【新唐人2012年4月16日讯】【热点互动】（733）中共权斗的原动力是什么？法轮功血债是联系江派人马的主要纽带。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台周日的《热点互动》热线直播节目，我是林云。
从2月6日王立军逃美领馆开始，到4月10日薄熙来被停职，再到最近几日周永康的丑闻大量被曝光，中共内斗的这出大戏，可谓高潮迭起、惊心动魄，让整个世界看得目不暇接、眼花撩乱。然而这一场持续了多年的中共高层激烈内斗的实质到底是什么？在今天中共政局瞬息万变的关键时刻，人们迫切需要了解的背后真相到底是什么？真相一定会大白于天下吗？了解了真相的中国社会各阶层人士又应该采取什么行动呢？
我们在今天1小时的热线直播节目里将与您共同探讨这一话题，我们邀请资深的中国问题专家与您共同讨论这个话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们曼哈顿的现场直播。首先介绍一下今天在场的两位嘉宾，也是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和资深评论员竹学叶博士，二位好。
我们知道这场中共内斗的大戏从最开始的王立军逃馆，到薄熙来的停职，再到最近周永康大量的丑闻被曝光，这个过程看来真的是有点惊心动魄。为什么中共的权斗会搞得这么惨烈？都到了现在的文明社会了，为什么还会把权力看得这么重？
杰森：我们看到这个问题最根本的原因就是目前中共有一群人，海外把他们叫做“血债派”，有这么一群人，权力对他们来说是生死问题。狭义的来看这个“血债派”，是在过去这十几年里头推行残酷的践踏中国法律、残酷的镇压法轮功学员的；当然你广义的看，中共其实代代都有血债，中共政党中总有那么一堆人是背有血债的。
血债派的人对他来说的话，权力不像西方社会：我当选，我是总统；我不当选，我就是一个可以到处讲演拥有影响力的人。中共不是，他执政，他就是拿到全国最高权力的人；他不执政，他的问题被揭出来，那么他就是掉头的问题。所以在中共这就是为什么核心体现中共的权力斗争充分体现一个你死我活的问题，因为他们身上背了血债，而且他们是践踏了中国法律在背的血债。
主持人：您的意思是因为他们背着这样的血债，所以他一定要把持这个权力？
杰森：对。
主持人：这个“血债”到底为什么会让他有这么大的恐惧？
竹学叶：在江泽民上台之前，包括中共建政之后，毛泽东在的时候也是这样，谁上谁下实际上都涉及到很大的问题，所以它的内斗一直延续，包括后来赵紫阳等等这些人。每一次权力变更的时候，我们外界形容它都是像一场生死的搏斗，但那时候是形容词，并不是存在某一派下去之后就会被杀头，不会的。
大家都知道中共是一个统治集团，内部很多事情都是共同承担的；但是到了江泽民这个年代以后，情况发生了变化。对法论功的迫害当时并不是中共中央高层一致的意见，是江泽民自己强力要求镇压，因为他是总书记，他把法轮功的修炼和它共产党的天下对立起来，所以其他的人虽然不同意，但是最后也就随他去了。
这种情况下，中共其他的一些常委、一些高层人员虽然不愿意跟着江泽民那样拚命的镇压，但是多多少少也会在旁边起一个……，因为它们是一个集团，实际上有一定的责任，但并不是主刀的人，在这种情况下如果迫害停止下来，这些人自认为自己是没有危险的；但是帮着江泽民去主导迫害的这样一批人，他明显的会感觉到一旦迫害不能继续下去，那么要清算的时候一定是首当其冲。
虽然江泽民不能一直占据那最高的位置，按照中共内部的规则，他做了两届必须退下去的时候，他就会面临这样的一个考量，所以他必须得想把迫害延续下去；迫害要延续下去，他又不在其位怎么办？他一定要去引起内斗，使得他的人占据这样的位置，能够一直保持迫害进行下去。所以这是刚才杰森讲的这个情况。
杰森：还有一个特殊性。中共在最开始我们知道毛是一代、邓是一代，毛、邓是强人，而且他们拿着权力，在位死，虽然邓不是绝对的在位死，但是因为江是他的人，大权在握。虽然邓手中有“六四”的血，一方面“六四”这个事情它已经是揭出来的事，“六四”镇压、开枪、杀人，全世界都知道，它不牵扯一个见不得人的真相要掩盖在里头，让人惧怕的可怕内幕的因素在里头，而且邓拿着权，邓是强人。
