【新唐人2012年4月3日讯】热点互动直播(725)周反扑是否引发新一轮恶斗？周选在胡出国激烈反扑，中共内部暗流汹涌。
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最近周永康利用胡锦涛到韩国出席核安全峰会和到柬埔寨访问的这段期间，进行了激烈地反扑，首先在全国基层政法委书记集训的开幕式上弱化胡锦涛的影响，同时调任江泽民侄女婿何挺替代团派的关海祥任重庆市公安局长，并联合李长春利用官网进行所谓的“辟谣”行动和进行大规模的封网和抓人，对海外的中文媒体大肆攻击。
此前外界一直在传周永康受到内控，高智晟律师得以见家人，显示了周永康的势微。但是周永康却利用胡锦涛出国这段时间进行肆无忌惮，更加有恃无恐的反击，这是否会引发中共新一轮的恶斗？胡温又将做何选择？
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我们现在先介绍在现场的两位嘉宾，一位是资深的时事评论员横河先生，另一位也是资深的时事评论员汪北稷先生，我们今天探讨的话题是“周反扑是否会引发新一轮的中共恶斗？”我们先看一下几个反扑的情况，首先一个例子就是在中共基层政法委书记集训会上，这是在胡锦涛出国后3月26日召开第一天，在开幕式上周永康出现并讲了话，在会议上他只字不提胡锦涛的影响，对此不知两位有何解读？
横河：我觉得他在会上是他是讲“党中央”，实际上所谓“党中央”本来政法委就是代党中央来管司法工作的，所以如果政法委系统如果是到中央政法委这一级，他也可以指他就是党中央。根据其他人的表态，就是前面几个军头和政法委副书记王乐泉的表态，是明确说明是以胡锦涛为首的党中央。
他在这里就避开了胡锦涛这个词，泛指党中央的话，他本来就是中央政治局常委，他自己就是中央这里面的人。他很可能是有意避开指出谁做为党中央的代表或是怎样，我倒不觉得他在这个时候是要故意的反扑，而是非常不情愿去提胡锦涛的名字，我个人是这么看的。
主持人：我们还看到一个非常有意思的现象，3月31日北京日报发文有个提法，“总书记不能凌驾中央之上”。您对此有什么解读？
汪北稷：中共政权的实质是军国主义，最终控制国家整体命脉的是军队，实际上胡锦涛和温家宝在最近的内斗当中，貌似获得占上风，但是他们心里不踏实，遇到周永康类似于内政部的所有政法势力的代表在反抗。因为最近反复宣誓要效忠“胡锦涛总书记”的军头，并不是胡锦涛亲自提拔的，是江泽民时代逐渐栽培提拔、拢络，酬庸下来得到权力的。所以中共真正的军权胡锦涛和温家宝还没有完全的获得。在获得的过程之中他们对此不敢有绝对的信心，在过去出访之前，像毛泽东时代、像邓小平时代他们对军权是有绝对的把握，他们早就可以完全揭开对薄熙来进行一个全国式的批判，公布他的罪行；揭开周永康的不法，对他采取行动，让周永康没有机会说话。所以在胡、温犹豫之际，周永康率领公安、国安等政法系统这一股很强的力量在做一种反抗，这种反抗也是必然的结果；就是斩草不除根。
横河：我倒是觉得现在很难说军方还站在哪一边的问题，因为军方的军头已经表态站在胡锦涛为首的党中央周围。这些军方人士虽然是江提拔的，但是江现在的情况是这件事情折腾了这么久他都没有出面；按照他的性格，只要他能够站起来、只要他能够拍一张照，他一定会拍一张照放出来。到现在没有照片出来、没有个人出来的话，那么不是说他出不来了，就是封掉他不让他出来了，就是这两个可能性。所以也就是说在这种情况下，他对军队的影响力已经很弱了。
我们以前说过，江派真正做为死党的形成是血债派，而并不是利益派；这些人你给他利益，如果跟着你没有利益他就不跟你了，所以现在是一个重新站队的机会。这时候就可以看到江派在政治局常委里面的其他的人马，包括周永康在内，在军队里面是一点影响力都没有的。所以在这个问题上，我倒不觉得军队现在是个大问题。
而公安部队或者武警这个系统，周永康其实掌握的并不是很多，因为他最大的一支力量应该是武警，但是武警的指挥权随时可以被中央军委调回去的。我估计他的签字还没有一个省公安厅厅长的权力大，省公安厅长马上就可以调武警，他还不一定直接就能调。
汪北稷：我们所看到的是军头在宣示效忠以胡锦涛为总书记的党中央，但是看到的结果是什么？是胡锦涛、温家宝这个系统不敢运用军队的力量来压制政法系统捅的漏子、出的错误。
