【新唐人2012年4月11日讯】热点互动直播(730)薄熙来突然出局 权力斗争再升级?传元老乔石发挥作用，江系势力已经衰败。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
本来在昨天预告中今天的节目我们将继续关注您所认识的方励之先生，但是由于薄熙来事件今天有突发的事件产生，我们不得不把我们的焦点再次转入到中共的权斗之中来。
中共的官方媒体新华社，10日也就是今天发布的消息称，薄熙来涉嫌严重的违纪，停止其担任的中央政治局委员和中央委员的职务，并且交由中央纪律检查委员会进行立案调查。薄熙来的妻子因为英国公民海伍德（Neil Heywood）的命案，涉嫌故意杀人罪而被移交司法机关。这件事情也代表薄熙来政治生命的终结，那薄熙来最终的结局究竟会如何？这件事情是否会继续延烧到与薄熙来通图谋反的周永康，中共的政局是否大变将至？“山雨欲来风满楼”，围绕这一系列相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在讨论之前，先请大家观看一段新闻短片。
（影片播放开始）
在网路上传了几小时候后，由外国媒体首先披露薄熙来被停职的消息，新华网和央视终于在4月10日晚上约11点宣布，中央决定停止薄熙来担任的中央政治局委员和中央委员职务。
主播：“鉴于薄熙来同志涉嫌严重违纪，中央决定依据中国共产党章程和中国共产党纪律检查机关案件检查工作条例的有关规定，停止其担任的中央政治局委员、中央委员职务，由中共中央纪律检查委员会对其立案调查。”
标题打着：“薄熙来严重违纪，立案调查”，央视主播以念干稿方式宣布消息。另外一条消息则是谷开来和薄家勤务人员张晓军因为涉嫌杀害英商海伍德，被移送司法机关。央视还打出字卡，逐字念出。“经复查，现有证据证明尼尔‧海伍德死于他杀，薄谷开来和张晓军（薄家勤务人员）有重大作案嫌疑。薄谷开来、张晓军涉嫌故意杀人犯罪，已经移送司法机关。”
一连串的事件，牵扯出中央一层的利益相关者，也就是薄熙来的后台，那么一场政治风暴又要来临，下一步将吹向谁？分析说箭头明显指向周永康。
（影片播放结束）
主持人：观众朋友，现在您收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“薄熙来突然出局，权力斗争再升级？”欢迎您拨打我们的热线646-519-2879参与讨论，或发表见解。中国大陆的朋友可以拨打免费热线电话：400- 670-1668 接通之后再拨 899- 116- 0297。您也可以通过Skype与我们联络，Skype ID是：RDHD2008；我们节目可以通过网络即时收看，网址是： www.ntdtv.com。
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好，我们介绍今天现场两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，另外一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑博士。今天我们探讨的话题可以说刚刚最新出来，使我们不得不把昨天预告方励之先生的题目改到今天。刚才我们在短片中已经看到中共中央宣布对薄熙来的处理，对它原文宣布的罪行怎么去解读？我想听听两位的意见。
陈破空：这里面有几个是很关键，一个说是严重违纪，一个说立案调查。严重违纪就是说一方面他家属有问题，中共可以叫“严重违纪”，或者他卷入了家庭的违法犯罪事情，包庇也可以说严重犯罪。另外一个，王立军的事件他处置不当，比如说公安局长撤职没有上报公安部或怎么样，都是严重违纪。
那么下面有个立案调查，送纪律中纪委，因为他是政治局委员，是中央委员还是党员，首先是党内处理。处理薄熙来这是第二部曲，第一部曲是上次3月份免去他重庆市委书记职务；现在是第二部曲，就是停止他的政治局委员、中央委员。那么下一部曲我估计再过一个月到5月份，就应该是移送司法机关处理。
