【新唐人2012年2月16日讯】热点互动直播（696）重庆大戏看点透析：曝露中共的丑恶，中国百姓应认清中共的本质！
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。自从爆出了重庆前公安局长、薄熙来的干将王立军2月6日晚进入美国驻成都的领事馆“休假”一日的戏码之后，连日来亿万的海内外民众热情围观，而且热度持续不减。
人们不仅关注王立军事件的点点滴滴，更津津乐道薄熙来的前途，以及中共十八大之前的政治生态和权力斗争。11日晚，薄熙来在昆明的滇池喂完了海鸥之后，还是回到了重庆见了加拿大总理哈珀。
尽管如此，人们对他的前途还是不看好。我们先看一段背景短片。
（短片播放开始）
薄熙来打破之前外界的各种揣测，如期会见加拿大总理哈珀，双方会谈了将近一小时。
但是当局严格控制媒体入场，仅仅让随哈珀访华的三家外国媒体以及《新华社》进入，而且只准许拍摄五分钟。
香港媒体报导，具有官方色彩的《鳯凰卫视》甚至遭到神秘大汉的阻挡，距离会谈室有“八丈外远”。
虽然薄熙来看似神态轻松，但《加拿大通讯社》观察，当哈珀向薄熙来开玩笑说：“加拿大民众对熊猫的关注远过于其他东西！”薄熙来却一言不发，没有反应。
《苹果日报》指出，薄熙来笑归笑，但看得出来愁眉深锁，心事重重。
《东方日报》则分析，相比广东省委书记汪洋与哈珀会面，相关媒体的报导当天很快发布，但薄熙来与哈珀会面的新闻，很迟才有报导。
这几天，成千上万的中国公众和国际媒体都在观察追踪王立军案的戏剧性发展。《美国之音》报导说：对于如此这般的“敏感”事件，中国当局以往的一贯做法是竭尽全力的封杀，但这次当局一反常态，面对中国公众在互联网上、尤其是微博上七嘴八舌的议论，当局在很大程度开放，任之听之。
那么，这个戏剧的门道究竟应该如何来看？
美国《华盛顿邮报》报导，“王立军案扑朔迷离。他是否确实是一度企图寻求政治庇护？他假如确实是寻求庇护了，那又是为什么？”
王立军是薄熙来“打黑”的干将，在薄熙来2007年12月到重庆担任市委书记后，2008年6月就把王立军从锦州调到了重庆，担任副市长及公安局长。
上星期，王立军突然被免去公安局长职务。2月8日重庆市政府新闻办在微博发布消息说：王立军副市长因长期超负荷工作，精神高度紧张，身体严重不适，正在接受休假式的治疗。
王立军在关键时刻造访远在三百公里之外的美国领事馆，被认为是寻求政治庇护，但显然王立军最后没有如愿。华府对此有几种说法，美国认为没有理由给王立军政治庇护，也不愿卷入大陆的权力斗争。
另外，台湾《中广》驻华盛顿记者报导说，“美国清楚王立军的记录，认为没有理由予以政治庇护，因为王立军扫黑的许多手段是非法的，而且他打压法轮功，被法轮功学员在美国法院控诉，因此如果他到美国来，麻烦可能更多。”
法国《观点》新闻周刊报导，“在中国即将发生政治大变动、新一代领导人上台8个月之前，中国第一场大危机在重庆市爆发。‘王立军案’影响所至，可能改变中国的政治牌局，并影响到中美关系。”
（短片播放结束）
主持人：那么重庆突然上演的这出大戏都有哪些看点值得我们关注呢？中南海又会如何给重庆收场？如果您对这个话题兴趣正浓，欢迎您直接拨打我们的热线电话加入我们今天这一小时的热线直播节目，跟我们的现场嘉宾热烈来讨论这个话题。
我们的热线电话是：646-519-2879；您还可以通过Skype：RDHD2008与我们语音和文字互动。中国大陆的朋友可以拨打我们的免费电话：400-670-1668然后再拨899-116-0297；您还可以下载爱博电视：www.starp2p.com，无须翻墙可直接收看我们的节目。我们先来介绍今天现场的两位嘉宾，一位是我们资深评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另一位也是资深评论员竹学叶博士，学叶您好。
竹学叶：你好。
主持人：我们来讨论一下这个事情。薄熙来是如期的见了加拿大总理哈珀，中共官方媒体说他表现上“神态轻松”，我们来讨论一下他是不是真的能轻松得起来？
杰森：事实上本身这句话就是“话中有话”，一般都是用“伟光正”的形象拼命的描述内容什么的，说一个领导人神态轻松，这个话就证明本身这个媒体人，虽然也是中国有限的官方媒体的报导，媒体人其实心中也有一些想法。整个这些事情他心中应该是极不轻松的，因为他在2月3日开始公开讲：重庆出了一点事，有的人搅和这样的事。其实当时已经出现他跟王立军极端对立的情况。而6日王立军戏剧性跑到美国在成都的领馆。
主持人：这岀了所有人的意料之外。
杰森：对，然后等到7日的时候王立军出来，8日一早直接就被用飞机“拿”到北京去了。8日、9日他（薄熙来）立刻跑到云南去喂了鸟，很多人就分析说，事实上当王立军被北京拿走的时候，他几乎已经认为自己完蛋了，他立刻逃跑似的……
