【新唐人2012年1月16日讯】热点互动直播（684）刘俐俐到底挑战了谁：“中国”成了海归学子的敏感词。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。
最近几天天津卫视的一档求职的真人秀，《非你莫属》的视频片段在网上广为流传，引来了一片热议。24岁的求职女刘俐俐与主持人张绍刚之间发生语言摩擦，最后遭到了12名评委的全体灭灯。不少网友说主持人刁难了刘俐俐，也有人说刘俐俐比较傲慢。那么还是让我们先来看一下这段视频的几个片段。
（影片播放开始）
刘俐俐：大家好，我来自江船买酒白云边的湖北松滋，我是80后，我也喜欢臭美，但是我更喜欢读莎士比亚，我喜欢打魔兽，更喜欢上微博，我是个工作狂，但是也是个乐活族，谢谢大家。
张绍刚：喜欢莎士比亚的什么？
刘俐俐：喜欢他的“英雄双行体（Heroic Couplet）”。
张绍刚：莎士比亚？
刘俐俐：对，莎士比亚的一个“英雄双行体”。
张绍刚：是？
刘俐俐：是一个写作形式，是一种诗的写作形式。
刘俐俐：我在新西兰待了3年，3年之后才回国，那那个时候我就觉得：中国变化好大，我要是再在新西兰待，我会傻掉的，因为它那边的结奏太平缓。
张绍刚：稍等，稍等，稍等，刘俐俐。为什么我在和你沟通的时候，我浑身一阵一阵的犯冷呢？我很少……
刘俐俐：您是在生我的气吗？
张绍刚：我很少会和我的朋友们沟通说：你好，你觉得中国怎么样？这是我们自己的国家，我们待在自己家里面，还需要用大写来称呼吗？
刘俐俐：那请问您跟别人说的时候，都说“我的祖国”吗？祖国也是个大写啊！
张绍刚：我说“我们这儿”。
刘俐俐：我以为在这儿要说很书面的语言，这是为什么我才用敬语的，比如说我跟您称“您”。
张绍刚：你刚才的这个交流方式又让我开始觉得有点冷，我不知道是我的问题你听不太懂呢？还是我哪个问题伤害到了你，使得你开始具有了攻击性？
刘俐俐：老师，我觉得是您具有攻击性，不是我具有攻击性。
张绍刚：我是从哪个问题开始有了攻击性？
刘俐俐：就是从祖国那个问题开始。
张绍刚：我真的非常不喜欢听你那样聊中国的事儿。
刘俐俐：但是您不了解我，我就是觉得我的中文太差了，所以我才回国读的大学。
刘俐俐：文笔还不错，脑子转得快。
张绍刚：怎么证明自己的文笔还不错？
刘俐俐：您可以给我出题啊！
张绍刚：怎么证明自己的脑子快？
刘俐俐：刚才脑子就很快啊。
张绍刚：我很少彻底对一个求职者失去兴趣，各位请提问。
张绍刚：跟你说一件事，当任何人对你的话提出质疑的时候，你的眼神里面都会流露出来恨和嘲讽，目露凶光，你现在又是这样的表情，什么特别好笑。
刘俐俐：没有啊，他说让我笑，我就笑啰！
来宾：俐俐，我给你提个建议，好吗？
张绍刚：来，各位，各位，12位，抱歉，请选择。
张绍刚：我们是一个自由的这个空间，在这种情况下，你经常性的眼神里面会出现蔑视、恨，刚才说你应该保持微笑，你就用出来了一些非常狂浪的笑容。所以我让大家选择，这是我的态度。
刘俐俐：现在我觉得很困惑，很迷茫，甚至心里有点……心里非常地难受和委屈。
陈欧：其实这样子，我觉得你有时候像只刺猬，别人碰的话，就马上就武装起来，我想了解你的家庭，我能了解一下吗？家庭情况。
刘俐俐：可以啊！父母健在。
张绍刚：谢谢，再见。
刘俐俐：谢谢您。
（影片播放结束）
主持人：刚才的这样一段视频，为什么会在全国引起热议呢？如今中国的文化生态环境，您能懂吗？海外的学子们，未来的回归之路前景又会如何？我们今天将来谈这样一个比较软性一点的话题，您对这个话题有什么样的想法和看法呢，欢迎直接拨打我们的电话：646-519-2879参与我们的现场，与我们的佳宾和观众朋友们共同探讨。
好，下面我们先来介绍一下今天现场的两位嘉宾，这位是资深评论员陈志飞教授，志飞您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：另外一位是大家熟悉的资深评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：二位好。刚才你们看了这段视频，对这个视频你们有什么样的高见要发表？
陈志飞：我觉得这个事件的确可以说是一个巧合或者是一个事故吧，因为按理说，拍电视做节目的话，虽然它这个是一个真人秀，但实际上有很多步骤，有很多的规则，那么只是在这当中有个小的摩擦。我觉得这个焦点是在于那个所谓“中国”这个敏感词，中国，实际上我们就是中国的一个正式称呼，我们祖国。
主持人：您觉得这个冲突是从这个“中国”出现的？