江不一样，江在他内斗的过程中他定了“七上八下”，他定了到时候一定要“两届退位”，这样的概念要求他不能在位死，不能在位死的前提就必须安排他的人一代一代延续，安排罗干进入政治局，罗干做完了以后他得保证周永康，因为他还活着，至少江派那些有血债的人：罗干、曾庆红，这样的人还活着，那么这一派人得要让周永康再安排一个人，就选中薄熙来，薄熙来手中也有血债。这一脉相承的血债保证他们一定这么做。
而为什么他们这么干呢？是因为法轮功的镇压过程中有很多真相是掩盖的，事实上大家觉得：喔！我了解法轮功。那是你被中共告诉你的法轮功真相，其实你真正不知道的真相是极端恐怖的真相，那个真相如果揭漏来，不光是中国人震惊，全世界会震惊，因为很多内容是反人类的因素，比如器官活摘。这样的问题如果揭出来，那么“血债派”是绝对要被清算的。
而这个过程中又有很多人一开始就反对，像李瑞环这样的人他就可以完全站在这个事情之外，那你可以看到这不是中共整体的决定，是一小撮人的决定，那么这一小撮人对他们来说是生死存亡的。这就是为什么周永康在其他8个常委都坚决要拿下薄熙来的时候，他还要死顶；他不是在死顶薄熙来，不是说对薄熙来多么有义气，他是在死抓他这一派系的命。
主持人：从历史上来看，中共也是一直在权斗，但是这种权斗最后可能都会达成了某种一致、一种和谐；但是这一次在镇压法轮功这个问题上，就像您刚才讲的，在开始的时候就有分歧，所以实际上这个内斗，它要拚命掩盖的这个真相也使得中共内部存在着分裂的基础。
杰森：对。爆开来的消息说，在中共内部高层官员，一开始，当时是7个常委，只有江泽民一个人死命要搞的（镇压法轮功），后来扩展到9个常委，中间他安排了强要镇压法轮功，比如罗干、李长春这样的人。你可以看到在代代常委里头都是有一撮人要镇压、一撮人不镇压，底下的官员到省一级，有的省镇压得非常可怕，有的省就很弱。
当时在大连为什么薄熙来拚命这样搞？内部消息说，这是江泽民的要求。如果你要被江泽民看重，你必须在镇压法轮功这件事情上展现出铁腕、血腥，你手上沾了血以后，江泽民就会信任你，将来你就是江泽民的人了。这就是当时薄熙来一定要表现出手上沾血这样一个强烈的愿望。就像黑社会入帮的时候要杀个人，因为你杀了人你再也走不了了，但是于此同时你也会被老大看重。
当时薄熙来就是这么一个态度。入帮、沾血，把他定在“血债派”，他以为仕途就因此平坦了，事实上也就是按这条路走下去。没想到过程中出了“王立军事件”，把整个血债派的计划全部打乱了。
主持人：所以做了事情都是要还的。
杰森：对，是这样子。
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刚才说到中共的“血债派”为了掩盖所犯下血债的真相而拚命的抓住权力，为了掩盖真相，它这些年来都做了些什么？背后的内幕是什么？
竹学叶：江泽民十七大下去之后，李长春在宣传上改变了他的做法，最开始我们知道迫害法轮功的时候是连篇累牍、铺天盖地的，让人觉得法轮功马上就会被铲除的；但是过了一段时间以后，中央说：这是个长期斗争。
主持人：开始的时候说：3个月要消灭法轮功。
竹学叶：对，3个月，后来3年以后也说是要“长期了”，也就是它承认迫害失败了。因为“长期”嘛，大家以为可能这件事情就淡下来了，其实不然。它把表面残酷的、疾风暴雨式的迫害，群众性的运动变成了地下式的。那么要想维持这种地下形式的迫害，它自然需要用黑社会的手段，就是政法委用“610”这套系统。这我们以前也讲过。
“610”系统逐渐的膨胀，它把迫害法轮功学员的手法又应用到对其他的弱势民众、团体，这样被迫害的人就越来越多，所以它所需要的队伍、所占据国家的资源就会无限的膨胀，因此出现它所占用的经费超过国防的费用。于此同时它为了控制舆论，花了巨资收买国内、国外的媒体。前几年有一个说法，就是所谓增强中共的软实力，花了数以百亿计的资金在国内、国外所谓的“改善形象”，那就是收买媒体嘛！
所以它不论是在言论上还是在实际的操作上，对迫害实际上是没有任何的放松，所以它为了维持迫害，我看到它在两个方面采取这样的措施。
杰森：它的概念叫做“外松内紧”。外边，你要是提法轮功的时候，中国老百姓会说：这事好像早就结束了！但是内部还不断的曝出法轮功学员被迫害致死的事情，迫害这个事情一直在残酷的进行着。
另外最大的问题是在镇压的过程中，中共做了两件事，一个就是刚才竹博士说的媒体的撒谎和掩盖，那个撒谎的程度，登峰造极的就是“天安门自焚事件”。后来海外各方媒体分析认为：这完全是中共制造出来的。