主持人：您认为他去云南是逃跑？
杰森：有人分析说，因为十四集团军是他爸的嫡系，就是一手创建的，他觉得在云南比在重庆更安全。这时候他就立马逃到了云南，但是安排他必须要在11日去会见加拿大总理，他如果躲在云南，这事情就变成一个国际笑话了。所以可能中共强迫要求他一定要回来。中共不会说你回来我怎么处置你，只是说回来把国外的事先解决了，我们再商量。在这个会谈的过程中，你可以想像他的心态是什么。
主持人：就是您认为薄熙来在见哈珀的过程中，他事实上已经是一个扯线的公仔了。
杰森：他是一个公仔，他完全就是一个木偶人，他唯一的愿望就是他希望自己能按中共的意志去表现的过程中，能为自己的未来留下一条后路。
主持人：您也这么认为的吗？
竹学叶：对，我觉得这里面的看点是很多的。关于他最后会见哈珀这件事情，我自己是意料之中，因为没有到最后鱼死网破的时候，作为中共这个整体他是要维护的，不管是从上到下，薄熙来都是要维护的；如果他连这一点都不维护，那他就承认自己彻底的完蛋了。所以他还有一线希望的时候，他就要站出来维护共产党的形象，还要把这个外事活动形象表现出来，还要走完这个过程。
但是我觉得在这之前的几天，他不在重庆这件事情本身，我自己理解也有另外一种可能。因为王立军这个事情出来之后，中央直接介入了，要调查王立军相关的事情必然涉及到薄熙来；要调查薄熙来的有关问题，如果薄熙来在重庆，那这个事情就不好办。所以也有可能中央指令他：你必须暂时的离开当地，去到某某地方做一些无关紧要的事情。
主持人：就是您认为他可能是被迫的。
竹学叶：对，我觉得这种可能性也是满大的，所以我想这几天实际上他也已经是一个木偶了，出来的所有活动都是在控制之下完成的，我觉得这都很有可能。
主持人：那有没有可能这一次他见哈珀是最后一次的公开亮相？
竹学叶：我倒觉得不一定是最后，因为共产党的牌都是不按正常的道理来出的，所以也许后续的活动为了表示共产党的一个什么态度，让他继续表演都是有可能的。但是这种调查代表最高层对他的不信任，这是确定无疑的。
杰森：我们知道薄熙来在中国的官方媒体派系里头拥有他巨大的同党，所以为什么薄熙来做为一个地方省长级别的人物，一个市长或者市委书记，他能出现在媒体的频率甚至高过中央的干部。本身来说他可以在中国媒体界呼风唤雨，但是我们看到可能他未来这样的权力会消失掉。
事实上重庆对他在云南的报导没有跟进，重庆当地媒体人的解释说，中央要求重庆不许在不批准的情况下报导薄熙来的任何政治行为，所以说某种意义上讲的话，整个我们看未来倒不会说立刻宣布他被关起来或被调查，这样的事情中共不会立刻把这个计划到这个份上，但是你会看见他在媒体上的频率会越来越少，而且会逐渐淡化。
主持人：是一种冷处理的状态。
杰森：对，冷处理的状态。
主持人：好，我们先来接听一位大陆广东的吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：你好，因为第一次打这个热线比较激动。
主持人：谢谢，请讲。
吴先生：我先谈一下我自己的观点，我是觉得王立军跟薄熙来的这个事，就是说我个人感觉，包括像大陆很多民众都是一种抱着看热闹的心思吧，上层怎么斗，包括现在就下面这些人很多还都说，像我们这样老百姓主要是有口饭吃，挣点钱，能养家糊口就OK了。对上层那些人物只要他们给我们……，其实关键只要经济好，等于就不会出什么乱子，你包括现在中国就是这样，一切都向钱看了，这是我自己的观点，仅供参考。
主持人：好的，谢谢吴先生。对，他其实讲了一个中国大陆民众普遍的心态，就是长期以来都是被隔离在政治之外的。
杰森：中国老百姓没有权利参与政治，政治只是中共的高官玩的一种游戏，老百姓只是个旁观者，而且中间看不见，只能是好像是在墙外看见，最多看个树枝冒出来，然后通过这个树枝能感觉墙里头到底发生什么事了，政治跟老百姓好像没有关系，当然你要是真的有点自己的诉求，他就说你搞政治，就把你关起来。
主持人：所以才会是王立军突然跑到美国领事馆去，这件事情会让大家那么震惊。
杰森：本身这个是个戏剧性情节，有人说堪比好莱坞大片的这种戏剧性的程度，当然就是说吴先生谈到了一个很普遍的观点，就是说这事件难道仅仅起了个娱乐老百姓的作用吗？就老百姓对这个事情的关注只是个娱乐自己的态度吗？其实我倒感觉有一个消极的态度看这个事或是一个积极的态度看这事。如果你用消极态度，反正跟我们老百姓也没关系，我娱乐性的看一看，反正就是作为茶余饭后加一个话料而已，但是事实上我觉得如果总是这么看的话，中国其实对于未来中国的发展是非常不利的。老百姓的参与是第一步，但是参与后的积极的心态是更重要的第二步。
主持人：应该是怎么样一种积极的心态呢？