陈志飞：我觉得有两个地方引起，从刚才视频来看的话，真正的一个导火线是中国，但之前有个铺垫，就是所谓“英雄双行体”，因为英雄双行体的话，主持人他从表情可以看出来，他是不懂的。
主持人：楞了一下。
陈志飞：他楞了一下，然后他就觉得莎士比亚，她一说莎士比亚，这主持人就楞了一下。所以这个其中就是揭示了一种人的心理的微妙变化，而这种微妙的变化在这个特定的环境底下，又逼迫这个所谓当事人真实的流露出来，因为它是一个真人的、一个现场的，而且它是一个突发其来的一个事故，所以人没有可能做之前的心理准备，或掩饰，或戴上面具。就因为这样，引起如此多的热议。是因为它真实反映了中国社会现在在文化这一层面，大家的一种心理的冲撞和一些潜在的规则，尤其是如果你不按照这个规则行事所带来的一些后果。
主持人：您怎么看？
杰森：整个这个节目事实上有15分钟，我看了，当然是刚才我们抓了一些片段。它这个节目为什么现在整个网民铺天盖地的都在网上讨论呢？事实上它这15分钟浓缩了中国的一个社会现象。就是说本身这个事情是展现很多的，但是具体就是说事实上在中国它有一个游戏规则，潜规则，某种意义上讲，你在某一个层次中的人，你应该说这个层次的话；如果你在显摆的时候，社会高一层次的人顶你的时候，你必须得立刻道歉，然后软下来。
整个这个节目我觉得，其实隐铺垫是所谓的“英雄双行体”，那个女孩子想展现自己，因为是求职秀嘛，显出自己文学根底很粗，很壮；结果说的偏偏主持人不懂，让主持人就有点下不了台。那么主持人想攻击他一下，让自己出口气的时候，比如说说我浑身发冷，你为什么说中国？但是她又很机智的把这个事又推到了主持人那儿，让主持人又显得很难堪。整个来说的话，从这个过程中你可以看到，后面就一发不可收拾了，就是主持人完全对立于这个女孩，几乎就是明显的要把那个女孩打败为原则的整个把那个节目进行下去。
所以说你可以看到，事实上这个女孩子从一开始就挑战了整个中国目前的这种社会的规则，这个规则偏偏它又仍然把它放上这个海归女，因为她毕竟在海外已经生活了3年，然后回国的。那么这样的过程的话，又更加引入了海归和国内文化冲突这样的佐料，使得整个这个事件就显得非常的有可谈性。
主持人：其实可能刚才我们观众可能并不了解这个刘俐俐她的背景是怎么样？实际上在这个节目当中有介绍，她是在中学的时候就到新西兰去读3年的中学，然后又回到了中国，在节目里边有讲，包括那个主持人也有问她，说是为什么回国？为什么不在新西兰继续读书？然后她就说是因为学费太贵了，所以她还是想回到中国，特别是觉得要学中文才回来的。
陈志飞：我觉得这个地方，实际上刚才咱们选取那段是我在15分钟看到的，她并没有提到经济的原因，她主要提到就是说，也是网友讨论很多的，就是说在新西兰待下去的话，她会傻掉的，她说中国变化这么快。所以说从我的观察来看，我觉得刘俐俐对中国社会的了解，尤其这个潜规则，她还是有相当充分的这种准备的。
主持人：她并不是想有意的想挑战是吧？
陈志飞：她没有有意想挑战。所以如果说没有这些细节的话，她有可能会成功，就是那12个老板有可能会接纳她。当然这里说到另外一个方面，就是说这个潜规则它这个结构是精密的，而它的那种能量是非常巨大的，因为从这个主持人可以看出来，他的表现，他可以调动12个人，他可以用这种各种暗示或者方式，因为别人也会静观主持人的改变，而且瞻其马首一下，你看那个人一看到主持人在攻击她，按理说，应该是具有自由思想的老板也开始攻击她，你的家庭背景是什么？
主持人：那为什么这12位CEO老板，他们在现场怎么就没有一个人站起来替这一个女孩子说话？
杰森：就因为他们深知中国的规则，中国的规则，游戏规则就是主持人是最大的，那么在这个范围是他的领地，他的领地的话，你跟主持人对着干，你未来还要不要在这个节目做？
主持人：因为这里边可能有经济利益在。
杰森：因为他公司在这里可以做广告，所以这就是为什么中国网民热议的，就是主持人他一个人素质很差，12个大老板没有一个人给这女孩说话的。某种意义上讲，就是非常活灵活现用15分钟把中国的一个非常微妙的生态环境一下子展现出来。
陈志飞：而在海外引起轩然大波，因为海外的学子，他在平时的情况下他可能会跟着共产党走，也可能会当五毛；但是在刘俐俐身上他看到他回国的一个可怕的下场，前景。因为我们在国外经常说“中国”，中国文化，有的时候说“国内”，有的时候也说“中国”。这个之间我想了一下，其实我用这两个词的概率实际上完全是随机的，我根本就不会想到“中国”和“国内有什么区别？或“我们这儿”。肯定不是我们这儿，肯定是那儿了，那说起来太绕口。但是他们会从这个海外学子身上，没想到自己的一个口头语或者一个习惯就会招致杀身之祸，因为你把自己的粮道都给断了。
主持人：可是为什么中国人对说“中国”这个事情这么敏感？
