的动作也是顺其自然的，因为他已经表现出来了，刚才主持人讲了，他在出事前后已经表现出来在军队里面有动作，在公、检、法系统里面已经扎根很深了，如果从中共内斗这个角度，他也必须把这一派相关的新闻摸清楚。所以我觉得现在是一个非常关键的时期，两派实际上在角力，周永康能不能很快的被扳下去，也意味着这一派对老百姓的这种迫害能不能很快的揭露出来。
主持人：好的，我们再接几位观众朋友的电话。纽约有两位张先生，一个一个讲，纽约张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。我想胡、温他们这一帮人，如果要政改很好，要处理血债派当然很好。但现在有个问题，就是过去十几年当中这个改革既得利益、贫富悬殊闹得很厉害，有矛盾，那么就引起底层很多人被薄熙来代表的毛左这一派所愚弄，就有可能要挺他们；再加上在舆论上毛左又有一定的势力，所以我在想，刚才嘉宾也说，胡、温他们必须依靠党外的力量。
但是问题就在这一点，目前我们估计有点太乐观，党外的力量靠不靠住，这些底层的老百姓是不是会跟着胡、温的政改走，还有中层的城市人他们在改革当中也是得益者，他们也许不愿意看见大的动荡。再从整个中国来讲，不管什么阶层的人他们根本就不相信共产党，所以你现在胡、温跑出来说：“他们坏、他们活摘器官，他们怎么怎么样。”老百姓到底会不会相信；他们这个斗争我觉得还很难讲胜负，所以我想嘉宾评论一下这个民心。
主持人：好，谢谢张先生，我明白您的意思，我们时间非常的有限。我们再接另外一位张先生的电话，张先生您好。
张先生：我认为周永康他必将遭到调查、被清算。在过去党内权斗，共产党永远都是赢家，胜利的一方就会被党利用，为党洗牌，为党的执政合法权输入新鲜的血液，失败的一方永远成为替代党的牺牲品。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“传周永康被调查 被拿下前兆？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。请纽约张先生继续把话讲完。
张先生：我讲现在中国的老百姓开始越来越清醒了，清醒以后大家都了解共产党在历史上对老百姓一直到今天对法轮功都犯下了罪行，党现在要洗白自己，它要给人民一个交代。胡温否定“唱红打黑”，否定党的路线，他提出走民主路线，提出在党外给党找出路，那么胡温能放过周吗？肯定是不会放过他的，不但不会放他，那这个清算，这场权斗会越烧越烈，权斗之火一定会烧到更高更旺，谢谢。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接另外一位张先生，纽约的张先生您好！
张先生：我有另外一个想法，调查周永康和拿下周永康并不是说大陆就有希望了，共产党可以说里面全部都是有他们的血债，全部都是贪官，就算胡温他也有很多见不得人的东西。而周永康和薄熙来的存在，它们内部的斗争就可以给我们一个力量，就好像如果说没有打林彪的话，林彪存在的话，那他们还有一个机会，它们的共产党容易走上分裂，容易走向灭亡，我的意见是这样。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接一位美国的刘先生，刘先生您好！
刘先生：你好。假如说周永康被拿下来，那是很好的，假如说温家宝他要政治改革的话，他点将要陈破空先生到北京上任做他助手的话，我想问一下陈破空先生有什么法宝？假如说温家宝给陈破空先生一个特区去打理的话，陈破空先生怎么样能治理好？讲一讲他的政见好吗？
主持人：好，谢谢刘先生。我们请现场嘉宾回应一下。
陈破空：我想回应纽约最早的有个张先生，他说胡温跟民众结合，民众还信不信他们等等，这个说法是非常好的。我想说的是中国的变革将在各阶层发生，我们在谈中共党内的演变的时候，我们不要忘了我们民间该做什么做什么，比如说你该街头抗争继续街头抗争，该搞茉莉花革命继续搞茉莉花革命，该改搞人民起义继续起义。
我们现在分析党内变化的时候不是我们的选择，我们是在劝告他们做什么选择。说你胡温怎么选你就没危险，如果你在党内还在磨来磨去，你退了休之后毛左派可能就起来把你拉下来报复，替薄熙来报仇，这可能性是存在的。就是告诉他有什么危险，不是我们要选择什么，是告诉他要选择什么。这是其一。
最后这位刘先生讲到温家宝搞政改，如果我有机会会怎么样。首先，我不认为存在着温家宝搞政改要我们这样的民运人士去帮助的问题，不存在这样的事情。因为我们是中华民族的一分子，13亿人中的一分子。假设我们有一个地盘说是搞民主政治化试点的话，应该有什么办法可以搞起来？很简单，那就是还政于民嘛！让老百姓的智慧来起作用。