杰森：王立军被抓到北京了，为什么被抓？这个事情老百姓需要一个交代，老百姓要求持续的关注这个事，要求中央给出一个交代。你不能说这个事因为权斗把王立军黑黑的关在一个地方里头，自此消失了，这个是不允许的。在一个正常的国家里头，你无论如何你得给老百姓从法律程序上，从内容上各方面一个交代。然后是薄熙来，薄熙来到底跟王立军有什么事情，王立军他说给中领馆放了材料，这个材料内容到底是什么？中国有权利从外交上询问这个事情，让美国或者要么是给出一个复印，或者说给出一个回应，到底是什么事情。
那么薄熙来的话，我们也不希望让这个事情本身黑吃黑的这个过程就过去了，老百姓有权利知道，作为一个地方大员，他未来怎么样子？犯了什么错误？老百姓如果持续追踪下去，把这个事情要求它澄清的话，这样的事情对于未来中国政坛的健康发展是有好处。如果老百姓本身只是个无所谓的这种心态的话，那么中共未来这样子过程还会多，还会更加黑暗，这个过程事实上是对中国老百姓是个巨大的损害，它对经济事实上是有损害的。
你比如说整个这个过程中耗的钱，就包括薄熙来闹的这些闹剧，光说他唱红这个事据说花了几千亿，这几千亿如果放在重庆老百姓的衣食民生上会有多好。
主持人：生活会有很大改善。好，我们再来接听两位观众朋友的电话，首先是新泽西的彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人、嘉宾都好。我才在一个小时之前打电话给大陆上海，以前我的邻居，他们讲的完全像嘉宾讲的一样，就说唉唷！我们现在不关心政治了，你们好像了解，我就告诉他什么薄熙来这些事情就要完蛋了，他好像觉得很震惊。因为和我来往的以前的邻居，差不多已经都是老邻了啦，所以他们现在就说可以生活就算了，我说这个代表了很多中国人的心态，这是很悲哀的事情。也就是说他们也只是看看电视，歌舞升平。我说你们现在歌舞升平，我们这里是关心国家大事，我现在是关心国家大事，不但关心国家大事，而是关心世界大事。
我这里要选总统，美国总统是政治上的，你们那里的事情我也在关心，我是关心不了，他们说你关心都没有用。对，我关心没有用，但是我有了解的权利，对不对？我有了解的权利，起码我将来会怎么样，这是我的看法，所以我们有些小小的争执。
主持人：好的，谢谢彭先生跟我们分享了一下你的电话的经历。我们再来接听一位大陆的刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：主持人你好，我就是说有几个看法，就是王立军这个事件已经在国内、国际上都引起很大的反响，我就是想我们怎样利用这个重大的事件，让中国的民主怎样往前面走一步？有什么样的一些方法方式，请专家给点指点。
主持人：好的，谢谢刘先生。那我们再来接听纽约的钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
钱先生：你好，大家好，我认为就是打黑，胡锦涛认为薄熙来搞得太过头了，把他的锋头都压住了，所以重庆搞得火火热热，胡锦涛心里肯定不高兴。你把我总书记放在哪里？全国都在看你们重庆。再说，打黑只有重庆一个城市，其它城市没有黑吗？所以他一直怀恨在心，再说中央里面党员各个都贪污，他要抓你一个，今天抓你就是贪污腐败，搞二奶，各个都是这样，你胡锦涛也是，温家宝也是。所以只要抓你，就是看他高兴不高兴，高兴抓你就抓你起来，所以王立军，薄熙来这些中共官员，他们各个都是贪污的啦，我是这样认为的。
主持人：谢谢钱先生。我们再来接听一位纽约的王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：我的看法是跟大家有一点不一样，我认为胡锦涛根本就不敢动薄熙来一根汗毛，他为什么不敢动他呢？因为他是高干子弟，他唱红歌是，什么是红？就是他们老干部、高干子弟，他们是红，他们是革命元老，是红，胡锦涛、温家宝那一帮人是黑，我唱红打黑，我们是正派共产党，你们是假派的，我要把你干掉，我们要夺权。那么你看胡锦涛对着江泽民，到现在他对着江泽民还毕恭毕敬，那么在这个情况之下，他不敢动他一根汗毛，他又想动他，那怎么办，就搞了好几个月，搞那个王立军。
而王立军当然是搞了鬼名单，那王立军为什么跑到美国大使馆，他为什么不跑到英国，为什么不跑到法国，为什么不跑到日本呢？晓得这些国家是没有来头，今天中共最怕的就是美国，所以他就找美国大使馆，希望以美国的力量来保护他。