陈志飞：中国人说这个事情，他跟海外的人不一样，为什么呢？他们天天浸泡在这个体制之下，他对这个体制他是非常了解的，所以他们都被逼得每天去玩这个游戏，而他们往往在其中是游戏的一个受害者，所以他们很容易就跟这个刘俐俐站在一边，这就是为什么国内的网民很多实际上是同情刘俐俐的。
杰森：对，因为现在网上一边倒的同情刘俐俐，主要就是说整个网民的主要年龄结构是刘俐俐这个年龄结构。因为中国实际上它形成了一个很严格的社会阶层的概念，那么相对来说，年轻人在这个大的金字塔的下面底基，每天面对的其实都是潜规则，中国领导骂你，一般年轻人得低着头点是是是的。那么这种方式堆在他心里头，他事实上是不满的。那么刘俐俐她机智的回答，事实上在很多地方是被称赞的，但是在这个过程中彻底被打击掉了。那么这个过程，把自己内心的这种很多积累的情绪，就在刘俐俐身上看到了，所以很多网民已经在扪心反这个事。
事实上中国这个概念不管是谁来看都不过分，不管是海内、国内的人分析，说中国没有歧视中国的意思在里头，是主持人张绍刚他本人想找碴，因为他已经有一种：你在我的地盘上，你挑战我的知识，那么我就要给你个下马威。那么他实在得要立刻找到这个下马威，就找了这个莫名其妙的一个地方。那么他原以为这个女孩会弱弱说：对不起，我以后注意，我可能是在海外养成的习惯。她这么一说的话，张绍刚……没想到她用一个非常有趣的答案说了，就是整个把这个顶回来，那么观众对她是拍手的时候，张绍刚的表情已经彻底的跟这个女孩对着干了。
陈志飞：从表面来看我还做个解读，就是说12盏灯全灭了，有人说你老说中国不好，美国可能也会，是！美国，我的求职经验也不少了，杰森也会不少，事实上也会碰到对你不尊重的，有这种歧视，美国是有种族歧视的，各种。但是我觉得12盏灯不会全灭，否则我们俩今天不会在美国有了我们的title，我也不会混到今天，就是说可能有一、两盏、三盏，但12盏当中肯定有一半是亮的。
主持人：这就是中国特色。
陈志飞：因为你在招一个应该对英文很了解的一个人士，他又显示出相当的功力，那老板如果即便……，在美国还会出现一种情况，他即便对你不喜欢，那么他也会接纳你。那么从张绍刚这个情况来看，如果真的一个求职的女孩，按理说公开招聘的有可能是一个非常强力的竞争人选，按照职业习惯的话，他应该让这个谈话正常进行下去，比如说你提到了“英雄双行体”，我不知道，那么你作为主持人应该……我当过一下主持人，我觉得要是我的话，我会问，能不能给观众简单介绍英雄双行体，对不对？“英雄双行体”实际上并不复杂，实际上是一个很简单的形式。
而且在其中的话，那几个老板有很多在国外待过，有的好像在国外待了15年，是吧？其中有一个人达到的知识水平跟我当时的反应水平差不多是一样，他说是不是莎士比亚十四行诗？我当时也在想，但是实际上我查一下是很偏的，你把它的关系讲清楚了，大家就觉得，喔！你是一个合格的英文专业，还给大家增加知识积累；然后你的节目主持人也不失身份。但是主持人为什么就会抓住这一点，莎士比亚？然后就那种表情，我觉得这个是问题的实质。
杰森：事实上一个正常的社会，比如说像我们面试人的时候，年轻人他总是有一些毛刺的，就是说你不可能让我们年轻人又是知书达礼、又是有学问的，就是说这个过程中年轻人在展现出一枝毛刺的时候，你作为一个相对来说是长辈的人，你就是容忍一些，未来可以慢慢的磨。
主持人︰包容就非常重要。
杰森︰对，包容要很多。所以说我们有的时候会感觉到这个人有这样的问题，当然啦，他整体看这个人应该是满不错的。所以说一个正常的社会、正常的环境，他会全面的来看这个人，然后就这个问题、未来的可塑性来看这个事情。
那么张绍刚在整个过程中就是一棒子打死你，就是说你只要一个地方不顺眼，那么就一棒子打死你，而且绝不给你机会。展现出来的就是……他说了，我很少对于一个人不感兴趣。他的态度展现的不能再明显了。那么事实上他这种思维方式、运行方式，某种意义上讲，我想在中国生活过的很多人他都经历过，不是这么戏剧化，不是这么短时间的冲突。但是呢，他在生活中一句话惹了某一个领导，那个领导给他穿小鞋，使他的生活非常难过，这样的事情在中国比比皆是，这个事情触动了很多中国人的心。
主持人︰观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“刘俐俐到底挑战了谁？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879；还可以拨打中国大陆免费电话：400-670-1668，然后再拨899-116-0297；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动；另外，还可以通过爱博电视，无须翻墙，网址是：www.starp2p.com。