主持人：实际上是一个谋杀。
杰森：是一个中共制造的天安门杀人、烧人谋杀案。中国老百姓现在很多人知道，但是很多人还不知道。但是这个事情如果被曝出来：一个国家去杀人，为了栽赃另外一个人！这是不可思议的。另外还有什么其它的事？比如越来越曝出来的第三方调查的“器官活摘”的事情，大量器官活摘的案例曝出来。原则上，国际上如果真的有这样的事被曝出来，那全人类都不会放过犯这样罪的人。但是这是当时在江泽民的镇压下，特别在2004年左右是非常广泛在实施这样的事情。
掩盖这个事情一方面包括巨大的撒谎，另一方面包括巨大的罪恶。巨大的撒谎加上巨大的罪恶，我只谈了两点；中间是遍布一切细节这样的概念。如果这个事情揭出来的话，中共的媒体是无任何尊严可言，中共参与其人是反人类的，整个过程中是没有人可以饶恕他的。
竹学叶：实际上这个事情在海外好多人是已经知道，只不过对于国内的老百姓可能没有机会真正去了解这样的真相。你像包括江泽民、周永康、刘京，还有以前的罗干等等这些人，在国际上几十个国家已经是被法轮功学员告上各种各样的法庭，罪嫌包括一般所谓的酷刑，还有什么“群体灭绝罪”、“反人类罪”。因为它面对的是修炼的人，就是按照法轮功学员的“真善忍”这个原则去提高自己道德的人。这个和其它的，你比如说和当年镇压学生的这种要求民主、要求自由这样的运动性质又是不一样的。
所以对一个群体进行这样的迫害，那在国际上就是“群体灭绝罪”，你对于这样的人实施这种，包括活摘器官在内的这种身体上的彻底消灭的这种状态，那么这就是彻头彻尾的“反人类罪”。那如果是一个党、一个政府在实施这样的一个罪行的话，那作为人类来讲，任何一个政府或任何一个个人团体是绝对不允许的，那不能允许它存在的。所以这一派的人他知道这样的罪恶一旦曝光出去，共产党内部、中国社会的内部也不可以允许它存在。所以这样的话它就面临着生死存亡，它不是一个权力不权力的问题。
主持人：好的，那么我们先来接听一下观众朋友的电话，首先是纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人你好，谢谢你们。林彪说过一句话：共产制度有权就有一切，没有权什么都没有。其实所有的专制独裁的共产政府都是这样子，你看北韩，有权就有一切。为什么有权就有一切？它这个有权比有钱还厉害，有钱，你不可以随便杀人放火；有权，他就可以随便杀人放火。
你看薄熙来，他在任何地方可以随便杀人，对不对？一个小小的市长他就可以随便杀人，你要做了国家的主席，那还得了！比皇帝权力还大。他能够杀人，什么都可以要，要钱、要女人、要衣物、要食物，什么都可以要。所以这个专制政府，这个共产政府是罪恶滔天。所以我们中国人一定要清醒，尤其是中国大陆的人民，海外的华侨。
主持人：好的，谢谢王先生。
主持人：我们再来接听一位上海熊先生的电话，熊先生您好。
熊先生：两位博士好。我谈一点就是，当年邓小平1976年以后为什么有路线之争，他否认了文化大革命。第二个，现在胡温借机也要立威，包括江泽民、周永康任何人，这就违反了……就像当年整肃四人帮一样的，老百姓会支持你们的，这样做才得人心啊。除此以外，就是解散共产党的问题，共产党被前苏联证明是不行的，我们要解散，要重新立一个党，才符合人民的要求。
主持人：好的，谢谢熊先生的电话。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好，请讲。
周先生：主持人好，嘉宾好。薄熙来的案情大概就是这样一个情况，他A了中国老百姓的钱，然后这个海伍德以“商业合作”的名义帮他家洗钱，但洗钱的过程中可能也A了他家的钱，然后薄熙来想不开，想不开以后可能就把他杀掉了。然后现在他可能就威胁这个老外的太太，叫她不要讲话，如果讲话的话，他家的钱就没有了。所以在共产党的体制里面，大家都以为说是下面的贪官贪，上面的贪官可能还好，实际上是越大越贪，越贪越大，这个是独裁体制的本质。谢谢你们。
主持人：好，谢谢周先生的电话。我们再来接听匈牙利的王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。我们要清醒认识照目前中国这种状况，其实中国搞了一次很好的危机公关。第一，他通过处理薄熙来把王立军逃到美国领事馆这种国际丑事，变得有些合理。再有一个，通过处理薄熙来，又达到它原来的宣传口径，说什么不管涉及到谁啊，或者做大官，我们反腐的决心很大。一定要注意它这个。