主持人：问题是为什么现在还优柔寡断没有采取行动？没有看到具体的行动。现在媒体也有报导，如德国媒体也报导出来胡锦涛将继续留任军委主席的职务，同时也进一步削弱政法委的权力，将调拨武警的权力划归中央军委牢牢掌握。现在周永康反扑的过程中究竟还有哪些表现？我们看到，除了比较有意思的是在胡锦涛离开的这段时间，京媒说“总书记不能凌驾于中央之上”；还有一个重要的，就是关海祥曾被调任重庆市公安局党委书记，当时是一个过渡，现在板凳还没有坐热，在一个半月之后就被江泽民的侄女婿何挺所取代，而他转调统战部副部长。您对此变化有什么样的解读？
横河：我觉得这实际上是在盖子没有完全揭开之前，就是没有完全翻脸、没有把周永康抓起来之前，还在斗。不是这么容易的。因为这个派系的力量能够持续8年到9年，已经到两任、就要换届的时候它的力量还存在。因为当时政治局常委是8票同意、1票反对来把薄熙来拿下来的，所以在拿下来的过程当中，很可能他们还得做一些让步；就是说在重庆你得派什么人去。所以张德江去了和后来何挺去了，实际上他是在贯彻没有薄熙来的薄熙来路线。
他在继续打黑，虽然唱红没有这么公开了，但是他继续在打黑，而且所用的一套东西和镇压的人是一模一样的。还有我们上次提到的那些案子要翻，但这些案子根本就不立案，去威胁他们家属的仍然是当时抓他们的这一批人。也就是说这件事情不是这么简单，在一个地方上层清掉以后，要清他其它的势力，这还是有相当长的路要走。
那么最关键的问题，就是只要周永康还在上面，你要想平以前的冤假错案、改正以前的冤假错案的可能性非常非常小；因为这种类型的冤案全国各地都是，就是政法委维稳系统到处制造冤假错案。所以全国都是。它不允许你破任何一个地方的案；翻这个地方的案就要翻其它很多地方的案。所以重庆最特别的并不是在打黑，而是在短时间内制造了大量的冤假错案；就是特别集中，数量特别大。但是从性质来说，和全国的差别并不非常大。
汪北稷：一个强大的政权是无惧任何的言论攻击、任何所谓的谣言。言论自由是人本身的权利，可以谈论政府、谈论任何事情。所以在新闻被严重封锁的地方才会出现小道消息。中共现在到了什么阶段？大家可以看它抓了一千多个同胞，封锁了网络上的微博和其它什么的。其实中共到了最后的阶段、到了最脆弱的时后，已经相当于什么呢？在清朝的初期是没有在茶馆里面写“莫谈国事”的，但是到了清朝末期快解体、瓦解的时候，茶馆里面才莫谈国事。相当于现在微博上老百姓谈论一下、发泄一下、小小的评论一下，而且是在封网下的微博，它都恐惧了。
所以现在咱们老百姓感到，中共这个政权不管是哪一派在斗、哪一派占上风？它极度恐惧了。在关起来的内网说说话，它也恐惧、要抓人。而一样没有让脸书（facebook）、推特 ( twitter ) 进去。所以现在中共是非常脆弱的。
主持人：您刚才说这段时间发生封网、抓人，大概抓了一千多人；也不允许跟帖。同时人民日报、环球时报海外版也说“要坚守社会对谣言的抵御防线”，也被解读成周永康联合李长春在媒体上进行宣传反扑与辟谣。我们知道原来在媒体上传出周永康被内控和失势的消息，他在特殊利用党报进行辟谣。您如何解读？
汪北稷：人民传播周永康被抓起来了，包括去年传播江泽民死掉了，大家开心、高兴。这个既反映了人民的愿望，也反映了未来发展的趋势。所以周永康和其他中共这些领导人非常的恐惧这些事情发生。一个民主政权、未来民主的中国，不管过去周永康也好、江泽民也好、胡锦涛等犯过什么罪行，他们都是面临公正的审判，是不需要这么恐惧、这么担心的。这些人手上沾了鲜血，他们害怕取得新的民主政权的人也是一个独裁政权，所以他们就用小人之心度君子之腹。
他们也不必那么担心，一旦人民获得了权力，中国民主化以后，他们是会被公正的对待，也不会被株连九族。所以这种担心来源于恐惧，恐惧之后就会抓人、不准人民讲话。原来可以在微博上调笑一下、开个玩笑，政治笑话；现在什么都不准了，直接封喉、锁喉，就等于全中国莫谈国事。这个基础就是首先它不公开国事。
想像一下，如果2月份王立军事件发生在任何一个西方国家，天上有飞机，可能一半是警察的飞机，一半是电视台的飞机；地下有直播车SNG，全球都在看直播，发生了什么事情每一个阶段都在看。