好，我们接着回来讨论，其实事情都有两方面，一个巴掌拍不响。那么既然发生了语言上的冲突，有些人也在说刘俐俐她的态度是不是也可圈可点呢？
陈志飞︰可圈可点的话，我觉得从另外一方面来看，它是在那么一个特定的环境下发生的事情，就是如果给你一个非常小的时间、空间，让你来表现所有的才华，这工作现在大家知道，在中国，大学生你反而找不到工作。她是自费去读的大学，那我估计她的命也好不到哪里去，虽然她有一份工作。
所以年轻人急于表现自己，想玩这个游戏规则，刚开始的游戏规则你可以看出来她是懂的，而她是想借助这个游戏规则来达到找工作的目的。比如她会耍嗲、会自嘲，这都是很容易取悦对方和观众的，它只是一个小的语误，所以我说是一个accident，这个accident发生了之后，虽然一般的中国人可能还有修补的余地，后来还有这种修补的本能，但是由于她在海外生活过一段时间，或者她可能自尊心比较强，她就没有修补。
主持人：我们现在有两位观众朋友在线上等候了，我们先来接听一位江苏林先生的电话，林先生您好。
林先生︰您好，主持人好，嘉宾好。因为这个视评前两天我也看过，在内地也传了很多，这件事情如果从一个宏观的角度上去看的话，我也常常在想这件事情，因为这种事情在大陆已经见怪不怪了，就是潜规则。
其实人类社会大致也就以下几种方式，一种叫“天治”，何谓“天治”？就像老子当年说的小国寡民，像新西兰那样，他完全都是根据自然界的规律，就是人模仿自然界的规律，人比较单纯。但那是一种理想，我们中国是不可能。
第二种是“法治”，现在的西欧和北美地区和大部分的民主国家都实行法治，法治有一个优点，就是如果有给大家制定一套游戏规则，那么大部分的人都按照这个游戏规则来走，即使你有一个领导、有一两个领袖他的作为不怎么样，但是基本上还不会犯太大的错误。这个大家应该都能理解。
第三种，最差的就是“人治”，人治最典型的就是朝鲜和中国，这样的话他就会有一个致命的弱点，这个弊端是什么呢？除非你世世代代都是圣主明君，一旦你出现一代到两代像毛泽东、金日成这种，你想想会给国家造成什么，所以人治就会让人推崇，像毛泽东在中国就成为一个教主，成为一个教主之后，现在中国所形成的刚才视频里的那种风气，所谓的潜规则，人家那些法治观念他当然不懂啊！两种不同结构的国家相互抵触。所以一定要走法治，如果无法可言，没有规矩，不成方圆。现在中国将会……唉，真是一劫啊！我就说到这里。
主持人：谢谢林先生。我们再来接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，各位嘉宾好。我没有看过视频那个节目，但是经你们的介绍我已经略知一、二了；今天我就感到是中共的洗脑成功。最初我到美国来之前，一听到“洗脑”这个词就很反感，现在我觉得的确它这个政治宣传是非常厉害的。
今天早上，我才和中国大陆上海以前的邻居谈过这些事情，有一位邻居叫我回去投资，我说我是不会再回大陆去做什么了，他就说为什么？我说那个地地方不好，就跟他聊起来了。他说：“唉呀，我们都是老年人了还谈这个做什么！”我就觉得是中共把他们教育成为这种人，不关心政治的那些人，就觉得好像我们不要去碰这个事情，我觉得这个是中共给所有的人洗脑，所以那位节目主持人会有自然的反应。中共把所有的人都看成敌人，所有和它思想不一样的想法，都看成敌对的想法，所以你一讲出不同的观点，它就觉得你是汉奸啊、对中国不尊重。这是我觉得非常悲哀的事情。
主持人：彭先生，对不起，时间关系只好打断您了。我们再来接听纽约沈先生的电话，沈先生您好。
沈先生：您好。我刚才看了那段视频以后，个人认为那位海归的女孩子表现得没有任何问题，就从我在北美生活经验来看的话，我觉得她表现的非常好，而且她还稍微略有一点点讨好中国的那种感觉。第二个，我认为那位主持人表现得非常糟糕。但是我有一点点不明白，想请嘉宾分析一下主持人的心理。主持人他应该意识到他这样表现是一种非常不好的做法，很可能会毁掉他的职业生涯的，但是我不知道他为什么竟然敢冒这样的风险去做这种事情？他当时的心理状态是什么？
主持人：好的，谢谢沈先生。我们再来接听北京倪生先的电话，倪先生您好。