从另外一个方向我们可以看到，一个直辖市的公安局长，他要逃到外国领事馆来保命，这就说明这个邪恶的制度，有多么的邪恶，有多么的狠！他只能跑到美国 领事馆来才能保命，你说这样的一个体制，我们大家都能知道。再有一个，咱们说了许多周永康的问题，如果中国真敢动周永康，他这么多问题啊，我认为它还是真想改好；如果周永康到十八大以后安心着陆了，那它目前所有的宣传都是假的。我的预测，他们不会动周永康的。
主持人：好，谢谢王先生的电话。我们再来接听大陆林先生的电话，林先生您好，请讲。
林先生：主持人好，嘉宾好。我想请教嘉宾一个问题。前两天的时候，在网络出现一个状况，我在薄熙来消息发不出来的时候登录网易，上午大概十点的时候，它那个关闭停掉了，停掉了以后出现一个图象，那个图象就是江泽民在那儿坐着，拿个茶杯，他那个台词说：“小李啊，网络最近出事了，一定要注意一下。”我们好多朋友看了这个情况，就觉得非常搞笑，说你胆子也太大了，你敢这样玩？玩玩玩得太大了。我发现最近半年到一年，那个网易是比较大胆，而且消息也比较快，现在我们一般情况都看网易。现在都没人看那个凤凰网，那个凤凰网出来的全是“五毛”，偶尔看看还可以。我想问一下嘉宾，现在我们大陆媒体像网易还有腾讯什么都敢报，这是一种什么样的现象？
主持人：好的，谢谢林先生电话。我们再来接听芝加哥李先生的电话，李先生您好，请讲。
李先生：你好。我觉得中共是中国历史上最具爱国主义情怀的这么一个政党，中共所做决策是以民族利益、社会稳定、国家富强、人民福祉来考虑，所以中共是以国家富强、民族利益，他们的政治斗争只是基于国家走向的不同争议，一切是为国家利益的。
主持人：好，谢谢李先生的电话，我们知道您的观点了。刚才已经有几位观众朋友打电话来阐述他们的观点，请二位回应一下。
杰森：首先谈一点，我觉得匈牙利的王先生他谈到了问题的关键，他认为这是中共的一次危机公关，他谈到很重要的一个，就是看这次是不是危机公关，还是中共真的在说，就像《人民日报》前面说的，“我们要自觉遵守党纪国法，而且很多地方要依法治国”，又把法律概念提了出来。是危机公关？还是中共实实在在的想推行法治中国？关键是周永康。我非常同意王先生的这种观点，周永康现在是所有问题的关键。
我们知道从一开始薄熙来在那个代表大会的新闻发布会上说，这不是他个人决定，是政法委直接决定。实际上他已经把周永康跟他放在一起，这是事实，我们也都知道，包括海外媒体都准确的报出来，周永康是唯一支持薄熙来的人。那么薄熙来犯的问题，现在它想把他想归结成刑事问题。实际上我们知道这是中央权力斗争的问题，是他想拿下来习近平，两年以后篡取习近平的位子，整个由他来代替的问题。那么如果你把薄熙来抓起来，而把周永康放掉，这个事情根本没有结束，整个中共的权力斗争隐患还在那埋着，未来的野心家还会这么走。所以说中国真正要解决这个问题，周永康是关键；而要解决周永康的问题，你不把周永康背后的真相揭出来，你拿不掉他。
当然刚才大陆林先生谈到网易怎么这么逗，居然敢在播完评论后说出来，说出小江（江泽民）、小李（李长春，主管网络这一部分）怎么的。事实上老百姓都知道，而且中国很多有识之士是在它允许的范围内打着擦边球，尽量想给大家透露一些消息。事实上大家都知道整个媒体的控制是李长春干的，李长春是接受江派的“旨意”在做。
主持人：他同样也是“血债派”的。
杰森：也是一个“血债派”的概念。整个过程中，当然李长春沾的血可能不如周永康多，但是本身这个概念老百姓看到，而且老百姓事实上已经形成这样一个愿望，这样一个实力，他说网易现在做得很好。事实上是普遍网民有这个愿望促成网易这么做的。群众的愿望、各个网坛的发声，论坛上或博客上的出声这样一个过程，形成这样一个大环境，然后再出现像网易这样比较有良知的一个网站，综合形成这种气势，这个气势本身也会推动中国透露更多真相这部分走。如果每个人只是不听不说，默默去接受这件事情，那可能中共没有压力去进一步透露真相。
主持人：刚才大陆上海的熊先生就说胡温现在拿掉薄熙来也好，剑指周永康也好，都是上台为了立威，他可能还是限于这种“中共内斗”的概念来讲。