主持人：好的，谢谢王先生的电话，如果您还有话要讲，请您再打进来。我们再接听一位上海的彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：我的问题是这样，刚才一位观众说，中国的人没能力参加政治，倒也不是那种问题啦，底下官员好多人都去考公务员，他们自己不是为了谋私吗？也是为了谋官，他们不是为了人们群众的利益啊！好多人只想到官场上有好多的特权、有地位、让人敬仰，他们没想到好多人死于杀身之祸，也就是他们听天由命吧，我想请两位老师作一个分析。谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生的电话。我们一起来回应一下刚才几位朋友的电话。
杰森：刚才广东的吴先生和纽泽西的彭先生，都谈到了老百姓事实上对这个事情是觉得政治远离我生活，我只要自己过好就行；大陆的刘先生谈到说，这个事不要仅限于我们饭后的话资，把它谈论一下，热闹热闹就过去了，怎么样就这个事情更推进一下中国的民主；上海的彭先生又谈到，事实上现在很多所谓积极的考公务员，他其实是更想削尖头进入中共这个体系，他并不是想真正的给中国带来民主。
主持人：为获取利益而已。
杰森：事实上我觉得这些话本身是一个话题。第一，这个事到底有什么积极意义？除了让我们觉得生活中好像看一部好莱坞大戏一样，但是它额外对于中国的老百姓实质上有什么意义？我觉得这个意义，第一，在于要彻底的放弃中共的所谓“清官论”。大家你要是看很多网民对薄熙来的评论、对王立军的评论，哇，好像很厉害啊！王立军什么这个打贼英雄啊！
主持人：一级英模之类的。
杰森：然后薄熙来很有魄力、很有能力啊什么，好像给老百姓带来一方福分。事实上从这件事情本身你会完全看到是你被骗了。他所做的一切事情，只是他仕途中的一个计划、一个谋划，你所谓的给他歌功颂德的这种帖子，事实上只是给他整个仕途中添砖加瓦计划中的一个因素。他并不是真的为你老百姓好，他只是在仕途拼争的过程中你是他的一个棋子，你说的所有的话只是他计划中的一个动作而已。
中共这个体系它只为权，因为它没有真正为老百姓“负责”这个义务，老百姓只是它的一个棋子。所以，指望中共的清官完全是一个幼稚的想法。如果老百姓自此、通过这个事，能够放弃对中共所谓的清官论，或者好官论，这就是一个积极意义的认识。另外再有一点，我希望老百姓放弃消极看这个事的问题，说我们中国老百姓天生就是奴才，我们就没有资格知道主子怎么活动这样的命，这种想法完全是错误的。
主持人：从今天应该改进一下了。
杰森：它不是21世纪人应该拥有的这样思维方式。这件事情你要看国际上会怎么看，站在一个国际的标准上看这件事；这个事如果发生在美国、发生在英国，它都会有独立的地方上报导，一直追踪下去，直到每个人的未来、清白都分得清楚。那么中国人为什么就不能活到一个国际标准上呢？中国人为什么不能要求自己的命运达到国际标准？为什么自己的政治前途、整个社会的发展一定要被几个人左右，自己的命运只是一个小棋子在中间被人左右呢？你如果说：我接受这样的命运。那么你只能活这样的命运。
如果说：我不接受这命运，我要求持续关注这个问题，我持续的要求它给我一个结论，今天要求王立军的结论，明年还要要求王立军的结论，明年我还要要求薄熙来到底有什么事情？你要告诉我。持续的关注本身，对这个事情就是一个积极的态度。所以某种意义上讲，我反对消极的态度；我支持积极的态度。如果大家能够以积极的态度对待这件事情，那么中国自此会有所改进。
主持人：对。竹博士？
竹学叶：我觉得是这样，中国人因为几十年中共的政治迫害运动，实际上很多人对政治这方面的权力真的就放弃了。刚才几位观众朋友的来电，我觉得表明了这一点。但这实际上是非常悲哀的一件事情。
你可以设想，如果老百姓任由中共这样去胡作非为，实际上过去几十年都是这样，那么中国的社会会被带到什么样一个状态？这是不言而喻的。你说你只要一口饭吃，最后很可能你的房子就会扒掉；你说你只要一份工作好了，可能你的工作就没有了。为什么呢？就是因为这些当政的人他并不是为老百姓考虑。
我们可以对比一下，刚才杰森讲了，如果在美国发生这个事情怎么样？我们注意到，前一段时间华尔街有一些老百姓过来反对他们拿过高的红利什么之类，你如果仔细深究就会发现，这些所谓的银行家他们拿了太多的钱，他还得依法呀，他是用法律允许的范围他拿到这个红包比较多，但是就这样，老百姓就觉得这是太不公平了，就要反对。
主持人：就要发声。
竹学叶：而相应的我们注意的看到，最近华尔街的银行家他们的红利确实下降了很多。也就是说，老百姓觉得这样不公平，虽然依法他都觉得不公平，就是法律会有问题。但是反映到中国老百姓来看，这些人已经贪赃枉法到这种程度，把内斗已经闹到国际上去了，政府官员之间互相的倾轧已经觉得身家性命都不能保证，那么这样的一个情况，这些人能给老百姓谋到什么样的福利、给国家会造成什么样的损失？这样的一个状态，如果老百姓说：啊！这是政治的事情不关我的事。我想那等于是中国老百姓已经是把自己的命运不太关心了。
主持人：放弃了自己的权利。