主持人：我们注意到新华网通栏标题是薄熙来这个事件的处理报导之后，在下边非常小的一行小字也公布了薄熙来夫人谷开来的这件事情，那么他的标题是“公安机关对尼尔伍德死亡案依法进行复查”，里面就是讲薄熙来的妻子，他称为“薄谷开来”，薄熙来其妻及其子同尼尔‧海伍德过去关系良好，后来因为经济利益问题产生矛盾，并不断激化。经过证实这个海伍德是他杀，薄谷开来和他薄家的勤务人员张晓军有重大嫌疑，被移送了司法机关；当然他还有更进一步的描述。那么针对这个描述的话，我想听听两位的意见，有什么分析。
李天笑：我想首先确定谷开来本身有刑事犯罪嫌疑，是从原来的贪腐到刑事杀人的一个升级，就是说原来的比方说对陈良宇的处理，或者对其他人的处理都没有达到刑事杀人这一步。那么这个姓名也非常有讲究，就是“薄谷开来”，这不是三从四德里边的妇从夫姓，我觉得这里边主要一个含意，当然据说她有新加坡的永久居民什么的。但这个不是主要的，主要就是这个事情跟薄熙来是有关系的。
因为在中共中央传出来这么一个消息，通过新华社正式发出来，它不会随随便便的把薄熙来的名字放上去，那么这个就是说薄熙来在某种程度上也是参与了杀人案。当然这个刑事案件是这个几大块问题的一部分了，还有很多其他的问题。比方说这次新华社和《人民日报》都发了文章，但这两则是不一样的，新华社主要 是强调她的刑事犯罪，谷开来的刑事犯罪；《人民日报》的一个评论员文章，它里边讲的是王立军涉及严重的政治案件，那这里边就留下一个活路，就打下了一个伏笔，什么政治案件啊？那么你薄熙来是要为这个政治案件负责的，这个政治案件是不是涉及到更高的一层，比如说周永康等等，这都是中共的政治秘史当中，非常蹊跷的一种方法。
陈破空：关于谷开来我补充两点，第一个就是说她涉及的命案，这里公布了一桩，但是据广泛的传闻，可能是4条或者6条命案。这是其一。第二，谷开来跟薄熙来之间不可能不通气，薄熙来不可能不涉案。再一个是这个英国商人，中共的报导说他们因为经济利益纠纷而矛盾不断的升级，导致了他杀，他有重大嫌疑，就是说谷开来和那个勤务员是杀人罪。
那么重大经济利益只能是重大的腐败，就极有可能说薄家向海外转移大量的资产，最后英国这个商人海伍德是知情人，那么他们之间闹了矛盾，海伍德觉得分得不公，海伍德就威胁我要把这件事抖出去，只有在这个情况下他们才可能杀人。而杀人是灭口，不仅仅是为了一个纷争，因为他们不值得纷争，他们挣的钱太多了，就是为了灭口才会去杀海伍德；而灭口就是为了掩盖更大的罪行，也就是说薄熙来家族有重大的、特大的，或者超特大的经济犯罪。
李天笑：这里边还有一个很重要的问题，据现在网上的报导来说，薄熙来他光是在重庆就通过受贿拿到了10亿人民币，而谷开来在大连到重庆这个期间，80亿人民币转移到海外。她为什么要这么多的钱？当然他的儿子在外面读书是一方面，更主要的这笔钱她是要来贿赂的，就是为了贿赂。贿赂什么？以前已经泄漏出来薄熙来跟周永康联合起来要夺习近平的权，这就涉及到一个谋反的问题，所以这个经济问题本身，它又隐含着一个重大的政治问题。
主持人：那您意思是说他抛出这个经济问题的话，不是这么简单，背后的政治因素还有更深层的，王立军、薄熙来事件的最深层，您说是这样吗？
陈破空：它是这样。中共到现在因为没有威权人物，他不太好意思像毛泽东，毛泽东直接就定性对方是篡党夺权，或者是反党；那邓小平时代，他可以说胡耀邦是资产阶级自由化，他可以说赵紫阳是分裂党支持动乱。但是到后来江、胡这些时代权威下降，他们已经不能用政治上的名词来指责对手，基本上用经济罪名来指责对手是他们比较好下台的一个说法。因为政治上是很难说，你说他唱红打黑不对很难说，你说他篡党夺权，中央又下不了台，所以事实上背后的确是政治问题，就是篡党夺权，拿钱去收买各级的官僚、军头来对付胡温，甚至习近平。所以这些事情是背后的，但是面子上拿出的理由都是什么经济问题、情色问题、谋杀刑事犯罪这些东西。
主持人：好的，我们先接几位观众朋友的电话。广州的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。我觉得这件事情从一个大的历史角度上，我是这么看，中共是中国历史上最具爱国主义情怀的政党，中共所做的一切政策都是基于民族利益，国家富强、社会的稳定、人民的福祉为考虑的。尽管权力斗争是不断贯穿中共历史，但是权力斗争总是使中共不断往前进步，比如说1989年最明显。
主持人：陈先生您是在谈薄熙来这个事情吗？我们接下一个纽约的辛先生，辛先生您好。