竹学叶：我觉得以前做为一般贫苦老百姓，根本看不到它们内斗到底怎么斗的，这次是展示出来了，以为内斗就是这样了，好像就是为了内斗而内斗。其实我们刚才已经讲了，它的内斗是有原因的，如果仅仅是为了获得更大的利益，他没有必要把自己的小命赔上去，跟敌人拼命去。因为大家都受中共内部你上我下，我的利益多一点你的少一点，肯定需要拼命去争，但绝不会出现说我非得要把你搞下来，搞死才算拉倒。
主持人：不是利益的相搏，而是生死的相搏。
竹学叶：明明那一派没有想跟他生死相搏，那一派觉得下就下了，多一点利益可能就行，但你今天非得生死相搏，那又怎么办？那真的有一方必须站在民意的立场上来取得压倒性的、决定性的这么一个结果才行。否则你以为摆平了，但是那方面要的不仅仅是利益，要的是至高无上的，能够主导中国社会在对待法轮功，对待相关民众迫害的权力这样一个位置的时候，你不给他这个权力，他可能就非要搞死你。所以它现在面临这两派，有一派是被动，有一派是主动，变成生死搏斗了，而不像以前的内斗是为了利益，为了瓜分大饼，你多一点我少一点；现在不是这样一个关系了。
所以我们在看到他们内斗的时候，我们不能仅仅限于他上他下，他上他下，如果是那样的话，老百姓好像还会陷于以前那种状态，说你们内斗和我们老百姓没关系，你们谁上台反正对我们老百姓都是这个样子，不会对老百姓好。
刚才芝加哥的李先生可能很多人的观点和他不一样，我也不一样，我倒不觉得中共是为了中华民族的利益，如果是那样的话，我想就不会出现今天中共内斗斗成这个样子，把国家带到这种状态上来，是不可能的。所以我觉得它这次所谓的内斗，不仅是表现出来，而且它的原因是根本就不一样了。
杰森：我想芝加哥李先生他说这只是路线的斗争，不是的，历史上你要说把赵紫阳拿下来是路线斗争，那我同意，因为赵紫阳向来是开明派，像是“开明派”和“保守派”这样一个概念。但是这一次绝不是路线斗争，事实上它给你一个假象，说薄熙来他是在搞左的一派，其实不是的。
薄熙来他根本没有一个明确的政治动机，他就是要权力，权力就是他的核心要求，他没有“左、右”的要求，他只是说要拿权力；周永康他也没有“左、右”的概念，他就是要拿权力。所以他跟我们历史上看到的赵紫阳他明确要开放要改革，要把中国往更民主的方向去引，所以被拿下来，那是完全两个概念的。所以在这样的情况下，我觉得很明显李先生打这个电话，是按照他背后的意思在打这个电话的。
主持人：我们再来接几位观众的电话。首先是纽约的张先生，张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。中共从建政开始，它就不断的对中国人犯下血债，其实中共需要中共官员去对中国人犯下这种血债，它需要这样的人。所以中共官员想得到中共权力，他也必须这么做，这样中共就不断的要去寻找合法执政的地位，那么它就一定要去清洗一部分“血债派”，为自己的合法地位去找到它的依据。我就想到中共权斗的原动力，实际上是中共要寻找它的合法性，但是因为中共它的暴力统治、独裁专制不想改变，那么就不断有中共官员对中国人犯下血债。
主持人：好的，谢谢张先生的电话。我们再来接听大陆辛先生的电话，辛先生您好，请讲。
辛先生：我现在想说的就是那个芝加哥的李先生，他实际上就是那个什么张先生。
主持人：谢谢您辛先生，您对我们今天的话题有什么观点？对不起，可能辛先生已经掉线了。我们再来接听浙江郝先生的电话，郝先生您好，请讲。
郝先生：我刚才在网络上看到现场直播的《热点互动》，你们今天的主题是什么？
主持人：我们今天的主题是“中共内斗的原动力是什么？”
郝先生：原动力是什么？我的一个观点就是说中国历代独裁的恶人当政以后把优秀精英给杀掉，所以生存下来的就是较不优秀的，这种人占绝大多数，所以它现在对老百姓来说，说白了就是没有原则。
主持人：对不起郝先生，因为时间关系，必须打断您了，下一次您打电话来请提前准备好，好吗？欢迎您下次再打过来。好，刚才有几位观众打电话来，二位有没有要回应的？
杰森：有个张先生谈到，中共是需要“血债派”来成为忠实的核心，时不时在斗争中又要用清洗“血债派”来展现它的这个法治。
主持人：这一次是不是也是这样的情况呢？
杰森：我自己感觉我希望不是这样，如果总是这样的话，那么中国人总是要一次一次被中共耍。我自己看到是这样。反过来，这次为什么薄熙来敢高调大喊说“我要公审”，他为什么敢要求、挑战胡温？