竹学叶：所以我想这样不仅仅是一个积极和消极的问题，是对自己负责，对自己的家人负责，对一个国家、对一个社会有没有一份责任的问题。
主持人：的确是这样子。我们刚才就讲到了我们应该去追究一下王立军也好、薄熙来也好，他们这件事情发生了之后，他们的命运会怎么样？老百姓有这个权力去知道、去要求政府给予一个清晰的答案。我们再来看王立军出了这件事情之后，在这个细节过程当中，我们看到重庆市在2月8日的时候，就出了一份声明说他是“休假式的疗养”。而且好像网上也流传说是医院的医生给他开一个诊断书，说是他有精神病的可能，有这种倾向，说是压力太大什么之类的。那就是“被精神病”，我们现在看他肯定不会说他是精神病。这种被精神病说，是不是为了他以后被销声匿迹的给和谐掉的铺垫？
杰森：事实上对于王立军的处理本身就是一个很大的问号。王立军本身这个人很黑，这一点从历次谈论的节目上我们已经说到了。他完全不是按法治的、在法治的框架下打黑，他完全是用黑社会的方式黑打黑。在这样的情况下，他一定是有问题的，老百姓需要知道这个问题；但是中共可能往往在揭他的问题的时候，是会把中共的那种丑、疤全揭开的，脓全部揭出来的。
那么为了处理很多问题，中共其实很多时候会用这种比如“精神臆想症”这样来处理。它可能会说王立军臆想人家来迫害他其实没有迫害他，后来病历一查，发现他真的有太过于疲劳出现精神臆想症，比如说陪同他的时候有人说中间包括有精神病医生，或者有卫生部的这些人。就埋下一个伏笔，就觉得是不是王立军有问题、有病、精神有问题？未来这就给它解决王立军问题黑箱作业提供了一个选择性，这个选择性就是说王立军有精神病。但是这种说法我是完全拒绝接受的。
我觉得你不能用精神病来解决这个问题。王立军本身一切行为，很多人甚至说是很高的，甚至认为从薄熙来这个心狠手辣的角度来看，从王立军在6月1日之前被三组人24小时监控这个事实来看，他逃出到美领馆这个过程中，可能是他唯一活命的一个方式。
主持人：那么现在来看，他被中央带到了北京之后是不是就免于被精神病了，有可能就怎么样呢？
竹学叶：我觉得这取决于中共做为整个一个集团，如何考虑自身的利益而决定。如果中共觉得把他的事情公开出来，把他当成一个典型说是腐败什么的，如果是有必要这样去做的话，那完全可以这样去做。但如果中共高层发现这样去做揭露的疮疤太大，对中共的伤害可能使得老百姓更加不信任中共，觉得这个政权完全是黑帮。如果能够达到这样一个它不愿看到的状态，那很可能高层就把这个事情压下来，就给他随便一个罪名，就是两害相权取其轻了，就看哪个方面权衡了；而不会真正去从国家、从老百姓的利益、从维护这个法律公正，不会从这些方面考虑。所以完全取决于中共的利益所需。
杰森：其实这就是一场戏，中共演这场戏的过程它是给中国老百姓看的，在它这部戏的台词里头没有“正义”这个词汇，它只有欺骗，怎么样方式的欺骗对我最有利的这样一个台词。
竹学叶：我再加一句。如果这个事情发生在西方，一个高官出现了这样一个叛逃的情况，媒体一定是24小时守着这个地方，一定是每天都要追问中央政府，这个事情到底怎么回事，到底怎么回事？你一定要不断的报告老百姓。因为这是关系到老百姓每一个人切身的利益，所以它是不可以这样掩盖下去。但是在中共这一方面，我想可能在相当长的时间，你不大可能指望中共出来说王立军什么问题、我们要怎么处理，不会讲的。直到所有都安排好了，结果都已经安排好了，相关的人该怎么处理都摆平了，很可能才会讲这件事情。
杰森：很可能还不讲。现在中国历史上出现了多少“秘笈”，“六四”的问题、一系列的问题其实都是“秘笈”。
主持人：全部在掩盖之中。
杰森：中共存在的这六、七十年里头，就是创造各种各样黑幕的近六、七十年。
主持人：所以老百姓就有权力要去追究这个真相，这是老百姓必须从今天开始要醒悟、要去做的一件事。
杰森：是的。
主持人：观众朋友们，我们现在进行的是新唐人电视台的《热点互动》热线直播节目。我们今天的话题是“重庆大戏看点透析”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参加我们的现场讨论。我们现在来接听一位加拿大的魏先生的电话，魏先生您好，请讲。
魏先生：你好。我看这件事觉得至少客观上引起在党内建立一种力量的平衡，有利于被统治者吧。我觉得王立军的行为，这么一跑对他没有什么好处，对薄熙来也没什么好处，而且到最后在政治上进行交易的话，很可能把他也交易掉了，很难说，因为中国人很复杂、政治道德很烂。王立军很可能已经被特务套住了，可能没你们分析的那么简单吧！我刚才听纽约钱先生说胡锦涛可能有点不满意，薄熙来引起了太多媒体的注意力。我觉得现在很多弱势群体还对薄熙来有一定的赞美，我也是有看出来他用文革的手段打黑。