倪先生：您好。我回答刚才那位观众，他心理状态是什么？心理状态是很强的自卑感，还有羡慕、嫉妒的成分。留学生在国外，我家孩子一高中毕业就走了，我们街坊四邻下面这一代的孩子全都走，为什么走？必须走！你看那段视频就证明走对了。这孩子们出去以后，他有开阔的视野、有国际观、有广阔的知识面，这是国内的这些人根本就不具备的。所以这个女孩子她只不过把她自然的一面表现出来了，就惹了那么多的麻烦。就说在中国这种环境里，在这种八股调充斥的地方，它根本就不允许人自然而然的表逹。你还别说这个留学生了，你看看这５岁儿童表演的歌舞，笑容都是假的；这是一个谎言的大国。所以说只要有能力的，砸锅卖铁，快点把自己孩子送出去吧！
主持人：谢谢倪先生的电话。我们再来接听纽约沈先生的电话，您好，沈先生。
沈先生：我觉得刘俐俐挑战那些预设立场、预设标准、自以为是的人。其实主持人心里有毛泽东的“六条标准”和什么是香花？什么是毒草？他认为这才是他的标准，所以他要限制刘俐俐。再一个，刘俐俐她开始讲话的起点比较高，她讲了莎士比亚的东西，主持人不懂，他为了维持自己的颜面，所以攻击她；说她的眼神不对呀、笑得不对。其实刘俐俐的可爱就是纯真和自信。我的意见是这样。
主持人：谢谢沈先生的电话。我们来回应一下，刚才几位观众朋友都对这一段视频发表了自己的一些观点。
杰森：刚才新泽西彭先生说，他跟国内朋友稍微谈到中国大环境的时候，国内朋友立刻敏感：“你这么大年纪还讲政治啊！”其实不是彭先生在讲政治，是中国的政治文化，所谓的党文化，它是渗透在中国社会方方面面的，中国人就生活在中共的党文化里头。比如说，为什么有这样的事情？就是主持人明显的表示对刘俐俐有点儿不公的时候，在场的人没有一个站出来说话？事实上这个就是中国目前的社会现实；就是强权说话的时候，所有的旁观者会依附于强权。拳头、权力大于道理，这是中共目前在中国推行党文化的一个方式。
主持人：一言堂就是这么形成的。
杰森：事实上你已经在卷入政治了，你在这个社会中生活的时候，你已经卷入政治了，你已经卷入这个政治文化了。所以别人一说“中国”这个问题的时候，你说人家卷入政治中，其实你这种思维方式就在卷入政治。
另外，纽约沈先生说，他会不会用毛泽东的“六个标准”来衡量刘俐俐？我倒不觉得这个主持人会直接这么做，但是他本身确实是活在中国这个游戏规则里头的，而他是这个游戏规则中的发牌人，他觉得这个游戏规则他必须要维护，他是这个游戏规则的维护者。出于这一点，他要不顾一切的去维护，哪怕失了自己的面子。他当时可能也不一定觉得后果会这么大，当然现在大家都在骂他，他觉得可能后果很大了，但在当时他就觉得，这个游戏规则你敢挑战我，那我以后怎么做呀？所以他这种状态本身，就是属于中国目前得意阶层对于很多事情的真实表现。就跟很多官员说出一些很“二”的话，那就是他在保证他的经济地位、他的社会地位；当然，说完了以后，网民爆出来他又后悔了。就是这么回事。
陈志飞：其实我觉得这个主持人，刚才我们都看到这一点，我也想对这个问题谈一下。就是说主持人当时心态怎么样？现在已经有人放出来：张绍刚应该辞职，不是一个合格的主持人。当时是什么让他利令智昏做出那么离谱的行动？这其实还不见得是他在全力维护，一部分是在全力维护这个游戏规则，像杰森刚才讲的；另一方面这本身就是游戏规则的一部分。
就是说在中国像他那个地位：有人挑战我，我可以全力压下来，我不但不受到惩罚，而且挑战者会被我踩在脚下。在中共这是天天在发生的。所以他觉得他有这个能力来做这个事情。而且我刚才讲了，这是一个真人秀 ( 现场播出的Live show )， 播出以后就收不回来了，像水泼出去收不回来。也正是因为它是一个真人秀，这么一个非常奇怪的场景，很多事情都没有事先的安排，和事后的处理或者淡化；如果这个是事情不是真人秀的话，我觉得张绍刚可能就不负任何责任，因为这可以很快就能掩盖过去。所以这正是它游戏规则的一部分。官员说错话了可以不报导，对不对？或者某些人对我采取蔑视态度了、挑战我了，那么我会选先去之而后快，但是不受任何的惩罚。所以我觉得他的心态是这样的。
另外江苏林先生谈到所谓人治、法治那东西，我也说一下我自己的看法。其实人治、法治这东西都比较笼统，实际上不能完全说，因为你说法治也是人在治，因为没有这么一个法，谁信法啊？来治我们！对不对？法治也是人在治，关键是治的人不一样。
所以归根结柢，中国传统上也是人治，因为皇权有规则，但是如果人的道德高尚，这个制度就会得到完美的体现。中国一直有选才录用，当时有科举制度，还有贫寒的家庭屡屡中第，高中状元；还有皇帝挑灯给状元写文章的例子，美谈很多。我觉得最要紧的是要让观众明白，这种游戏规则不是中国的传统文化，中国传统文化实际一方面是“尊老”，像杰森刚才他说的，我觉得非常好；当然另一方面还有“爱幼”这一说。我对你尊敬或怎么样，而他们之间辈分也没那么大，不用行三拜九叩之礼，另外一方面你对一个后辈，尤其你是主持人，你要保持起码的礼貌和礼节。这方面我觉得实际上并不是人治和法治绝对的关系，而是它这个制度执行的人，不管在什么制度底下，人的道德沦丧了，那么就会出现这样的情况。