主持人：他是觉得自己冤枉吗？
杰森：很多人解读说他是不是真的冤枉，他要求公审。不是的，他赌的一点就是：因为我背后的真相你不敢揭出来，你公审我的时候你就不敢揭我的真相，你要敢揭我的真相，那就等于说把很多人的真相给揭出来。他是在赌一个概念就是说，他因为背了血债他就变成中共不敢触及的人，这也是很多“血债派”他自己引以为荣的因素，事实上我的感觉这也就是给胡、温将了一军。
胡温该怎么做？很明显你只有主动把真相揭出来，你主动把他背后的真相揭出来，那这时候你就敢名正言顺的公审他，当你公审的过程中，才能重新树立中国的法治，把中共走在一个法治道路上。因为他挑战你让你公审他的时候，事实上某种程度来讲你不公审他，你就变成了被动。
主持人：我们刚才讲到周永康实际上是在薄熙来一宣布他停职的第二天开始，网上就有大量周永康的一些丑闻曝光出来，甚至包括他跟薄熙来之间密谋“政变”，要把习近平搞下去这样的一些事实。这是不是意味着下一步追的目标就是周永康，或者是背后更大的真相，像我们前两集谈到的，背后它们为了这个权斗，想要隐藏的这个真相会不会就此揭开？
杰森：我想肯定这是未来要走的一条方向，刚才谈到的，周永康是关键，就说这个事情你能做到彻底，就真正的以此为契机把中国扶上一个法治的轨道上，契机就是周永康。你不真正的拿掉周永康，中国就还是劳碌，根本什么都没变，甚至更坏，这一次掩盖的更多。
拿掉周永康的关键是啥？我们刚才谈到了，它的原动力来源于掩盖真相，其实真正拿掉周永康，拿掉这种“血债派”，拿掉中国法治轨道上那种绊脚石，甚至把中国打出法治轨道这样的一个势力，政法委这样的系统，关键就是真相。
它在网上透露真相的这个过程，我可以看出中共内部有一些非常有能力的人，有智谋的人，他试图悄悄在网络上释放这样的信息，包括让网上放松一些，允许国内的人查到一些“活摘器官”信息这样的通道，某种意义上来讲就是在试探这个路能不能走下去。但是我感觉这个路一定能走下去，而且这个路一定能先发制人，而且一定是对中国是积极的，所以我非常鼓励这样走下去，而且走的步子越大，最后效果越好。
主持人：您觉得这个镇压的真相真的能够大白于天下吗？
竹学叶：我觉得现在这个趋势，两派之间，如果一派真的想把另一派借着“王立军事件”，把“血债派”真的踩下去的话，你仅仅靠以前的政治斗争，搞点权术之间的情债，这个是不足以解决问题的。因为这一派实际上是坐大很久了，根深蒂固，涉及到全国各个系统，从军队到一般的街道，很多人都是沾了血的，这个势力绝不是说你挥手说大家站到另外一边去就行的了。
因为它既然是大规模的迫害，它就是在方方面面都是有人了解真相的，只是因为政治形势的原因，这些人不敢站出来讲，一旦说环境宽松，或者你这一派不能够继续主宰迫害的时候，那么人们都会讲的，互相会了解的。一旦了解之后，那么这个清算是避免不了的。那么在这样的情况下，“血债派”自己是心知肚明的，所以它决不允许你说错话这个事情就白了，那是根本不可能的。
所以这样下来就面临一个问题，你怎么能够把这一派真正在整个社会中让它彻底清除，你用什么方法办法来清除？你只能是依靠民意，只能是依靠真相，你把他们做的事情讲出来，这个事情一旦讲出来，这个社会自动就会对这一派该做什么，比如法治的轨道、人心的审判，亲戚朋友之间也会知道这个人是作恶多端，大家就会把他孤立起来，这个社会才能保持你需要的稳定。
所以我觉得现在不管是权斗也好，不管是站在真正国家利益、民族的立场上也好，你只有一条路，只有把这一派所作的迫害人权的事情曝光出来，曝光出来实际上意味着什么？就是你站在民意这一边，还是站在邪恶一边？因为你要不把它曝露、揭露出来，你必须要去掩盖它，你去掩盖它你就在做周永康“血债派”这些人所做的事情，那你自然就会加入到它那一派，那么这个逻辑上就显得非常荒唐的。所以我觉得在揭露周永康的过程中，现在我们看已经开始了，实际上我看到另外一派也是希望利用真相，拿到真正脚踏实地的这种力量来解决这样的问题。
主持人：就像有消息说，温家宝在政治局内部当中，他是比较主张要把整个“血债派”所犯的这些罪恶给揭发出来的，那我相信高层对于真实的情况他们是了解的，只不过是现在这个过程要怎么做，特别是像您刚才讲的，经过十几年的这种经营，它们这种触角已经深入到中国社会各个阶层了，怎么能把它彻底清除干净？