辛先生：我本来想抢到这个所谓“陈先生”之前，我觉得这个事情发生得太妙了，这个陈先生就是原来那个张先生，他整天换姓。我觉得这个人是有嘴没有耳朵，所以每次问他问题，他都听不见，就是说他是被操纵的，他不可能听到你们的任何的评论，就是说他话讲完了，就“喀”掉了，就是说他根本没有权利去听你们的节目，他只有去捣乱，后边有人支持他去捣乱这个事情；他连我现在说的评论他根本就听不见。
所以以后这个节目主持人问问他，就说你可以听到我们说话，你可以听到我们的评论吗？我估计在背后操纵他的人根本都不让他听到别人说什么，别人的解说是什么。所以下一次我建议主持人在中间就问他，你可以听到我们的节目吗？如果你听不到我们节目，下次不要评论，因为你不懂，你不知道这个节目是什么。他完全是被别人操控的。
主持人：好的，谢谢辛先生。我们也接受这个建议，希望我们的观众朋友每个人也非常的精练，每次都一分钟，同时紧扣我们的话题。我们今天的话题是“薄熙来突然出局，权力斗争再升级？”希望大家围绕这个问题展开激烈的讨论。
我们想请现场的嘉宾结合这个问题继续讨论。那么这件事情也非常蹊跷，这件事情不是在官方媒体首先报导出来，是海外的媒体最先报导出来的，路透社独家的报导，同时还有BBC方面的消息，在数小时之前就已经披露了这样一个消息，最后在大陆时间晚上11点钟的时候，新华网才公布这样一个消息。为什么有这样一个延迟，这件事情说明什么？
陈破空：这件事是这样来的，今天应该是说比网络和外国媒体更知道消息的是，我的朋友有的已经知道了内幕消息，从早上6点就知道了，后来为什么是外国媒体先报导呢？这是中共的官方喉舌有意对外国媒体放风，因为它要造成一个出口转内销的方式。它为什么让外媒先报导，然后在网络上出现？它有个减压、抗压这么一个功能，然后测试反应，当外电报导的时候，大家都在纷纷猜测的时候，就已经把它的压力减少了，然后才由中共官方喉舌正式来报导，这个时候它就减少了不少的冲击力或者震动力，所以这是中共维稳思维的一个体现，出口转内销。
主持人：这件事情其实老百姓还更关心，现在说他是严重违纪，对他进行立案调查，停止其中央政治局委员和中央委员，那么对他的处理是到此为止吗？还是有下一步？
李天笑：下一步的话，现在只是说停止他的政治局委员的职务和中央委员的职务，但是正式要开除的话，要开那个中央全会，但是这个已经是势在必成的，薄熙来死定了这是已经定局的事情。
但是现在问题就是说他这个刑事犯罪，就是跟他太太两个人的刑事犯罪，不仅仅是局限于杀6个人也好，杀几个人也好，我觉得关键问题是这一次把他从刑事犯罪这个方向去定案，这个思路实际上是淡化他跟周永康向中央谋反的这么一个思路。这个我想是考虑到，一个是六四，因为现在方励之刚刚去世，加上悼念胡耀邦，有八十多家媒体都去报导，这么多老百姓都对胡耀邦表示悼念，而且去赵紫阳家里的人也不少；对于六四，民众要求中共作出重新评价这种呼声很大，担心在这方面会出现问题。这是一个。
还有一个，我觉得胡温现在就是要维稳，要稳定，他一次搞一个人。我觉得从现在的局势来看，实际上对周永康卷入跟薄熙来一起搞谋反这个事情，他们是有证据的，不论是从王立军掌握的录音也好，从美方当时揭露出来告诉习近平的，说他们搞这个阴谋要共同对付习近平也好，以及后来周永康在两会上公开的跟薄熙来站在一起等等，这一系列事实都说明他们两个之间早有勾结，而且确实就是为了要在十八大的时候要夺权的，针对的对象不单单是胡温了，就是十八大以后的习近平。这个事情的话，我觉得现在是往刑事案件这个思路来走，但是《人民日报》评论员他留下了一个思路，就是“严重的政治案件”，这个政治案件将来会怎么发展？我想这把火肯定会烧到周永康那儿，下一步就是要把周永康端掉。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“薄熙来突然出局 权力斗争再升级”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们再接几位观众朋友的电话，加州的李先生，李先生您好。
李先生：评论家好，主持人好。这个中共它们内部的人也有好一些的，也有比较好的或者不好的，那么现在看来呢，胡温他们要想抓薄熙来，随便什么政治的、经济的、民事的、刑事的，什么罪他们都有，他们任何罪都已经犯足够了，抓起来很容易。但是他为什么用海外的媒体来报导呢？就是说你们太重要了，我们的评论家，我们的媒体太重要了！所以他们现在实际上是根据你们给他的演奏来跳舞呢，因为他没有办法往下走了，他只有这样走，就跟你喊的1、2、1，他不走不行。