主持人：谢谢魏先生。我们接听多伦多的李先生的电话，李先生您好，请讲。
李先生：你好。我是辽宁人，我对于薄熙来和王立军是比较熟悉，也比较了解。这两个人在辽宁是一丘之貉，薄熙来在执政大连的时候就占山为王，根本就不听当时的省长闻世震的，不听他的。后来他们两个就是你调过来我走，你要来我就走，就这样。因为闻世震是江泽民的人，后来他调离之后，闻世震也就下去了。王立军，铁岭的民警，被提拔到公安局副局长。他在当民警的时候结识了一个司法局的局长，认他为干爹，后来司法局的局长调任公安局的副局长，但是权力比他大，他为了自己的权力把他干爹干掉，干到监狱里去了。所以说这两个人今天的下场是罪有应得的。
主持人：谢谢李先生的电话。刚才李先生提供的信息刚好也回答了加拿大魏先生的一些疑惑。
杰森：不过魏先生说到了一个观点，说薄熙来所谓的“重庆模式”是不是对弱势群体有帮助？而且提到另外一个很有趣的观点，说我们是被统治阶级。在被统治阶级这一群人里头，上层的内斗可能对我们还……，我觉得如果现在这个年代，到21世纪还把自己叫做被统治阶级，某种意义上讲就是跟时代脱节了。
我们现在中国呼唤公民意识，公民意识是说你纳税人你就有权力要求你相应的权利。某种程度上讲，这些官员没有一个是打天下的人，就从这个理上说，他也没有资格骑在我们头上做为我们的统治阶级。薄熙来是不是真的做了一些利民的事情？那你得看他分别花了多少钱。他是搞了一些所谓“福利房”的政策，但是你看他在哪个部分花了多少钱？他在所谓福利房政策里花的钱远远少于他“唱红”花的钱，而唱红给老百姓带来什么？唱红带来是零利益，而且浪费了很多社会资源。
某种意义上讲你不能说那些钱都是中共的。我给它10块钱，它在我身上花1毛钱我就赞扬它，这是不对的；你要说它每一分钱都得应该花在合理的地方，花几千亿在唱红上本身就是对我的一种辱侮。这种心态才能让中国真正有前进的方式，你不能说我给他10块钱，他花1毛钱在我身上，他就是清官，这种方式我们从此应该摒弃。
主持人：所以这种思维方式也应该有一些改变。我们首先接一位北京的戴先生的电话，戴先生您好。
戴先生：主持人好。我认为这次重庆王立军事件就好像一个很华丽的包装不小心被划破了，里面的那些脏东西流出来了。因为在中国绝对控制媒体的发言权，所以说不管他干多少坏事，媒体都把这个人宣传得很伟大、光荣、正确，但是这个突发事件一下就把这个媒体制造的华丽包装划破了，里面的脏东西流出来了。
这种事情我觉得在中国很普遍，就像当年的毛泽东，大饥荒的时候人民饿死几千万，但是媒体却说毛泽东很节俭，一个月不吃红烧肉，但实际上他在大饥荒的时候在全国盖了很多别墅，如果他这些盖别墅的钱用来给百姓买粮的话，能减少很多人的饿死。我就说这么多了。
主持人：谢谢戴先生的电话。我们再来接听纽约的刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生：你好。我说这个事情咱们要全面看，不能单方面去看。为什么呢？我看主要还是薄熙来跟王立军跟中央唱对台戏，这是主要的，至于贪污的问题是次要的问题。汪洋在广州就说他发现百分之七十几的官都贪污，上至省级官，下至生产队，那怎么办？这些人还要叫他工作，都撤了谁又去工作？中国有句话“法不治众”，那你去治谁呀？可是你谁跟中央唱对台戏另立王国，中央对这个东西就很注意。薄熙来搞的目的就是想把胡锦涛他们搞掉，但他不敢公开说：我要把你搞掉。肯定中纪委要调查这个问题。
主持人：谢谢刘先生的电话。我们再来接听大陆的陆先生的电话，陆先生您好，请讲。
陆先生：主持人好，两位嘉宾好。我认为薄熙来在中共高层中算是另类，出手非常不按常理出牌，遭到中央高层其他领导人的不满。造成这种政治斗争的公开化，是不是对中国人民以后的民主有利呢？派别的公开化，大家都互相看出来你是哪一派、我是哪一派，我觉得是不是对中国的民主会更有利呢？
主持人：谢谢陆先生的电话。刚才几位观众朋友谈到了实际上这次重庆的大戏是把中共的权斗内幕给揭示出来了。
杰森：对，纽约刘先生说其实中共官员都贪，贪污只是高层内斗的一个手段而已，这点是对的。特别是省、副省级以上的干部，它绝不会因为贪污把他抓起来，贪污一定是政治斗争的结果，这是中共内部一个不成文的规定。它底下可能有一个村长真的会因为贪污把他抓起来，但是一旦到省级，因为一旦到省级，他就是一个权力体系的一个成员了，这个权力体系的成员出事，他是一脉相承的，就比如说文强就通到贺国强，所以在副省级这边的内斗，一定是权力斗争，绝不是真的为了腐败的问题。
但是如果我们接受这样的游戏规则，那是我们的问题，我们不接受这样的游戏规则。你平时不报，我们没有能力知道，你报出来我就得追究你，我就得按……，我装傻也是装傻，我说我不懂你的政治游戏，我不懂你的政治规则，我就是要你明明白白的告诉我，他到底在哪犯错了。这一点，你就是装傻的这个劲头，我想对中国是真的有好处的，这是我的一个想法。