杰森：真是这个问题。我们现在说中共可以内部妥协，甚至周永康让他安全着陆，这一届就退休。你这么说但是周永康不这么想，为啥呢？让他安全着陆，让他失去权力，让他后面后继无人，自然未来他睡不着觉的。他自己手下确实也有一些跟他走的人，这就是为什么要拼命跟中央保持一致，让人民表态的原因。但是我身上背着血债，你让我表态跟着你走，那是不可能的。
这是一个斗争，不是说是我利益上的问题，我只要达到利益平衡就能解决的，这是生死的问题。这我们一再强调，这是生死的问题，在这个时候没有妥协余地。你想要跟周永康妥协，周永康都不跟你妥协，因为他的结论就是说我死无葬生之地。所以在这样的情况下，你唯一就是彻底把他打倒，这个时候没有仁慈可说，你只有把他彻底打倒，让全国老百姓知道他手下这一系列“血债派”的人做了什么事，那么他永远也不可能翻身。所以真相、真相、真相，只有真相能让真正的“血债派”永无翻身的机会。
主持人：可是这个真相，你们一直在强调的真相跟我们普通老百姓又有多大关系，就是说是有什么样的意义呢？
杰森：这个意义太大了！很多时候，底下说上面发话了，让我们现在要把这个人抓起来。发话让我去做这个事。但是历史上在每个阶段每个人都在抉择，十几年过去，每一件事情都在考量人的抉择，很多时候哪怕历史上你做得不对。
但是此时此刻我知道网上曝出来有很多人看到这个斗争之后，他就开始决定了，他已经不敢把法轮功学员叫做“犯罪嫌疑人”了，他说我不能把法轮功学员叫做“犯罪嫌疑人”，他没有犯罪，我只能把他叫做“在案人员”。这个时候你就已经在赎偿一些事情了。如果这个时候你没看明白这个事情，你仍然积极的觉得以前我这么做我能得奖金，以前我这么做我能够被上级赏识，我现在还这么做，此时你这样做的过程中，你不知道你已经把你捆在一个定时炸弹上了。
主持人：实际上到目前为止，法轮功学员在全国各个地方被迫害的情况还一直持续在发生。
竹学叶：对，这就是问题的所在。就是说中共的内斗如果不能用真相揭示出来的方式彻底解决这样的问题，那么政法委整个这个系统对中国老百姓的迫害是不可能停止的，就算现在你看他们斗的不亦乐乎的这种状态之下，前两天报导的，法轮功学员在很多地方还是被迫害、有的被打死的。就是说这个迫害并不因为它们的内斗而有所暂缓，不是的，因为这个“血债派”它必须一直迫害下去它才觉得安全，所以这一股力量、这股恶的势力在的话就决定了中国社会不可能安定。
同时你说这个迫害真相揭露不揭露对老百姓有什么关系？其实我们现在回过头看，十几年前开始对法轮功学员的迫害，当时江泽民用的就是所谓，因为法轮功是老实人，是“真、善、忍”的，所以打他们不会造反，所以他有一句话非常邪恶，说把这种方式加诸于法轮功学员，如果取得经验是要加诸于其他团体。我们现在看它就是把对待法轮功学员的手段延伸到其他民众团体上，弱势群体每年有二十几万起的大规模群体抗争事件，社会就像一个火药桶一样，它怎么造成的？就是因为对法轮功学员的迫害整个社会没有去真正正视它，而且它是掩盖着的，这样膨胀下来它是危害所有的人。
举一个简单的例子，如果你的邻居是一个杀人魔王，杀人不眨眼、毫无道德可信的人，你会安全吗？他早晚会侵犯到你的，他今天侵犯别人，明天可能就侵犯你，只是暂时没有到你家门口而已。所以中国老百姓如果知道这么一个庞大的系统在中国社会里面危非作歹，对最善良的人采用最邪恶的手段去对待，那它对你一般的老百姓会好得了吗？所以那必然是造成危害的。
主持人：中国人民就会觉醒了。好的，我们现在再来接听几位观众朋友的电话，首先是纽约的林先生，林先生您好。
林先生：我觉得共产制度在毛泽东的时候来一次文化大革命，文化大革命就是大家你争我夺。
主持人：对不起，林先生，由于时间的关系，我们只好打断您的电话了，下次请您早点打来。接下来接听纽约夏先生的电话。夏先生您好。
夏先生：我认为中共权斗的原动力是因为在中共没有法治，没有司法独立的情况下，在军队没有国家化的情况下，谁掌握了最高的权力，人家就没有办法动他，只有他可以动人家，这也是它们既得利益者保护自己的一种手段。
主持人：好的，谢谢夏先生。我们再来接听广东陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：中共的内斗其实是因为这个邪恶的体制造成的，只要中共一天还执政就会继续下去，只会越来越厉害，形成恶性的循环，受害的总是人民。王立军事件，我觉得王立军做得非常好，美国政府也做得非常好，不把全部的材料全部公布出来，这样就会让中共不知道到底有多少材料，特别是各个常委都被王立军监听过一段时间，所以现在中共人心惶惶。到底有多少？他们都不知道。所以现在的官员不论是否血债派，都不知道自己有多少材料被上交到美国领事馆。所以希望胡锦涛在这个非常时期做出解散中共的明确决定吧！