我们因为在做电视节目，过去一直批评中共独裁政权，今天我在这里要批评一下美国奥巴马民主党政府。我认为副总统拜登最近阻止国会听证王立军事件，包括奥巴马民主党政府这一个多月来对王立军事件的处理，也包括奥巴马本人在与梅德韦杰夫传话给普京的过程当中，奥巴马这个民主党政府反民主，对民主事业的推动、对中共集权的垮台、对苏俄武器的控制，都做出了不利于民主的事情。我们也批评美国政府，看美国政府明天会不会把我抓起来？所以这是民主、强大的政府与集权、脆弱的政府之间的区别。
横河：我倒觉得这件事情很难说，其实王立军事件真的是不太容易去怪美国政府。因为王立军到领事馆去，美国国务院的网站上写得很清楚：美国驻外使节团、领馆、大使馆不接受政治庇护；政治庇护必须到本土。它就是怕一旦发生这样的事情以后，美国领馆就处于一个敌对环境当中。从美国利益来说没有过这个先例。所以国会听证实际上也是要调查美国政府在这个过程当中有没有不合适的表现。现在是在调查，我倒不觉得谁能够阻止它的调查。
汪北稷：副总统拜登说了一个阻止的行为，我的总体评价是说宏观上讲，咱们来回忆一下奥巴马民主党政府的做法，回忆一下在二十多年前里根总统共和党政府，对待整个比中共现在强大几倍的苏联共产党阵营他的做法，所以里根总统做的，共和党政府是正确的，奥巴马民主党政府是不正确的。
主持人：希望我们离专题的时候，今年也是大选年，我们就美国的问题的话，我想大陆观众朋友非常关心，我们就这些相关话题我们会再继续讨论。我们还回到刚才针对周永康反扑这件事情的话，我们再集中的看一下，实际上在环球网也在为周永康找借口，它登载了说周永康，说是美国的普林斯案也是这样进行一个严厉的处罚的决定，那究竟普林斯案是怎么样一个情况？它这个说的是重刑处理，是不是这么回事？
横河：这个是很有意思的现象，环球网报导了这件事情，它是怎么说呢？它的题目就讲“从美国马里兰州的普林斯案看美国如何重办网络造谣者”，但是你去仔细读它的文章，第一它把地方就搞错了，是麻省，不是马里兰州，地方都搞错了，第二这个案子它并没有重办网络造谣者，这个案子整个过程跟网络造谣一点关系都没有，它叫什么呢？它实际上是校园霸凌，就是在校园里面欺负人，这个在中国大陆和美国到处都有的，所以这些它的最主要的事件是发生在校车里面有人欺负他，然后其他地方也有人欺负，有很小一部分可能跟网络有关系，他们叫什么呢？叫“网络欺凌”，就是在网络欺负人，所以整个这个事情讲的是学校欺负人的事情，并不是说网络造谣，即使是欺负人也不是造谣，它跟造谣没有关系，这是第一。
第二是并非重罪，它说是对6个同学进行重罪判决，尽管他们是未成年人，是重罪，其实不是重罪，他们起诉的理由其中有一个，第一个它说成是强奸罪，其实不是的，是叫法定强奸罪，法定强奸罪其实在各个州的情况不一样，就包括性骚扰在内。
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横河：所以各个州的情况不一样，有的州就把“性骚扰”叫作“法定强奸”，其实很多州主要是对未成年人发生性行为，如果是强迫的就用这个名词。所以它这里实际上把前面那个名词去掉了，这个就是说改头换面的把原来的情况给扭曲了，而且它说是“重罪指控”，这个说得非常吓人。
但是如果大家要去查一查的话，这几个人没有一个人是以网络名义起诉的，他所有的行为都是比如说在校园里骂他呀，或者是当面骂他呀，或者向他扔东西啊，都是属于这种直接的接触性的骚扰，是这种类型的。所以这6个人判的并不重，缓刑最重的是社区服务，就是你到社区去服务100个小时，没有一个人判刑的。所以它这个“重罪”它就不敢说判了什么。
还有一个就是，这个谣言在美国是没有罪的，但是它有一个，就是说你攻击别人以后造成“直接后果”的话，这是有罪的，这个直接后果必须第一，有受害人。所以如果你要拿中国的网络去找受害人，就是你说这个网络谣言，比如说军车进京，军车进京了，谁出来当受害人？是周永康当受害人吗？还是中央军委来当受害人？就是说你一定要有一个受害人，由于这个谣言对我造成了直接的伤害，所以我来起诉，政府是不能起诉这种谣言的，而且要直接伤害。
所以从这些要素来看的话，《环球时报》的这篇文章本身就是谣言，彻头彻尾的谣言，从头到尾全都是谣言，没有一句真话。
汪北稷：它说到军车进京之类的言论是谣言，实际上也是一个很大的笑话。因为咱们在北京生活过的朋友都知道，中共的大官，9大政治局常委他坐的小车都是挂军牌的，而且北京共军的总部非常多，几个总部、国防部它的军车的数量比任何一个城市都多。只不过老百姓现在因为畏惧中共的报复，一般提到中共的问题都用一些隐讳的词，说“军车进京”，这个时候实际上是指有人进京发生“政变”了！中共内斗到军事上的，所以中共就恐惧了。