所以说现在我们的评论是非常重要的，那么你们就知道，他们所犯的罪什么罪都有，在政治上没有道德底线，在经济上腐败透顶、在刑事上他杀人无数，所以说他杀了一个外国人，现在起了作用了，要追究他；那么他杀了多少法轮功学员，他杀了多少民运人士和其他宗教信仰的人，这些都要跟他算，我们的媒体都一件一件的要报导出来，让他们跟着去走，这样才能把他们引向一条比较好的路，谢谢大家！
主持人：谢谢李先生。我们再接一位深圳的秋先生，秋先生您好。
秋先生：我认为这完全是一个政治阴谋，因为一切的真相都是现在的当权者操控的，欲加之罪，何患无辞？我相信他是被迫害的。所以一切都只能猜测，都在猜测。因为他在大连、重庆非常得民心，我认为他是一个了不起的政治家。
主持人：谢谢秋先生。我们再接听一位洛杉矶的某先生，您好。
某先生：你好。有一次在温家宝讲话完之后，陈破空先生有一个点评，说温家宝贪恋权势。我个人不接受这一点，我认为温家宝的正面评价还是多的，他像胡耀邦一样，这种类型的人是可以正面去评论他的。在共产党内如果没有这么一个人讲话，我们想现在是一个什么情况？确实很难说了。
第二，我们不要太局限于谈论共产党的权斗。作为一个新闻媒体更应该教育人们什么叫民主？民主可以根治腐败，官员可以从人民当中选出来。我们教育人们民主，比关注共产党的内斗要更有价值。还有就是不要过于偏激，要比较客观公正，我们新唐人电视台有这么大的影响力，我觉得如果你一棒全打倒，把温家宝这种人也给推出去的话，失去观众是最可怕的。
主持人：谢谢某先生，我们明白您的意思了。我们再接听一位纽约的王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好。薄熙来做了这么多的坏事，但是中央却不知道，可见中共你们真是一盘散沙，一直到王立军逃到美领馆，事情才掀的越来越多。他为什么要杀那个英国人？当然是他拿了很多钱；这些钱从哪来的？就是唱红打黑来的。他表面上讲得冠冕堂皇：唱红打黑跟着毛泽东走！其实他是藉这个机会搞钱。有人估计他搞了3千亿人民币，弄到海外去了。谁给他弄去海外的？就是这个英国人。这个英国人帮助他把钱运到海外，一定要弄一点利益嘛！可能利益弄得太少他就发牢骚。你知道薄熙来把他的爸爸都踩断两根肋骨，把自己的大儿子弄滚蛋，他是为了自己的权力六亲都不认、心狠手辣的一个人。
所以胡锦涛应该早料到这个人，不能给他做官。胡锦涛也真是一个糊涂蛋，到了今天还在这样弄弄、那样弄弄。证据如山，全世界都知道了，你还在怕什么呢？放开手大刀阔法去整他们，这才是治国之道嘛！你如果胆子那么小，还要在共产党里面混？共产党里面胆子小的人只能做老鼠，不能够做猫。这是我要告诉胡锦涛先生的话。
主持人：谢谢王先生。我们先请现场嘉宾回应一下。
陈破空：我首先非常感谢洛杉矶某先生的批评指正和提醒，您说不要偏激，不要把共产党一棍子打死。可能您没有连续看我们的节目，我在之前的节目中对温家宝多有批评，认为他做戏，而且我在一次节目中指出我以前就认为他做戏。但是在几个星期前的一次节目中，我当时提到：温家宝提平反“六四”和法轮功乐观其成，我们对他有一个新的界定。可能您错过了那一次节目。那次节目中我讲温家宝是“假作真时真亦假”，就是说他有可能良心发现，有可能在推进民主改革、往人民这边靠拢的时候，更往前迈了一些步，所以我们对他有一些作为是乐观其成的。这一点希望您能够跟进。
刚才加州的李先生说任何罪名都有，的确是这样。纽约的王先生说，薄熙来犯了这么多罪，中央都不知道。这不对，中央完全知道！薄熙来家如果不出事，这些什么谋杀、腐败、贪渎、情色都被掩盖了；但是薄熙来一出事，这些都被曝光了。就是中共还有多少的高官有问题，都是可以想像的。
但是江泽民以前有个名言，很多人举报的时候，江泽民说：不是什么人都可以查的，不是什么事都可以去办的，你要看如果是我们的高级领导，你叫我怎么去查？江泽民就立了这个宪：高级领导、高级干部不要查。所以不是中央不知道，而是最后权力达到一定程度的时候才把他拿下来的。
另外，刚才深圳的秋先生讲他很同情薄熙来，说这是一个政治阴谋，是有人在操控、在迫害。就算深圳的秋先生讲的对，但是薄熙来首先操控，他在重庆搞唱红打黑，就是操控民意；在大连搞10万人送行，就是操控搞假民意；说到搞迫害，他迫害了无数的人，迫害知识分子如姜维平、迫害异议人士、迫害法轮功、迫害了很多的政敌，随便的罗织罪名、刑讯逼供。