主持人：对，学叶有什么回应？
竹学叶：这一次观众提到说实际上是他们两个对中央的对台戏，我觉得这仅仅是一个方面，他这个华丽的包装被划破之后，我们实际上透过这个窗户可以看到整个中共几十年来实际上就是这么回事，从来都不是说为了国家民族，虽然表面上一定是说得很好听，这就是为什么有的观众觉得他不是那么坏啊，因为他还做了个什么事情什么事情。
刚才杰森也讲了，这实际上是他往上爬的一个阶梯，他要不做这些表面功夫，他凭什么往上爬呢？所以说这些东西都是一个包装，真正那件事情真要深挖下去，老百姓是不是真的得到好处？那个问题是不是真的解决？过程中是不是真的采用合理合法的手段？就像王立军一样，他打黑，有人说是黑打，但是我相信一定会有个别的黑社会真的被打掉，否则的话这个事情就不能成立。
主持人：衡量治安也会好一点。
竹学叶：对，特别的时候就治安好了，我看有的报导就说，那条街上流氓已经没了。可是你都不知道，可能好人也不能过去了，因为他是黑打嘛。所以这问题刚才有位观众讲要全面的看，就是它这个事情总体上对老百姓是有好处还是怎么样？你可以想像王立军如果是在使馆待了24个小时的这个事情，我们去追究下去的话，你就会发现他做了什么，如果贪官之间都把他们自己斗的事情互相去讲的话，表面上跟老百姓没有关系。
但实际上你把这个事情透露给国外政府，那么国外的政府看到中国这么乱，看到你们的贪官都是这样的，你的孩子在美国上学，那么一旦涉及到国家之间利益之争的时候，这些贪官一定会出卖中国的利益，绝不会站在民族的立场上去据理力争。所以实际上这样的东西，都是对每一个中国人至关重要的，所以它牵扯到你的利益，只是说你不知道，但是它是存在的，所以我觉得这个问题不是那么简单。
杰森：对，中国人很多时候他觉得他明白，他经常看报纸，但是你要知道，薄熙来为什么作为地方的一个小官员，他却能在报纸出现的频率比中央官员都高呢？是因为薄熙来在整个媒体有他的人脉。中国就是这样子的，媒体它宣传你的这个过程中，它可以把你宣传成一朵花儿，但是薄熙来真正的人品，我们从很多地方得知，他是极其败坏的一个人。
主持人：但是老百姓不一定看得到。
杰森：老百姓还真的觉得他还不错。换句话说，当你在读报纸的时候，你事实上已经在它的控制之内了，当你读它的报纸的时候，你已经完全进入被洗脑的状态了。我觉得在这个过程中，你应该看到，其实他不关心你的，他不care你的，你只是他的一个棋子。这是我反复强调的一个问题。
主持人：好，我们再来接听一位武汉的杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：您好，我觉得薄熙来也好，王立军也好，其实主要是由于共产党的基因决定的嘛，它这个基因是干什么的呢？这个基因是它天生邪恶的一个基因。你不管是薄熙来也好还是王立军也好，实际上只是说他在这个舞台上对着观众，其实后面还有很多的薄熙来，只是说他没有到那个位置。这问题是只要加入这个组织，按照我们这里的说法，就是你必须要有这种素质你才能当官，什么素质啊？就是踩在别人头上爬，你必须有这种素质，必须是黑心烂肝的这种人。
但是说实话在国内我们也比较感到没有希望，但是看到东欧以及卡扎菲这么突然的倒塌，我就想起法国有个数学家他创立一个“突变论”，“突变论”说的什么呢？就实际上你看很强大的一个东西，它可能瞬间就倒塌了。东欧以及苏联，以及我们看到的萨达姆、卡扎菲好像都是很强大，实际上瞬间就倒塌了，也就是几天的事情。这个薄熙来之间也就是这样的。
主持人：谢谢杨先生的电话。他谈到这个问题，就是中共官员都是有同样的基因，你不够那个层次你还进不去。这件事情会不会成为中共整个大厦开始倾覆的导火索？
竹学叶：我觉得是这样，中共是一个非稳定的一个体系，你用棍子压一下就知道，如果棍子太细长，你压多了它会弯，如果比较粗短是压不弯的，只压碎。中共就是这样一个状态，它表面上很强大，但是压到一定程度会忽然崩溃。为什么呢？我们注意看，每一次这种恶性事件出来之后，中共总有办法把老百姓给唬弄过去。有些人就被唬弄住了，但是越来越多的人如果看明白这件事情它就唬弄不住了，那么人就知道中共是什么回事，你讲了上一句老百姓就知道你会讲什么下一句，像这样的事情你说因为是个人原因，教育不力等等，人家就知道这不是那么回事。就刚才杨先生讲的，那是共产党的基因决定的，你只有最坏的人才能出头，你真正为公、为民的人是出不了头，如果老百姓都认识到这一点那中共这种戏码就玩完了。