这种恐惧一是怕这种事情发生；第二是怕这种新闻令一些效忠它的军人，一些有想法的军人这个时候受到启发。你看在去年，两、三个士兵从东北往南走，离北京还很远，中共就紧张得不得了！如果在这个内斗已经很频繁、很激烈的时刻，有一些年轻的军人他觉得胡温也好，江曾也好，周永康也好，薄熙来也好，这么斗下去，这连续剧太长了，他想结束，他听了这些想法，以为已经有一个军在北京了，那我也带着这个师上去！
中共主要是怕这个，它倒不是怕你说军车进京，天天都在北京，它怕的是新的军车响应这个军车已经在北京的号召，已经发生枪声的号召，可能军队……如果在北京最近的保定这些军人就会站边，好，既然发生枪声了，咱们就去！它是怕这个。
横河：我倒是觉得这里有一个可以讨论一下的，究竟是谁在怕这个谣言？因为这个所谓“谣言”的话，它现在讲的是“军车进京”，它不敢把它推广开来。实际上这次整个过程当中，从王立军开始，实际上一直是有人在向海外媒体，包括开始的时候中共媒体，和后来的西方媒体在喂这个消息的，就是在给他们报料，所以这些报料算不算谣言？因为它只要不是中共直接公开的，或者是直接承认的，算不算谣言？如果算谣言的话，也就是说这个谣言这次被用作一种工具来用了。
那么如果说双方现在已经达成协议了，我们看为什么现在要封网。如果双方现在已经达成协议了，要封掉的话，这个可能性非常小，为什么呢？因为周永康的问题还没解决，薄熙来的问题现在连定性都没定性，所以不可能关起门来。我们只要看一下西方媒体现在还在不断的报导，也就是说还有人在给他们报料，还有人在报料。也就是说报料的这一方现在至少是不希望能够把网络封掉的，因为他们本身就是用外面的舆论和国内的网络舆论来作为他们的工具，或者来作为他们的手段的，就是直接把这些东西讲出来。因为另外一派，就是周永康这一边更怕曝光。
因此我认为你要看这个动机的话，谁受这个网络自由，就是一会儿放松，一会儿又收紧，谁受它的损害最大，谁最害怕？现在应该是，至少在现在这个阶段我们看还是周永康这一派受到这个网络自由发言的影响最大，它受到的打击最大，因此它最有这个动机去封网，去抓这些网民。
主持人：刚才说谁最怕这些谣言？那么网民也在讨论，究竟它是在说抵制这个谣言，究竟谁是最大的造谣者？那么网民就说那个“休假式治疗”，这个是不是谣言？究竟谁该为此负责？还有刚才谈的这个东西，我想这个问题我们一会儿还继续讨论。
汪北稷：其实我们从近这两、三年的谣言来讲，我个人有个感受，谣言看对历史、对人民，小道消息有好的跟不好的，我们举一个例子。如果全中国就好比《让子弹飞》里面最后的关头，鹅城里边老百姓想反抗，但没胆；黄四郎很强大，准备好了镇压，但是这个时候因为抓住了替身，张麻子给他一头砍过去。这也是个谣言吧？就把替身砍掉了这个创意，老百姓听到这个谣言，一举推翻了黄四郎！那么杀掉一个替身这个谣言对老百姓有利。
所以实际上现在中共也好，不管哪一派也好，中共它集体上它就怕老百姓知道说，那个坏人已经被砍头了！不管真的假的，听到这个消息，人民就受到鼓舞，就走上街头。少壮派的军人就会拿起武器去维护秩序，这个事情就是发生的一个很大的概率，所以中共现在极度的恐惧。
但是小道消息和所谓的谣言也不是说它能控制就控制的，它能封闭就封闭的，我曾经不只一次在这里说，除非关掉所有的手机，除非关掉所有的网络，要嘛就打开所有的新闻自由，公平独立的报导，只有这些方法才能真正控制所有人的消息，所有人的讨论。那么你能回到76年以前吗？能做到像金正恩统治的这个时代吗？中国要回到那样子是不可能的！人民更快起来推翻它，所以现在中共是非常的为难和非常的脆弱。
横河：你知道76年以前，1975年的时候是谣言最多的，邓小平出山的时候，谣言最多最多的时候，所以那时候有一句话叫作什么呢？叫作“走资派还在走，政治谣言七八九”，讲的就是1975年7月、8月、9月，后来所有的政治谣言都被证实是对的，都是真的！后来到了文革结束以后，又翻过来的话，就当时发生的事情所有的所谓谣言，当时也抓谣言，所以你说回到76年，也照样有谣言。