中国古代有句成语叫“请君入瓮”，就算胡温今天搞的是政治阴谋，那薄熙来就是自作自受，给自己设了个圈套，最后自己跳进去了。所以中国古人非常有智慧。刚才那位秋先生如果把“请君入瓮”这句成语读通了，我想他对所谓什么叫“政治阴谋”也就懂了。
李天笑：我觉得刚才那位先生讲薄熙来受迫害、是很了不起的政治家等等，这些话很像孔庆东、司马南那个时候说的；但是现在他们再说的话可能就要被禁言了，跟薄熙来一起被抓进去都有可能。这些话即使是薄熙来的御用文人现在也不能说了。
我不知道这位观众为什么说这个话？从事实来讲，第一，薄熙来唱红打黑想走文革这条路，不但是重庆人反对他，而且全国都不同意他。
第二，他这么多的贪腐事件，国外、国内现在正在查他，这个查出来是个非常惊人的数目；还有命案，他涉及到杀人案的问题，杀人是要偿命的。原来说拿去职务，现在可能要蹲牢、判刑，或者是死刑都有可能。
第三，谋反，根周永康一起谋反。这在历史上来说也是少见的。
第四，残害民众。当时为什么温家宝要把他从商业部长位置上拿下来？他每到国外都受到法轮功学员的起诉。为什么？他参与迫害法轮功非常严重的罪行，“反人类罪”，这个比他杀害一、两个人的刑事罪要大几千倍，这个罪你怎么算？他还是一个政治家吗？完全是政治上的一个野心家。这是非常明显的。
另外，加州的李先生和纽约的王先生都提到，要给胡温指一条路，特别告诉胡怎么怎么走。我想第一，胡在现在的情况下是“开弓没有回头箭”。把王立军逮起来了，薄熙来现在已经要让他蹲狱或者其它情况，那就是要做到底；周永康你必须断掉，不断掉的话他们反清算，这个非常明显的。因为他们要把薄熙来拉到政治局常委去，就是为了保证他们自己不被清算，但是现在他们很可能狗急跳墙，所以你要做到底，马上要抓紧时间，当机立断。这是一个。
第二个，开放网络，开放网禁。你看一有机会，胡锦涛刚出国一个星期，周永康、李长春合起手来就把网络颠覆，抓了很多网络人士。
第三，我觉得要做几件实事，比如释放高智晟、平反“六四”、取消中国劳教制度，这其中开放网络是一件非常重要的事情，为什么呢？开放网络，民众才能了解真相；了解真相以后，民众才能跟着你。为什么这么说呢？民心不顺，胡温是难取兵戈之利。因为现在胡温已经在政治局常委中占了优势，另外在军队方面也占了优势，现在问题是老百姓认为你狗咬狗啊！内斗啊！所以你要从这个框框里跳出来取得民心，怎么办？就要做几件革命性的事情。刚才我已经提了这些事情。如果从这里边突破的话，我想胡温会有一个深得民心的机会。
主持人：好的。我们先接几个观众朋友的电话，湖南的刘先生，刘先生您好！
刘先生：如果他们成功的话，会把中国带到什么样的地步？
主持人：“他们如果成功”是指什么意思？
刘先生：薄熙来成功的话，会把中国带到什么样的地步？
主持人：您是指薄熙来跟周永康的谋反如果成功的话，会把中国带到什么样的地步，是吧？
刘先生：对。
主持人：好的。谢谢刘先生。那我们再接一位观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好！
马先生：主持人好，陈破空好，李天笑好。我说的是这样，实际上中共在六十年都是半规矩，是动物的规矩，利用爪牙跟牙齿的概念。所以我觉得这一次实际上就是温家宝这一派得胜，然后也是用拳头、用爪牙，或者用牙齿这类手段；另一派的薄熙来就变成阶下囚，他老婆就被抓起来。如果周永康和薄熙来胜的话，那反过来可能抓的是胡锦涛的老婆。所以这件事情，没有像他说的那样，按照法治。第二，官方有一个薄谷开来，这个很有意思的，这个薄谷开来可能也是牵涉到清算的。
另外就是说“六四”，温家宝现在应该是个好人，我也同意上面的观众说，实际上不是说共产党里面全部都是坏人，温家宝应该是属于非常好的一个人，他也是知识份子，我想六四有可能平反，而且我希望中国能够从八八年那一点再往前走，不要再走八九年路线，我觉得这对中华民族是很有好处的。
主持人：好，谢谢马先生。我们再接一位观众朋友的电话，芝加哥的李先生，李先生您好！
李先生：您好！两位嘉宾好！薄熙来突然出局那个权力肯定会上升，就像我上次说的那样，它就像洋葱一样，剥茧抽丝那样，一层一层的来，就像两位嘉宾说的一样，是减轻社会的震荡，和十八大之前维持一个平稳的局面。但是最后肯定会把那个周永康拿下来，因为没有周永康支持的话，薄熙来是不会这样猖狂的。这是第一个。