主持人：其实很多人都在感叹，说中国的人与人之间的关系很复杂，可能十几、二十年前都在讲这个关系学，就是讲人与人之间，其实现在有人就总结说实际上就两点，一个是利益之间的关系，现在更加明显了这一点，还有一点就是说，我看你顺不顺眼，我看不看得惯你。但是这个节目里头表现的可能利益关系还不是那么明显，可能看不看得惯，看不看得顺眼这个就更明显了，就是它体现了怎么样的一种……
陈志飞：我觉得两者都有吧，这种秀我觉得肯定利益关系是主体，因为他肯定是没有什么特别大的关系，因为现在国内的情况来说，我知道大学生找工作很难，而且据我了解的情况，很多好的单位之间互相有协定，君子协定，你招我的弟子，我招你的子弟。刘俐俐肯定还是关系弱一些，因为她关系弱，所以也没有人替她站出来说话。
看不看顺眼这个，你有你的看法，我觉得其实是其次的，比如换句话来说，她不是刘俐俐，是邓俐俐，她可能是邓小平的什么子弟，她在那儿太张狂，我估计也没事。我觉得这个是中国文化畸形的一部分，这个利益其实是最主要的，利益是集中点。
杰森：当然我主要还就是权力，刚才你要说真是个邓什么，邓“孙女”这样的。
主持人：那就是邓…。
杰森：中国它有很多莫名其妙的这种，一碰见的时候，我碰见你，立刻就有一个变换角色，就是有一个放阶层的概念在里边。
主持人：就是大家都心知肚明的潜规则在里边。
杰森：哇，你是邓“孙女”，那立刻我就把我放在下头了；你是刘俐俐，那我把我放在上头了，本身这种方式在生活中，在每个细节上都能体现出来。十几年前我刚到美国的时候，我自己在那个文化下长大的，有的时候也有这样的状态，就是觉得你如果做粗力、劳力的人，好像在中国就认为是比较低等的工作，但是我到美国，比如有个工人帮我搬家，哇，那个工人好高兴，每天唱着歌给我搬。我说你做这个事你高兴吗？他说我太喜欢我的工作了，我每天到这家跟这个聊。
然后我第一次意识到，其实在一个社会里面，你可以干不同的工作，你可以是一个幸福的人，它这个基准是啥呢？这个社会人人尊重，我不会因为他是搬东西的人，我会对他有任何的意见，每个人都是互相尊重的，这种建立在互相尊重这个基础上的社会氛围，谁都舒服。
主持人：这是社会和谐的一个基础。我们先来接听两位观众朋友的电话，我们先来接听一下大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：你好，两位嘉宾好。我看了这样一种职场电视选秀……
主持人：陆先生可能掉线了，我们再来接听新泽西陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：你好。看了这个电视场景以后，我感觉很好的反映在中国普遍的一种场景，什么场景呢？就是无权者在有权者面前，必须做这个低眉顺眼的羔羊的这么一种场景，无权者在有权者面前必须围绕着有权者来转，不管语言、行动必须围着有权者来转，一旦有所违反，或者说一旦无权者想做一个真正的人的话，那么就必会遭到这个有权者的强烈压制。
主持人：好，谢谢陈先生。再来听一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：大家好。刚才我听到很多人讲在大陆有一种游戏规则，实际上这游戏规则是有的，但不是游戏规则，是“被”游戏的规则。我今天不能讲得很远，只讲一句话就行了，在大陆你可以很自然很经常，并且很不在意的会听到，一个人对某一个人介绍，他就说：“喔！他是我的领导。”那我就告诉你，在我的话语系统里面就没有“领导”这个词，因为只有牛和羊才会有领导。就讲这些，以后再说。
主持人：好的，谢谢陈先生。我们先来接听一位纽约周先生的电话，然后我们再一起回应，周先生您好。
周先生：主持人好，嘉宾好。我记得有这样一句话叫“多年的媳妇熬成婆”，什么意思？就是说这些人他在中国大陆就是这个文化，在上面的时候就欺压下面的人，然后拍上面的人；等自己上了更高一层的时候，又拍更高一层的人，然后又欺压更下面的一层。像这个主持人，他在当时那个情况，就是所有的人都不应该挑战他，他只有欺压别人的份。所以说这个就是中国文化的特点，就是在大陆只要你在某一个地方，在某一个位置你有权势，打麻将的技术都会比别人高一等，就这个意思。
主持人：好的，谢谢周先生的电话。我们两位嘉宾回应一下。