主持人：好的，谢谢陈先生。我们再来接听纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：现在目前的斗争是共产党内部的斗争，不是推翻共产党和另一个党的斗争。所以现在的结局呢，即使周永康倒台，还是共产党当政，但是我们希望共产党一党专政自己垮台，那个情况下就不只是周永康的倒台，而是一大批贪官、有罪行的人都要坐牢的，所以我们要清醒的认识这不只是共产党内部的斗争。
主持人：好的，谢谢张先生。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：这个薄熙来为什么敢说要公审他呢？他就是看透了胡锦涛的内心，我薄熙来是忠于毛泽东的，我是忠于共产党的；你胡锦涛是反毛泽东，所以他就怕了。所以我可以说胡锦涛绝对不敢公审他，他那个嘴巴很会讲，一讲胡锦涛就怕了。如果胡锦涛有胆量，不要怕，就像邓小平公审江青一样，江青不是咬了很多出来吗？你得把薄熙来的罪完全曝露出来让全世界知道。
主持人：好，谢谢王先生。我们请两位现场的嘉宾来回应一下。
杰森：纽约张先生说这是内斗，内斗的话，它最多比如把周永康拿下来，解决不了中国的问题，就是中国共产党的问题。其实就看你怎么样解决拿下周永康，你按现在内部交易，周永康不会下来，而且周永康不会放弃权力，周永康不会放弃他未来他维持生命的机制。那么在这样的情况下，我们就讲真相，但是你要是用讲真相的方式，用揭露真相的方式，你把周永康拿下来，那么中国人未来会有选择的。
当把周永康的问题揭出来的时候，当把一切所做的事情揭出来的时候，那么谁还敢名正言顺的说我是跟这群人为伍的人？当每个人自然而然的不愿意跟他为伍的时候，自然而然的出个政策，说我们可以把各级的党委书记这个职位拿掉，然后自然这个国家还会存在。因为国家是整个存在的，党只是附在国家的一个附体，吸血的一个附体。
当你把多少万人的这个所谓“党委书记”拿下来，让他找点别的事干的时候，那么这个国家自然而然的会进入一个无党的状态，当大家都不提共产党的时候，羞于提自己是共产党一员的时候，这个共产党在中国就自然消失掉了，那么中国可能进入一个法治的轨道。
主持人：当把这次的真相完全揭示出来，我想胡锦涛自己都羞于说他是党魁了。
杰森：对，就是这样子。
竹学叶：中国有一句俗话就是“人算不如天算”，你像王立军，我想他绝不是为了做好事而跑到领事馆的。但是呢，如果有上苍存在的话，也就是利用它们内斗的这么一个状态，他必须为了考虑自己命运的时候，他要想办法自保的时候，他也就不自觉的就把这个丑恶的内斗和这个内斗的实质曝露在光天化日之下。
我想现在也是中共的中央内部他不管是什么人，你为了自己的身家性命的安全，你不去面对这个真相都是不可能的。因为这个事情已经摆在桌上了，你不说，别人会说，老百姓会说，全世界都在看的。你说你为了掩盖真相延续共产党生命，很可能你自己就掉进去了。
你说你只是把真相揭露出来，至于说该怎么处理，中国这么多年，老百姓都已经知道基本的情况，而且所谓的法治建设也有这么多法律条文摆在那儿，你按照法律条文去做，谁都没有话讲。
你共产党存在也好，不存在也好，刚才杰森已经讲了，中国社会它是要往前走的，中国老百姓是要继续生活的，你如果说还是延续所谓政治斗争的方式来大家利益抹平，你不仅仅是共产党你保不住，你自己的身家性命都在危险之中。所以我想这是一个问题所在。
主持人：所以说真正真相揭示出来之后，那么所有的人也都会自动的去选择自己该做的事情。那么现在现有的这种行政架构不管包括很多人担心自己的利益是不是受损了，可能根本也不会受到任何的影响，甚至这个法治体系也就会慢慢建立起来。
那么现在这个过程当中，就是说真相的揭示和传播，我想可能每个知道真相的人和未知道真相的人在这个过程当中寻求真相、传播真相是一个最好的让中国未来走向光明的一个途径。
好的，非常感谢两位今天精彩的评论，也感谢我们今天线上很多观众朋友打电话来，非常感谢大家收看我们的节目，我们下次时间再见。