第二个，我现在倒觉得“影帝”这个名字还是最适合放在薄熙来头上，而不是温家宝头上。以前我曾经对温家宝有过怀疑，但是后来我觉得……特别是上次他记者会上，从我们的直觉来说，他是一个传统的知识份子，他非常看重历史上对他的评价，他也有他的难处。
薄熙来确实不是东西，他搞“唱红打黑”，搞毛左那一套，但他把儿子12岁就送到国外去了，通过这些最简单的事情就可以判断他是个什么人。但是很多国内的老百姓不知道这些事情，被蒙蔽了以后就觉得他是薄青天啦，薄泽东啦！包括刚才打电话进来的（以前称自己是）张先生，我不认为他不知道国外的信息，他肯定知道才能参加我们这个访谈。这种人我觉得他是彻底把自己的良心卖给魔鬼的那种人。你不能说世界上没有这种人，他就是这种人，他肯定知道怎么回事，他就是为了挣钱嘛。说白了就是这个。
我想关于温家宝提出“平反六四”是乐观谨慎，我相信可能在不久的将来就会有一个比较明朗的局面。谢谢两位！
主持人：好，谢谢李先生，我们再接一位观众朋友的电话，加州的吴先生。
吴先生：大家好。温家宝在上月14日记者会上已讲明白了这一切，他说一定会对人民负责，对历史负责。把薄熙来的罪恶公布出来后，就是对人民负责，对历史负责了。
主持人：好，谢谢吴先生。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的话题是“薄熙来突然出局，中共的权力争斗是否再升级？”欢迎您拨打我们的热线电话，646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。吴先生又打来电话，请您继续讲完。
吴先生：薄熙来此后一定还有很多步在走，戏已开锣，热闹还在后面。我想周永康等都难逃罪责，剑已出鞘，谁是下一个？请大家拭目以待。
主持人：谢谢吴先生。我们注意到一个现象，就是在这些事情发生之后，《人民日报》发文评论“要坚决拥护党中央的正确决定”。对这个怎么看？请嘉宾结合刚才观众朋友所提出的问题一并回应。
陈破空：对，《人民日报》有这么几句关键的话。关于这次薄熙来被开除出政治局之后，《人民日报》就说：不管是什么人，不管他的地位有多高，都不能在权力以上。这是下一步对处理薄熙来的铺垫，就是说不论涉及到谁、职位多高，只要触犯党纪、国法，就要严肃处理，绝不姑息。但是，这也是敲山震虎，是对周永康的一个警告。
刚才有一个观众提了一个问题：如果薄熙来成功了，中国会向何处去？很显然，我们现在看到的薄熙来是自比秦始皇、自比毛泽东，而且他在各方面去学毛泽东，不仅在唱红歌，在意识形态上搞独裁；而且他大嫖女人，据说嫖了一百多个，有专门的人给他安排。其中被谷开来谋杀的一个是大连电视台的一位女主持张伟杰，就是因为跟薄熙来嫖过，被他妻子谋杀了。有这样的传闻。
另外，刚才讲他如果成功了怎么办？他成功，不要说他完全把中国带到毛泽东那一套，至少是全国“山河一片红”又来了。唱红歌，同时又是没收民间企业的财产，然后充公，充公之后把资金弄到自己手上，一方面贪污腐败、纵情淫乱，把资金往外转；另一方面，我相信他对中国人民的迫害、对异见人士、对法轮功、对维权律师的迫害是变本加厉。因为他就在重庆，把一个辩护律师弄进了监狱。所以薄熙来上台不是一般的倒退，那完全是赤裸裸的红色恐怖的大倒退。
李天笑：刚才好几位观众都提到两个问题，一个是对温家宝的评价；还有对“六四”平反的评价。温家宝这个人具有两面性，我们可以从他近来的一些言论当中看到。实际上这个人在个人的人性方面，他是有一点显示的。比方说，他在个别场合讲到活摘法轮功学员器官、活摘器官这些事情，他说进行多少年了，他认为这个事情不能再继续下去了；在其它场合也提到藉薄熙来事件的机会，可以把法轮功这个问题也解决掉；另外也提到“六四”平反的问题。
从这些方面看，这个人他不是对中国的前途没有想过，他是想过的，他有自己的政见的。还有一点，我觉得从他不断的引用古人的话，他对中国传统的文化方面，从中汲取一些治理国家的经验等等这方面，他也是有想法的；另外一方面，他是中共的总理，站在总理这个角度上，他做的事情要符合中共的要求，这样的话两方面是冲突的，所以往往他自己流泪。