汪北稷：对，回到最核心的问题是什么呢？中共怕谣言，抓网上传言，关微博，最核心问题是什么呢？其实13亿人民大部分已经愤怒了，已经绝望了，已经想来推翻它，但手中没有武器，能敲敲键盘，大家都觉悟了。我们说嘛，堡垒最容易从内部攻破！但是要记住一句话，没有不垮的堡垒。现在中共这个庞然大物看起来很强大，它内斗了几个月了，它扛不下去了，它已经最脆弱，它怕老百姓更加的清醒认识到它这个状况，推翻它比原来更容易了，更快了！所以这个时候它非常脆弱。
主持人：是不是可以说这个人民群众觉醒的力量是非常大的，在现在这个当口的话，包括胡温在内，可能也在看民意究竟往何处发展。我们再接几个观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好。胡锦涛太软弱了，第一，他不该到外面去开什么国际会议，为什么呢？你记不记得赵紫阳，赵紫阳跑到韩国去开国际会议，马上就给他干掉了！所以胡锦涛凭良心讲不但软弱，还有点笨笨的。所以这次又抓人，又关网站，这个很危险的，这个明明就是对着你胡锦涛来了，你胡锦涛到现在还搞不清楚。
到时候内斗，我看中共一定会发生大事情，凭良心讲发生大事情对我们海外的中国人是一件好事情，垮掉就垮掉了吧，如果垮掉当然中共会乱，那么你胡锦涛又软弱又笨，内部那么大的斗，他还不晓得怎么去处理他们，还放着他们去乱搞，真是不像一个领导人。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。下一位观众大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：主持人好。现在大陆这边封得要紧啊，有的很多网站也进不去了，很多东西都比较严啊！它说造谣，其实大家都知道，明白人心里都清楚，最大的造谣者就是中共。它说别人造谣，它是贼喊捉贼啊！六十多年了，大家这么多年都过来了，谁造谣，谁说真话，大家心里都有一本账，不是说它说了谁造谣，谁就造谣。它说了多少谎话，原来说亩产万斤，它又说什么“六四”没有开一枪，这都是它说的话，这都是它中央电视台说的话，哪一句是真话啊？它们喜欢唬弄老百姓，老百姓不再那么容易被它唬弄了。
它原来说希拉里•克林顿反华什么的，其实美国总统根本都没有说中国人民什么，他只是说共产党的这些当官的不是个东西。共产党就来个乾坤大挪移，它就说它代表中国人民，所以说他攻击我们的领导人，就等于说是攻击中国人民。所以它就误导中国老百姓，说他反华。不是别人哪个政府反中国人民，只是说你共产党太缺德了，太为所欲为，太害人了，害老百姓了。所以来个乾坤大挪移，它说他是在污辱中国人民。我就想那些当官的吃、喝、嫖、睹、包二奶的时候他能够代表人民吗？所以共产党是最大的谣言机构，最不要脸的一群东西。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接一位观众朋友的电话，芝加哥的李先生，李先生您好。
李先生：现在我说，首先说关于谣言的问题，我觉得中共它本身就是个谣言的制造者，从它发家以来几十年来都是这样，从它建政以后，它的两报一刊是典型的谣言发源地，具体的例子我就不提了，说几天几夜都说不完。然后它一方面做婊子，另一方面它要立牌坊，自己装做一副大义凛然的样子，然后它要谴责别人制造谣言，《美国之音》、西方反华势力，这是第二点。其实大家都心知肚明。
第三个我要说的，它想通过封堵来扼杀，它们所说的谣言这个是徒劳的，第一个，现在是互联网时代；第二个，即使不是互联网时代，刚才两位嘉宾也说了，就是毛泽东时代，那个时候至少是县委书记以上家里面可能才配有电话，就是在那个年代，人们通过口口相传，仍然能达到信息传播的目的，除非你把老百姓的嘴巴给封住，那是不可能的！谢谢。
主持人：好，谢谢李先生。我们再接一位大陆徐女士，徐女士您好。
徐女士：您好。我觉得共产党封锁网络，前一段时间海外的一些专家，还对中共的改革还有一些幻想，说能从百度上面搜到什么“转法轮”，现在又开始封网了吧！当时我就说中国共产党它不可能改革，不要对共产党有任何的幻想。现在谣言这个事情，为什么它要抓人？共产党它就是怕谣言！
主持人：我们再接一位观众朋友的电话，加州的李先生，李先生您好。
李先生：我说这个事情是周永康他们设计的一个计谋，是一个大的诡计。他们又采取了一个像“六四”一样的，又制造了一个污蔑法轮功自焚一样的，它们现在又来一个造谣，它们自己造了谣，然后它们自己就封网，就抓人，说不定它抓的这些人栽赃到哪个组织头上，或哪一个团体的头上，然后说周永康是正确的，你看周永康抓了这些人，这些人造谣。这个一定要视破它，我们怎么样详细的说清这个问题，这是我们大家要努力的。谢谢大家。