所以我觉得这一次就像华丽的包装给它划破了这种说法很有道理。就说你骗不了人了，如果老百姓真的认真追究这件事情，共产党所有的说法都成了谎言，中共这个大厦就会瞬间倒塌。所以我觉得刚才这种“突变论”很有道理，不是说你看它歪歪扭扭慢慢倒下去，不是这样，所有共党极权统治，历史上证明也都是这样。
主持人：就像20年前苏共突然倒塌，也是出乎所有人意料。
杰森：其实主要这是个酝酿的过程。“突变论”是基于量变的过程，这个量变的过程其实就是每个追随它的人，就是说中共现在裹胁了大概中国十几亿的人，如果每个人中共说啥他就信啥的时候，他就是支撑中共柱子的小粒子。如果每个人都放弃支持中共，都把自己从中共这个支架上拿下来，你会发现可能外头还是很粗的柱子，其实里头就一、两根，稍微一碰整个大粗柱子就断。
事实上这就是我理解的杨先生谈到的突变理论，事实上当柱子空的时候，什么都没有的时候，你会发现稍微一碰整个巨大柱子毁掉了，整个就垮下来了，其实就是这过程。量变的过程是什么？其实就是这个过程。当我们在讨论时候，当我们越来越认清中共实质时候，当你对这个中共官员失去信心，整个对中共这个体系不断失去信心，看到它的实质的时候，某种意义上讲的话，你就在做这个量变的过程。
竹学叶：我加一句，其实像王立军事件也是对中国老百姓起一个启示的作用，或是说不断教育的过程。就是把中共这些很丑陋的东西一次次的暴露给你看，看你还能不能认清，从陈希同、陈良宇等等等等。如果到现在，或者以后你还认为是个别人的问题，那就是自己的问题；如果你通过这些事情，你认识到是中共的问题，那可能这个柱子逐渐达到突然解体的过程，那就是中国老百姓自己可以解救自己的过程。
主持人：再回到这件事情来，就是我们从媒体揭露出来一些消息，贺国强实际上在一年前就开始着手调查王立军在铁岭时候的一些轨迹，一直到这一次突然间跟王立军摊牌，然后才导致王立军跟薄熙来之间的反目。那么现在可以看到贺国强肯定是胡锦涛的人，要想拿薄熙来要有一个准备过程。现在这个消息突然间通过重庆大戏一下子好像一个快速的过程进入到这里来了。有网上的消息说薄熙来已经向9个常委递了辞职信了。会不会这件事情就到此为止？因为胡锦涛的目的就是要把他搞掉，他自动下台了也就完事儿了。
杰森：事实上这可能也就是薄熙来唯一能做的事情了。要是按现在的说法，就是看薄熙来的政治敌人要不要放过他的问题。如果薄熙来要再进十八大，这简直几乎就是一件匪夷所思的事，就是说他进十八大的可能性已经是没有了。这个是网上谣传，但是如果他真的递辞呈，我觉得是情理之中，他某种程度上讲就是举手投降，就是对他的政治敌人说：“我不跟你再干了，我现在就养老，我六十多岁了，我现在不跟你再干，我彻底退出中国政坛了，你也不要追究我。”但是，这个就是他的政敌要不要放过他的问题了。
某种意义上讲，为什么贺国强一定要抓着铁岭就不放？他事实上是打王立军，王立军就是为打薄熙来。那么贺国强为什么要这么狠、这么做呢？是因为我知道，在薄熙来针对贺国强的时候，他是绝不心慈手软的，贺国强和汪洋是一个体系的，那么打文强的时候，事实上是针对他俩的。我们知道当薄熙来在唱红打黑的时候，在2010年3月份的时候，当时贺国强高调的支持，是啥意思？贺国强当时说：好，我投降了，你打黑的话，我说你打黑是对的，你就放过文强一条命。但是他7月份还是把文强给杀了。
我们纯从政治斗争的分析来说，薄熙来事实上是做得很绝。那么贺国强这一派会不会在这个时候，下级占了上风的时候，会不会给他留面子，不把他立刻将得那么死呢？这就是个问号。但这是中共内部斗争的一个因素，当然还有另外一个因素，是不是更高层的中共说：如果揭薄熙来揭得太狠会让整个中共难看。在这样一个情况下，薄熙来会不会有一个安稳、顺顺当当退出中国政坛的过程？这可能也未可知。
主持人：但是还有一点，薄熙来背后，我们知道他一直属于江系的人马，而且可能很多人也推测他是会接替周永康，把持下一届政法系统的这么一个人选。可是现在把他拿掉了之后，有没有可能胡、温再乘胜追击？因为受了老江这么多年的气了，这会儿可有个机会，有没有可能呢？
竹学叶：我觉得这个取决于中共整个利益所需。如果把薄熙来他们当作一个这样的贪官，一个祸国殃民的这种人，当作一个毒瘤的话，那就看中共的机体还能不能支撑着一个手术，把这个毒瘤摘掉。如果它已经弱到了不能摘除这样一个毒瘤的话，那它只有采取保守疗法，能活一天算一天。所以我觉得取决于中共自己怎样看待自己政权的稳定性或合法性的问题。
主持人：所以老百姓通过这件事情应该更多去关注，要追究真相，要求政府，包括要求美国的领馆也要给出当时的材料到底是什么？它也有这种道义的责任，给中国人一个交代。
杰森：美国的一位议员好像已经要求政府给出一个调查王立军寻求政治庇护这件事情。希望中国政府达不到结案，美国这边能给我们一点结论。
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