实际上真正的统治者是不需要你做什么，是需要你不做什么！汉朝有个“文景之治”，最大的特色就是“无为而治”。就是你不要去干涉互联网，你不要去管新闻，你不要去干预司法，不要去干预老百姓的说话权。你本身如果司法是独立的、新闻是自由的、互联网是透明的、民众是可以选举投票的，自然就会选出一批贤能的官员并且受到监督，而社会上不公平的事情自然可以拿到法院解决，新闻上自动会起监督的作用，人民的声音会得到表达，这个社会不仅是繁荣的，而且是稳定的，是一个动态的稳定。我想这样的事情不需要某一个救世主做的，而是有这么一个条件，就是水到渠成、瓜熟蒂落的事情。
竹学叶：对，我觉得刚才几位张先生讲的都很有道理，比如说真的把周永康扳倒了也不代表中国有希望。我觉得这个话非常有见地。就是说扳倒周永康如果是中共内斗、权斗的结果的话，那么中共的本性并没有改变，中共对老百姓高压的势态并没有改变，那么迫害民众、迫害团体的本性也没有改变。即使把周永康拿掉了，换一个人也许他暂时会采取其它手法，但是整个性质不会改变。
至于说有一些毛左对薄熙来，甚至对周永康可能会有一个支持，我想这正是因为他们所犯的罪行并没有公开所造成的必然结果，也是因为长期以来，中共洗脑的教育造成很多民众对中共的本质并不了解，还以为走到文革，走到中共统治早期的话，老百姓可能会有更多的权利，甚至贪官会少一点。
其实我们如果仔细想一想，正是因为中共自己发展的本性决定了从那天走到了今天，也就是说你如果要来回循环的话，必然还会走到今天这样一个状态，甚至更恶劣的状态。因为中共历来都在历次的危难之中，它去吸取邪恶的教训，而对民众采取更加迷惑人的宣传，和你想不到的手段去迫害。所以我觉得这一点我们大家很清醒。
我觉得现在的当政者其实面临一个很关键的选择，如果还陷于权力之争的话，那么你是在维护共产党的统治，这个统治也是维持不了的，因为现在民怨已经到了这种程度。也就是说中共如果是一个生命体，它已经走到了最后一步，你还要去维护它的话，很可能和这条破船一起沉下去。
但是你如果认清这个现状，你在最后这个关头你跳开来，就把这些犯罪份子所做的恶事把它挑出来，就像当年在苏联出现的情况一样，虽然戈尔巴乔夫已经被反对派软禁下来，甚至于政变很快就可能成功，但是由于有民众的支持、有共产党内部真正想为国家负责的官员的支持，很快就转危为安，而且留名青史。
主持人：好，我们再接几位观众朋友电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：大家好。我想补充一点，刚刚有一位纽约的先生，他是姓陈，他一天到晚改姓。他问陈破空先生要怎么做？我可以告诉他，任何一个民运人士、任何一个法轮功、任何一个有良心、有道德的知识分子要去做任何一个工作，都比共产党好。所有的共产党没有不讲假话的、不骗人的，就像你一天到晚改名，你改来改去就像共产党一样，真是无药可救了。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接一为纽约的林先生，林先生您好。
林先生：我这是第一次打来，因为我看不惯刚才的那位纽约刘先生，刚好让王先生先讲了。这个刘先生已经换了三个姓了，又是姓郑的、又是姓赵的，今天又是姓林，前天也是姓林，其实他就是陈先生，像这种人滚回大陆去吧，少在这里丢人现眼，你这种人享受的是美国福利、享受的是美国的民主自由，你现在讲得是抹煞良心的话。
主持人：谢谢林先生，我们明白您的意思。同时我们也对这位陈先生说一句话，如果您打电话来讨论问题的话您就用最早的林先生就可以了，还有大陆的张先生也是，您就用原来的名字就好了。好，我们继续刚才的讨论。最近《南华早报》也有一个爆料，在周日的时候爆料重庆公安局副局长郭维国和重庆公安局刑事警察总队的队长李阳都因卷入海伍德的谋杀案而被拘留调查，关于海伍德的案件英国媒体有非常多的跟踪报导。最近英国的首相卡麦伦也跟到英国访问的李长春提出这个事情。
结合这些事情的报导，还有爆出来关于周永康惊人的一系列背后黑幕，包括他的政变、谋杀、荒淫、贪腐、迫害信仰、破坏法律事实等等，将来如果真的给他定罪的话，会采取什么样的定罪方式？会给他定什么样一个罪？
陈破空：我想海伍德谋杀案是中共高官，包括薄熙来和其他高官众多的谋杀案之一，只不过这个被批露出来了。这个海伍德跟薄家有三重关系，第一是亲戚关系；第二是男女关系；第三他是英国情报机构的间谍，所以还有情报交换的关系。所以案件是非常的复杂。
这里面我要提出一个最具讽刺的就是这个谷开来，前几年她在美国号称代中国企业打赢了一场官司，她写了一本书叫“《胜诉在美国》”，她最后非常洋洋自得的写了这么一段话：她对美国的司法制度非常不屑，有多少多少的争论、辩论；她说中国的司法制度非常明确，既重事实又非常审慎，只要一个杀人犯杀了人被认定有事实、有证据，那就是判刑和处决，没有二话可说。