主持人：好，谢谢李先生。我们针对观众朋友提出的问题集中回应一下，同时我这里还有一些问题，有观众朋友提出来，不改变体制究竟可以做什么？同时也提到了反扑的手段，我们知道现在反扑它现在不但是这样，同时周永康的秘书也组织了人，召集一批秘密的高级五毛进行密谈，要他们站出来力挺薄熙来，大力的揭批温家宝。这样的事实是否是真的，结合我们刚才观众朋友所提出的问题，结合他这样的一个举动，你们觉得怎么样分析？
汪北稷：我觉得中共它最终要获得这个事情的解决，最终还是说解体中共，交出权力。但是现在达到最终的状况有一个过程，我刚开始说，胡温已经获得了解决周永康的名义，也获得了相当的军队的支持，但他没有行动。所以这个时候胡锦涛实际上有一个选择，选择做叶利钦，还是选择做戈尔巴乔夫？他如果软弱、糊涂出国，可能他在哪一次出国下飞机就被抓起来，像戈尔巴乔夫那样子，然后有一位叶利钦，或者也许党内的把他解救过来。
人民已经不允许再走极左的倒退了。这个时候就像出现在电视上的叶利钦跟戈尔巴乔夫在一块儿，戈尔巴乔夫还保持着社会主义的维护者，叶利钦会推他一下说，你已经落伍了！不得不宣布苏共解散。所以胡锦涛、温家宝选择做叶利钦，还是选择做戈尔巴乔夫？他们现在是个机会。
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横河：加州李先生提出一个周永康的计谋问题，这个实际上在历史上和在国内外都有，以前在希特勒的时候就是“国会纵火案”，然后去栽赃别人。在这方面实际上我们现在要考虑的是在这场内斗当中，其实双方都使用了很多计谋，这个计谋我觉得它不一定真的就是计谋，就是造一个谣，然后用这种方式去收紧。这可能是一种方法。
但更可能的是，它认为外面的谣传或者是外面媒体的报导真的是打到它要害了，如果大家都看到的话，墙倒众人推，墙头草也很多的，一看你要倒了，别人就全部都不理你了，这时候它如果再不采取行动的话它就完了，这可能性非常大。
你要看中央政法委副书记王乐泉也在同一个会上提出来，他这么说的：“各级政法机关要毫不动摇地坚持党对政法工作的绝对领导……确保在大是大非问题上同以胡锦涛同志为总书记的党中央保持高度一致。”什么叫“大是大非”？大是大非就是路线问题嘛！
为什么这个事情不能够再继续进行下去？刚才纽约的王先生就说胡不应该出国，这个出不出国我觉得这是一个外事活动问题，外事活动没有特别的原因他很难取消掉；如果取消了，别人会觉得更乱，所以他必须出去。
另外我觉得还有一个可能性，你看薄熙来，其实在整个过程当中，中共的当局，胡温也好，或者习近平也好，他都有一个问题，就怎么给他们定罪的问题。对薄熙来你没办法定罪，你不能定他是“唱红打黑”，“唱红”，中共的红，不是他的红，对不对？你要“打黑”的话，全国都一样，对不对？你不能从这个地方去着手。你要说腐败的话，他在这么多官员当中，当然我们听上去很大，但是比他腐败的官员肯定不会少，他是政治局委员嘛，我们从级别来说的话，政治局常委应该比他腐败的多，钱也比他多的多，他就没有达到这一点，所以如果要用这个方法惩治他的话，对中共也会有打击，所以它们一直没有在这方面想出一个办法来。
这才使得后来在重庆媒体开放日的时候，我觉得找到了个借口，薄熙来等于是违反规矩，违返了一个党内的规矩去跳出来，跳出来以后就公开说了和中央不一样的话，在这种时候可以以这个理由把他拿起来。这就是后来为什么当天下午就开政治局常委会，八个同意，一个不同意，就把他给处理了。
现在对周永康也是，因为如果你不把薄熙来定为“阴谋篡权”的话，你就没有办法去连到周永康。所以现在外面有很多另外一边的谣言，就把这个事情全部归在王立军为了一个案子，为了他家里的腐败和薄熙来闹，这样的话就可以把周永康切开来。所以要找到周永康的罪名也不容易，这时候你不能说他中央政法委的时候去打黑，这个也不能够作为一个很强的理由。所以很可能在这个时候让他跳一下，让他跳一下他不敢不跳，因为连王乐泉都往那边倒了；如果他不跳的话，他底下的人都跑掉了，所有的人都倒过去了，所以他必须跳！这是没有办法的事情。他一跳就有被抓的理由，就有被指控的理由。这是另外一方面的。