我想他流泪，一方面是自己良心、良知的一种表现；但另一方面他也是感到自己被迫的在中共这个体制下，他必须得这么做。为什么呢？你是中共的总理，在外交场合、在决定中国的一些大事情政策上面，你必须得这么做。所以这是一方面。我想这个人是有局限性的，但是在局限性当中也能看到他人性的这一方面。
主持人：我们再接听几位观众朋友的电话，广州的梁先生，梁先生您好。
梁先生：薄熙来就是中共体制下的产物，在中共体制下如果没有改变、没有变革的话，像他这样的“产物”以前也有，以后也一定会有的。至于现在说薄熙来怎么怎么好的人，再过了不久的将来，他回头看的时候是多么的荒唐、可笑之后又是悲哀，就像我们现在看以前的文革一样。
主持人：谢谢梁先生。我们再接听一位大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：两位嘉宾好。昨天晚上听到薄熙来被免职的消息非常振奋人心，觉得很开心、很激动。希望这个事件继续发酵，然后导致中共进一步的破裂。觉得这几天发生的事情挺多，北京38军军长也换人了、郭伯雄停止访日，李克强也是停止访日行程，倒是引人关注的。肯定中共高层在激烈的内斗当中，那是肯定的。这个事情还是会继续发酵。薄熙来、谷开来现在已经被公安机关立案调查，肯定会追查下去，不可能只打他们一、两个人，一定会打他一派的人。
主持人：谢谢陆先生。我们再接听一位加州的李女士，李女士您好。
李女士：主持人好，嘉宾好。我觉得薄熙来的政治生命结束了，他出局了，这是他罪有应得的下场。我通过看你们的节目、看电脑和一些网络，他问题是相当严重的，他是搞谋反的。如果这种人进了十八大当政治局常委的话，我真觉得这是一颗定时炸弹，太可怕了。
主持人：谢谢李女士。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的沈先生，沈先生您好。
沈先生：嘉宾好，主持人好。我觉得薄、王的事件发展到今天已经2个月了，这2个月来基本上中央已经定案了，他们的案子已经进入了司法程序。但是下一步怎么走？当然还是要持续的关注下去。但是我们可以看到，参与这个斗争的人多起来了，本来只局限于5个人，胡、温、薄熙来、周永康和王立军；现在我们可以看到有老人乔石发声了，还有胡耀邦那两个公子，还有叶剑英的公子都参与进来了。这个形成了对邓小平“不能动摇”的理论基石在动摇。所以这个矛盾的范围、斗争的范围在扩大，也许在这一个事件当中，邓小平将被历史顺势推走。这是我所预期的，这将是一个很好的现象。
主持人：谢谢。再接听一位美国的张女士，张女士您好。
张女士：我想问嘉宾一下，因为现在所有媒体都说薄熙来已经被定罪了，或者是有一些问题，但是并没有什么严重的死罪。所以中共现在对薄熙来是一个软着陆，就是什么事情都没有，接下来就进行一些党内的调查而已，最后可能判薄熙来什么罪都没有，然后中国在原来这种压制的环境中继续走下去；民主改革一切都不会再继续进行下去。是不是说温家宝这个党派，似乎被周永康这个党派给压制住了一样？这个就是我的问题。
主持人：谢谢。我们再接听一位澳洲的肖先生，肖先生您好。
肖先生：主持人好，两位嘉宾好。我看薄熙来的失势，并不是源于法治或者法律；薄熙来是死于中共的内斗。我觉得是一个很可悲的事情。这是其一。其二，我们对于温家宝那个尚未泯灭的人性，可以抱有一丝幻想；但是我们对于中共这个极权体制、罪恶的体制，是绝对不能抱有幻想，这两个东西一定得分清楚。我就讲这么多。
主持人：谢谢。我们再接一位加州的刘女士，刘女士您好。
刘女士：你们好。当我第一次看到你们报导有关活摘活人器官的新闻，我觉得实在是很可怕，为什么会有这种事情发生？可不可以请新唐人电视台把它录出来，因为我很多朋友不相信。我觉得薄熙来这个人是一个衣冠禽兽，长得是个人样，做起来比希特勒的事情还要恐怖。是不是该打铁趁热赶快把周永康给拉下来？太可怕了。周永康你这样搞的话中国怎么可能会强盛呢？这个比毛泽东还要恐怖嘛！最重要的是共产党一定要瓦解，真是惨无人道。
主持人：谢谢刘女士，我们明白您的意思了。观众朋友也提出这样的问题、外媒也报导了，据对中国政情有了解的美国资深撰稿人，哥德尔斯（Nathan Gardels）最近发表的文章中说，是乔石发力，才决定拿下了薄熙来。针对观众朋友所提出的问题以及外媒的报导，请嘉宾发表见解。