陈志飞：我觉得首先从后往前吧，咱们也是来一个新的游戏规则，久熬的媳妇变成婆这个俗话实际上是描述中国伦理家庭的关系，它主要描述的是后辈对前辈的一种尊重，在大家庭，婆婆至高无上的地位。但是我刚才讲到中国传统文化其实在录用人才这方面，一般都是采取以德为先，而且可以征才录取，都是这个原则的，所以说这跟今天刘俐俐处的情况有相似性。但是因为中国的官僚把它那个国家当为自己的家这样来处理了，这个也是在中国历史上很少见的，这个除非是在皇权的情况底下，他也是为社稷出发，以国家利益为先，而不是把它作为自己玩弄的一个工具。
我觉得我最想谈到的就是说，刚才杰森博士已经提到的就是所谓的这种中西方文化当中最大的一个冲撞的地方，就在于人的一个自尊，他自己在其中有没有受到尊重。因为这种游戏规则我们大家都知道很多了，包括陪领导打麻将的话，领导都得赚钱，我都知道很多这样的事情。那么其实你回国不回国，对我们这些人来说，面临最大的问题就是说，你回去以后有没有自尊的问题，在这个游戏规则底下你没有自尊。
那么其实我们刚才谈到刘俐俐这个女孩，刚开始她也是想放弃自尊的，刚才也有观众提到，她想讨好他。但她最后逼得没招了，逼到墙角了，人家对你各种行为都进行全面的瓦解似的讨伐的时候，她觉得自尊受到极大的伤害，因为在海外又生活过，那么她就开始反击，这是我们看到的，所以我把它作为一种对中国游戏规则的嘲讽，这是被逼出来的。
其实在更宽的范围我们也看到类似的现象，比如在海归的身上，比如去年12月发生的，也是广为热议的。有两个非常出色的，就是近20年来从海外回归的一个最高级别的两位科学家，一位就是从西北大学讲座教授回去，作为北大生物科学院院长的饶毅教授；另外一个是施一公，他在普林斯顿大学也是讲座教授，在我们海外知道这是非常高的学术荣誉，他回到了他的母校清华大学。
这两个在海外都是非常高的声誉，而且回国以后孜孜不倦，而且在科技界有非常好的建树，可是他们两个却在科技院增补院士的时候，在初试阶段，尤其是饶毅第一轮就给刷下来了，这是非常明显的一个。两个人还有一个很有趣的地方，就是说在讨好中共方面，就是这个女孩在讨好游戏规则，想获得利益；那么这两位科学家刚开始也做出了这种举动，因为他们高调放弃了美国国籍，所以中共当局……。
主持人：您认为这也是个讨好的行为？
陈志飞：他们是一个讨好行为；你放弃美国国籍。而且有一个人好像还说要到美国大使馆公开宣布自己放弃美国国籍。这个对中共来说如获至宝，大力宣传，往脸上贴金。因为也是表现他们想完全符合、遵从中共这个游戏规则的表现，所以刚开始大家对他们都非常看好。
可是这两个人在美国也是因为待的时间很长，在中共这个圈子当中混了一段时间以后，他们觉得人格受到污辱，他受不了中共这个圈子里的腐朽、科研经费的挪用、整个体制重负的压力，所以他们被逼出来说话；尤其是饶毅，连北京的空气污染他都要出来抱怨几句。而且两个人最后在2010年院士竞选之前，在英国有名的《自然》杂志（Nature）上发表了对中国科研经费不公的短文批露。
主持人：就是把家丑外扬了。
陈志飞：家丑外扬，更是动了大忌，这一下把你扫地出门，两个人连院士都没有评上。所以说它这个相似性是一个大号的刘俐俐，更大程度上反映了这种文化。而且他们两个人，饶毅和刘俐俐最后为什么能做绝地反击？对这个制度说“不”？最根本的就是他们还保存了长期在海外生活、自由民主环境底下根本的人格和自尊；这个在国外连一个搬家公司的搬运工人他都有。这种东西是很难泯灭的。
这也就显示了海归回国最大的一个主负担，就是精神负担，就怎么被这个游戏被玩，被游戏玩的这么一个灾难，被游戏。这是在海外长期享受了自由，回去以后最大的悲哀和最难适应的地方。
主持人：就像刚才的倪先生说是现在家里有条件的，砸锅卖铁也要把孩子送到国外去。其实现在每年都有几十万的留学生到海外去留学，那么也有像这样的饶毅也好，包括刘俐俐也好，他们也是海归这样的人。对于这样的一些想进来、想出去的人，应该到底怎么选择？
杰森：特别是我现在看到，比如说海外的一些学子，在论坛上大量的讨论是不是要回国的问题。这个节目在海外引起热议，在海外引起热议其中的一个原因，也是大家在考虑这个问题。大家发现，很多人他除了在美国就是吃的可能不是像在国内那么方便，但是如果在美国生活，好像大家都觉得很容易，因为美国本身它相对来说很包容。但是有的人在美国住了一段时间，哪怕你在中国住了20几年，在美国住5、6年，这时候回到中国就又局限了一个反向文化冲击的问题。
主持人：就不容易融入了。
杰森：所以大家很多时候就面临我回去还能不能融入这个社会的问题，很多时候这就成了巨大的阻碍人流回去的重要因素。但是我自己感觉到，大家网上讨论的时候，当然也不是通通都是这个状况，因为你有关系你回去，没问题；比如薄熙来的薄瓜瓜，他当然就要回去了。这个就像刚才朱先生说的，媳妇熬成婆，但是中共这个体制不一定是媳妇；媳妇还要熬好多年才成为婆婆，她得靠一辈子养出来一个儿子才能熬成婆婆。但是中共，人家生下来就是主人呀！那个薄瓜瓜生下来就是主人啊！就是婆婆！