我们讲这个不是说哪一方站在正义的一面，或者哪一方可能会取胜；而是分析这件事情，不站在任何一方的角度，就是分析这件事情的可能性。为什么胡锦涛会出国？为什么周永康要进行反扑？他不反扑不行，底下人就全部反叛了，最后就剩他光杆司令了，这时候他再去闹就闹不起来了，只有趁现在还没有成为孤家寡人的时候闹。这也是一种可能性。
汪北稷：周永康也没有去好好看一下历史。说起来当年斯大林对苏联血腥的统治比现在还要残酷，经常直接就枪毙了。前苏联的贝利亚权力非常大，他的残忍度不亚于现在的周永康，但是当他遇到一个接班人手上没有负担、没有血债的时候，立刻就把他枪毙了。很简单的事情。
本来周永康所属意的薄熙来有血债，接他的班他还有安全感；现在薄熙来倒了，一下子找不到一个有血债的人来接班。可能十八大之后，未来的政治局班子手上没有血债，处理周永康很容易，也许就是贝利亚的下场。
主持人：我们再接听几位观众朋友的电话。大陆的彭先生，彭先生您好。
彭先生：你好。我想请问两位老师一个问题。秦始皇也是控制言论，很快就灭亡了，他也是害怕议论影响他的政权。中国贵州有一个女工，18年前她买养老金，还交一百多块钱，那时候一百块钱很值钱的，现在她退休了，一个月只给2块钱的退休金。官方也说这是谣言。所以他们把和共产党对立的言论都视为谣言。我想请两位老师做一个分析。谢谢。
主持人：好的。说起谣言，其实在前不久我们做的一期节目里有关于西藏僧人，甚至是信仰者自焚的消息，西藏自治区的主席公开声称没有自焚的事情。我们再接听一位观众朋友的电话，新泽西的彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人和嘉宾好。现在大陆有很多人还可以和我们联络，那也是一件好事情，也就是说它的封网没有成功，只不过是封了一部分的地方。我认为中共没有消息来源，它有很多小道消息，所谓这些小道消息就变成谣言。如果它的新闻媒体可以公开，也就没有这种所谓的谣言。
另外一点，现在中共是不是有反扑？“反扑”也是大陆才有的词。反扑肯定有的，但是为什么现在我们大家知道了？就是因为现在网络比较发达。以前文革的时候，反来反去反来反去，从它建政之后一直在内斗，但是谁知道？有很多人知道的时候已经事过2、3年或4、5年，人都死掉了。它们不但是斗而且杀人，连刘少奇被杀死也是过了好多时候才知道的。只有在中共才有这种情况发生。
主持人：谢谢彭先生。下一位大陆的陈先生，陈先生您好。
陈先生：你好。我觉得根本不存在反扑的问题。我认为主要的问题在于这本身就是中共的一个阴谋，它为了让异议人士的意见都反馈出来，然后再开始一网打尽。我认为它是不是用一种类似于50年代毛泽东的办法？请专家解释一下。谢谢。
主持人：谢谢陈先生。纽约的沈先生，沈先生您好。
沈先生：您好，两位嘉宾好。我认为前一段时间，新唐人被解禁和“六四”在网络被解禁，这完全不是胡温搞的鬼，是薄熙来这些人搞的鬼，周永康搞的鬼。他们就是要把这个事情嫁祸在胡锦涛和温家宝身上。如果这是胡温放出来的消息，那开放就是开放了，不会一收一放的。一收一放的效果就造成社会舆论混乱，他就可以有回旋的余地。
周永康有没有反扑的机会是要看胡温的态度，和他们有没有私下、台面下的交易，或者互相妥协，那就没有反扑了；胡温如果下决心要干掉他们，他也反扑不起来，现在他是弱势。这是我的看法。
主持人：谢谢沈先生。下一位观众朋友是芝加哥的李先生，李先生您好。
李先生：你好。我想补充一下，刚才说的是关于中共的制造谣言，又防堵谣言的问题。我现在从具体个案来说，就是王立军事件导致了这个事情。表面上看是一个路线问题，实际上它就是一个黑帮谁做老大的问题，说白了就是这个问题。所有的放消息、又封锁消息，然后又制造消息，这都是它们的一些手腕、政治斗争的一种手段。
但是我相信这一次它已经封锁不住了。首先，王立军闯美领馆已经把这件事情国际化了，美国政府手头有大量王立军提供的信息。现在最新的信息是有关于薄熙来家里那位所谓的“英国管家”突然死亡的事情。刚开始王立军逃美领馆的时候，这件事情并没有被披露出来，现在好像剥洋葱似的一层层剥出来了。这件事情会对薄熙来和周永康造成什么影响？因为有消息说这个英国人是为英国情报部门工作的，这个事情就变得非常复杂。请两位嘉宾分析一下。谢谢。