陈破空：关于乔石起作用这件事情非常有意义。因为在邓小平时代确立了一个原则，就是老人虽然很多、元老很多，但是“婆婆”只能有一个。所以从胡耀邦到赵紫阳到江泽民要请示老人，首先请示邓小平，别的老人是次要的。那么到了胡锦涛的时代，“婆婆”第一个是江泽民，如果他们有重大问题要请示老人是请示江泽民。
现在乔石突然出现了，这就很不寻常，这就说明两个问题：第一个问题，江泽民可能身体不行了，他已经无法视事，在这样的情况胡、温不需要请示他了。这是一种可能。第二种可能，江系这个势力已经衰微了，胡、温也不需要再理睬他了，因此抬出了乔石来请教，象征性的表示有元老在指示。而乔石是属于改革派的，在1994年跟江泽民斗法斗得非常厉害，曾经有“江落石出”的说法。所以这个证明中共的改革派在重新集结。这是一个。
第二个，当中共把乔石起了作用这件事情放风出来，因为这件事情外界不知道，只有中共高层放风才会知道，放风的目的就是在告诫外界：江系势力已经衰败，江泽民已经不能起任何作用，江泽民的那些部下最好是作鸟兽散，周永康已经式微、势孤。
在这样的情况下，我想应该说胡、温取得大胜；而薄熙来是被他们摆上“祭坛”的第一个牺牲品。也就是刚才那位观众说的，这确实是个体制问题，不是法治问题，是人治。它把薄熙来摆上“祭坛”。再过几天就是胡耀邦逝世的祭日，4月15日，在这之前把薄熙来摆上“祭坛”，是改革派一定程度的一个信号。
李天笑：乔石这个人，实际上深受江泽民的排挤，跟胡锦涛10年以来的情况差不多。乔石提出两点，第一点，他说政法委书记不能够由公安部长来当；第二点，他说政法委不能管法院。实际上他讲了一个什么问题？他是讲公、检、法三方面要有个制衡，他想讲的真正意思是党、政法委不能够主宰司法，但是他没有直说。我想根本的问题，就是中共党的领导不能够对司法进行指导，就是说这两者要分开。这个是很重要的。
刚才有位美国的张女士说薄熙来定罪了，应该说是会软着陆、应该会无罪等等。我觉得她的解读可能正好是相反了。薄熙来定罪，实际上是现在就把他定在刑事罪，这个是非常严重的，很可能导致他入狱、被判刑，或者是死刑都有可能。但是如果只限于他个人的刑事罪的话，那就是有含义把罪缩小了。实际上应该说是一个谋反罪，谋反罪就不止于薄熙来一个人，而是跟周永康以及其他人联合起来搞的这件事情。
因此来说有两种可能，一种是藉这件事情告诉民众：薄熙来这个人彻底的完了、政治生命完了。下一步怎么做？可能会向谋反方面来继续深究到周永康。但是我觉得如果胡、温只是把这件事情局限在刑事犯罪上，是个人的事情的话，就是没有能够真正的调动民心、顺应民心。现在最主要的问题，一个是法轮功的重新评价，停止迫害法轮功的问题；还有高智晟等维权律师的问题；还有“六四”的问题，等等这些问题要得到解决才行。
陈破空：刚才有位观众提到太子党几个公子的斗争，我想说这是个好的迹象。因为太子党也并不可怕。在“六四”的时候，它们的元老就分成两波，像习仲勋跟叶选平他们是一波，但是薄一波、李鹏这样的坏人又是另外一波。现在看出改革派的后代比较强，他们的公子，比如说胡德平是胡耀邦的后代，叶选平是叶剑英的后代，习近平是习仲勋的后代；而镇压派在势弱，所以太子党内会斗起来，有宫廷干戈，这个干戈的结果就是改革派的后代会占上风。这是一个好的迹象。
主持人：究竟下一步会发生什么？会不会延烧到周永康？请两位嘉宾评论40秒。
陈破空：我想刚才《人民日报》的社论已经很清楚了，就是已经在警告周永康了。因为现在周永康的罪案肯定都在掌握之中，他在国土局、他在石油系统的贪污腐败，他跟薄熙来之间的勾结，甚至私藏军火，这些事情都萌起了他对薄熙来的公开力挺。如果说差一点，政治局委员不摊牌，到十八他下去也就算了；要么他在十八大之前有任何轻举妄动的话，我想可能胡、温加习、李会把他一举拿下。而且我刚才已经分析了，江泽民已经完全没有保护他的能力了。
李天笑：我想薄熙来这件事情一定会延烧到周永康，周永康是犯了反人类罪，迫害法轮功等这些事情，绝对会遭到清算的。下一步，我想就是应该对周永康下手。
主持人：由于时间关系，我们这一期节目只能进行到这里了。观众朋友，我们这一期节目讨论的话题是“薄熙来突然出局，权力斗争是否再升级？”《德国之声》有这样的评价，标题是：“薄下马不能够与中国要改革划等号”。就是即使薄熙来下马了，对中共，外媒并不抱任何的希望。我们非常感谢现场两位嘉宾，李天笑博士和陈破空先生的点评、分析，也感谢观众朋友您的收看和参与。我们下次节目再会。