那么今天就是一个对她的话的反讽，她就是一个杀人犯，她是否面临中国司法制度二话不说的，就是对她的判刑和处决，我想这恐怕是谷开来的一个结局。但是谷开来这时候可能会非常后悔她对美国司法制度的评价。在她杀了人之后，她究竟愿意落在哪个司法制度下？是在美国司法制度下受公平的审判？还是在中共司法制度下被从重从宽的处决？我想她今天有更深的体会。
我想今天那些案件还没有被曝露出来的中共高官应该谨慎的思考一下，为什么薄熙来、谷开来会落到这个下场？今天的那些高官如果还在贪污、还在谋杀的话，他应该想到他的后果。
竹学叶：我觉得从这件事情可以看的出来，其实中共已经掌握相当的证据，才会公开说他有杀人的嫌疑，这是第一。第二，我们老百姓也可以从这件事看出来，在出事之前，这些高高在上的中共官员表面上多么的正人君子、谎话说的很多，大家都知道，但是可以真的行凶杀人，这很多人是难以想像，而且杀的是外国人，如果这次不是涉及到外国人的话，可能这还不能当作一条罪状列出来。
同时我们也注意到，如果最终以这条罪状把薄熙来或者谷开来扳倒的话，其实也是政治斗争的一个表现，他并不是真正因为这个原因而招致清算，而是因为有其它很多他做的事情表面上已经危害到共产党的统治了，共产党这个政权才会对他进行处置，只不过嫁于其它本来就是罪行的罪行。我想是这么一个关系。
主持人：那么值得一提的就是随着他示威的话，这些亲共的媒体传出来资金困难，很多的媒体进行倒闭，比如说在美国加州有一个《多维》杂志，大概在一个多月前它消失了；在圣地牙哥另一份据说资金来源是中领馆的亲共华人杂志也消失了；那么同时有一个《星岛日报》也进行大规模的裁员活动。外界评论说，可能这些报纸很多都是由政法委系统给钱，那么现在政法委系统处在这样一个模式了。
同时，关于这个政法委它采取的一些策略，现在有些网上披露出来，比如它采取一个“捆绑”胡温的政策，比如说在宣传对外“清网”指示的时候，前面要加上“胡锦涛”，实际上在具体做的时候，真正新闻里边实际上是周永康做的。同时他前不久又提出了“政法委姓党”，究竟这一切周永康是怎么操作的？
陈破空：周永康他在政法工作会议上说“政法委姓党”，他完全没有提到胡锦涛或别的名字，这个说法是他的发明，因为中共还没有这个讲法。他说的“政法委姓党”，他的意思就是政法委不姓“胡”，更不姓“温”，他本来想说姓“周”，只是他不好说而已，所以就说个“政法委姓党”，他的意思就是说提醒大家去思考。
就是说赵紫阳跟胡耀邦的命运，尽管胡耀邦是总书记，赵紫阳是总书记，但是由于他没有维护党的利益，就是高层的既得利益，而被清洗出局，就把他定义为“反党”，把赵紫阳定义为反党，好几个总书记在历史上都被定义为反党。他的意思就是说，总书记不一定就是维护党的利益的，总书记可能是党的敌人，他实际上在暗示胡锦涛现在他们的做法，比如说把薄熙来突然以霹雳手段拉下去，或者等等这套做法恐怕就是“反党”，所以他有很大的暗语。
另外刚才那个媒体收买的时候，中共一直在海外收买和渗透媒体，那么各个派系各自收买自己的媒体，有江西的、湖西的各种，包括周永康和薄熙来，薄熙来特别擅长搞这一套，因为他在重庆搞独立王国的时候，其中一个重大的就是把民间企业的资金收拢起来，然后这个资金收归他自己，收归所谓的国有，然后他把资金的一部分也拿来收买这些笔杆子，国内的、国外的笔杆子和媒体，因此现在一些媒体的倒闭极可能跟收买的能力的萎缩有关系。
竹学叶：我觉得他这个绑架，中共只要做邪恶的事情都是一贯的做法，以党的名义做，做完了之后，共产党都需要维护这一个，你要说反对这个，那就是共产党自己就得承担这个，那么共产党永远都要“伟光正”的，所以你要维护共产党就得维护它的罪恶。所以我想周永康现在他的做法是一脉相承，和当年江泽民迫害法轮功是一样的，以共产党的名义做天大的恶事，好像共产党都是要兜着，那么你维护共产党也要兜着它。
主持人：好的，由于时间的关系，我们这期节目就不得不进行到这里，还有观众朋友在线上，我们也无法接听他们的电话，希望你们能更早打来参与我们的节目。您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天探讨的话题是“传周永康被调查 被拿下前兆？”我想薄谷开来在狱中交代问题的时候，她说周永康是常委里的坏蛋！连薄谷开来都说他是坏蛋，您觉得他的下场会如何呢？我们将拭目以待。非常感谢现场的两位嘉宾，竹学叶博士和陈破空先生的精彩点评分析，也感谢观众朋友的参与和收看，我们下期节目再会！