主持人：谢谢李先生。刚才观众朋友提出了很多的问题，其中一位观众朋友说我们有很多大陆的观众朋友打来电话，我们刚才已经说了，爱博电视可以即时下载收看，无需翻墙软件，无论您生活在国内或海外，如果您更多的支持下载这些软件，使视频更加流畅，大陆的观众朋友也可以更好的收看。我想请两位嘉宾集中回应刚才观众朋友们提出的问题。
横河：我先回应一下大陆陈先生所谓“引蛇出洞”的问题。这种情况是可能有的，但是我觉得这一次不是。为什么呢？毛泽东在“引蛇出洞”的时候有一个前提条件，就是他对自己的统治有足够的信心，所以收发自如，他可以去引，也可以引出来。而今天中共没有一个强势人物，而且处于四面危机的时候，它现在要把所有的问题都扼杀在萌芽状态。这时候你自己主动去挑起问题来，一旦挑起来以后，其实这个全国的干柴不管是谁点的，哪怕是你去有意放火烧荒烧一点点，也会引起漫天大火。所以它现在已经不敢去挑动这种事件了，已经没有这个能力了。所以我认为整个事件作为一个大阴谋的可能性非常非常小。
另外，芝加哥李先生谈到谁争黑帮老大的问题，这一点是没有错的，我完全同意他的说法。我们讲中共总有一天要垮台，中共怎么垮台？这个垮台不是人设计出来的。今天卷入内斗的过程当中，每个人都认为要把自己的利益最大化，但是也有一个妥协的可能性，就是要维持共产党不要垮掉了；但是一旦启动起来以后，谁都控制不了。因此我们很难说这就不是中共垮台过程当中的一个开始。任何一个事情，只有过了历史以后我们才能看。
另外一个就是纽约沈先生说的关于谁的诡计的问题，我个人认为可能还是胡温这一方通过忽紧忽松、忽紧忽松的放一些消息出来，然后看网络上的反应，和在多大程度上可以看出民意来，或者是看出对方的反应来。这个可能性比较大。因为这要看对谁的伤害比较大。显然前一段时间所有网络上释放出来的信息对江派，就是所谓“血债派”它们的伤害要更大一些。所以我觉得他们让别人看到这个东西的可能性非常小，只是说趁现在不在的时候要把它封掉，不让别人再继续看。我个人是这样看。
汪北稷：从中共这一、两个月来的所有的行为看，是乱了方寸，自乱阵脚，所有谣言的发源地都是中共，比方说王立军出事以后的“休假式治疗”啊，黄奇帆在《凤凰卫视》所说的，其实是越描越黑。
主持人：其实不只是这个谣言流传，现在也看到有这样一种解读，现在胡温迟迟不动手，刚才观众朋友说在这里表现出一些软弱，我们今天的主题：“周反扑是否引发新一轮恶斗？”是否会造成这样的情况？有这样一个分析，就是现在江派周永康要胁胡温的一个最大问题就是中共解体；如果中共解体动了，动得非常大的话，就是要法办江、周、薄这一系，把他们绳之于法。这个是否能赢得民心？它们是不是存在着中共解体这样一个顾虑？
汪北稷：所以我们不断的做节目，海外很多朋友不断的写文章，都是告诉他们，一个独裁政权的解体越快越好，越平稳越好，越主动越好，越有风度越好；如果很尴尬的解体，那就像利比亚人民处决卡扎菲那样子，像很多很羞辱的关进牢笼那样子，那样是不好的，对他们也没什么好处。所以说中共的解体不可怕。
我在网上看到一篇文章说，谁对中共解体来负责？中共解体大家都愿意负责，这很好的事情。所以解体之后，政治变成一个简单的东西，民主、自由、人权大家都去维护它、爱惜它；中共本身作恶者也会受到民主、人权、法治的对待。所已解体是件好事情。所以中共要快点解体，不要再去想维护它，它自乱分寸的原因就是因为它不管怎么切都会切掉它的老命。所以刚才有位先生问英国人那个事情，明显是在诱导，把薄熙来、王立军的事情往一个个案、往一个小事情上面去扭，这才是它们一个大的罪恶。
主持人：《纽约时报》3月30日的报导，中共高层自己也承认中共的政权相当脆弱。既然是这样的话，胡温会做出什么样的选择？
横河：我觉得这个事情很简单，中共垮台不是说别人要它垮台，或者是谁应该负责任的问题，而是中共对人民欠下的血债太多，历史上欠下的债太多，它必然要垮台！所以这种时候你想避开也避不了，因此个人做出正确的选择，这是最重要的。
汪北稷：希望未来的民主中国像美国一样的，每隔4年也有一次内斗，但不是生死之斗，是君子之争。
主持人：好的，由于时间的关系，我们这期节目就只能进行到这里了。我们今天探讨的话题是“周反扑是否引发新一轮恶斗？”面对周永康这样的“鱼死网破”之流，历史将做出什么样的选择？是否能够清除江、薄、周的势力？这是真正的救中国还是救中共？我想这个选择在胡温手上。好，非常感谢现场二位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