陈志飞：你熬一辈子还是媳妇儿。
杰森：这个还不如中国传统“媳妇熬成婆”那个概念。所以现在很多中国留学生某种程度上讲，我如果不是高官的子弟有很多联系的话，其实很多时候他们回去是一种冲动；比如说对于亲情的眷恋、对于友情的眷恋，这样子他回去了。有个“海归”的词儿，现在有个新词儿叫“归海”。
主持人：归海？逆向了。
杰森：就是说逆向、又回来了。他发现回国住了几年以后，原来对中国远看那种“雾里看花”的美好完全没有了！他又不得不回来，因为在国内那种规则他根本无法容忍；你长期、从小在国内长大上来，没有任何的选择，你可能就说：忍了，我就忍了！但是如果你在海外这个环境下，毕竟你过了这么多年。
而且回去的70%海归，事实上是从月薪1万、1万块以下的一般职员的阶层干起来的。那么在中国你在底层干的时候，你受的压力远远比美国大很多很多。所以有很多人过了几年以后，放弃一切又回来了。把自己人生折腾了一趟。事实上就是他对中国很多问题看不清楚，懵懂之间让自己生活有了挫折。
陈志飞：国内今年有亲戚出来，我跟他们聊这个事情，的确是非常普遍。比如说我有一位朋友她是位女性，她陪她老板出去，老板还是清华大学毕业的，到美国出差。我见她，她说她老板比他们还年轻，但是下了飞机之后让这位女性出去找饭店，帮他们订房间什么的。这在美国来说，这是对女生的污辱，这是绝对不可能的。而且打牌，出差的男性职员就陪他打牌，每天晚上起码都要挣1千块钱。
我最近也替他帮了个忙，他女儿在某个美国私立高中，就是元旦回国以后我还替他……，就是说这看起来是一种私人关系，他通过朋友告诉我说他女儿要回去，要到私立高中。那你从纽约机场打个计程车回去不就完了吗？不，非要我去接，接了以后给她提行李什么的。
这是一个官场上的隐形收入。所以说权力绝对带来腐败或者带来专制，那么绝对的权力绝对带来腐败、绝对带来专制。这就是说在中国这种绝对权力多了的话，像这个主持人他用了绝对的权力；还有比他用更多绝对的权力，那党中央随时都用了一切了，那这个东西就很可怕。
主持人：我们再来接听一位河南李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉宾好。我想问一下嘉宾，中国文化，就是信仰，中国社会普遍没有信仰自由，在这种情况下，中国人很多时候把信仰寄托在对他好的组织或者是个人、或者是家人、亲人的身上，你说我这种说法对不对？还有一个我想问一下，历史是文化的基础，人在教育的时候就是在繁荣一种文化。我说这个对不对？我想嘉宾给我点评一下好不好？
主持人：好的，谢谢李先生。李先生这个电话，让我想起之前看到刘俐俐在网上有一段回应的视频，最后她说：“我们是有信仰的，让我们在过年前能买到车票回家一起过年，这就是我们的信仰。”跟这位李先生刚才讲的有一点类似，他把这种情亲看成是一种信仰了。怎么来回答？
杰森：其实中国人活下去就是信仰。中国人有的时候真的是生存环境搞的太糟了，事实上中国人就是为了活着而活着，某种意义上讲，这就变成中国人的一种信仰方式了，什么样的方式能让我活下去我就活下去，那我就按这种方式去活。
李先生还谈到清官的概念，就是说：噢！有个好官我们就过得好一些。事实上这是个很虚渺的东西。毕竟整体社会道德到这个份儿上了，中共的选拔体系又是个逆向淘汰的过程，所以在中共的体系里头就是10年冒出一个清官来，那个清官最后在这个体系中也很难待下去的。
当然，历史和文化是相依相存的，但是中共有意的割断历史，而且扭曲历史。它让中国人现在看到的历史都是黑暗的；某种意义上讲，中国历史上是辉煌的、充满正气的一个历史，这个历史在于中国现在年轻人看不到。你要是看中国描述历史的电影，事实上它要么是戏说、要么是黑说，把中国的历史看得很黑暗。
所以很多中国人对很多问题归咎到中国五千年历史好像很沉旧，事实上不是！事实上你的历史要从学，你在那个体系下你看的历史是要重新看的。我自己到美国以后，我真的把中国历史和世界历史又重新看了一遍，发现和国内我学的基本概念、我要考试回答的问题是完全不一样的。
主持人：要看的是海外的版本、台湾的版本，不能看中国大陆的教课书。
陈志飞：事实上在欧美也是这样，很多人走几步在路边就可以看到教堂。他们对信仰、对人的尊重是遍布社会各个角落、各个细胞单元的，在这种社会里，一个个体、每个生命都得到尊重，甚至西方还有绿色环境保护主义，连动物、森林他都要保护，更别说万物之灵的人了。
那么在这样的一个环境底下，发生这种一位男士对于比较晚辈、一位正值花样年华的女性这样的污辱和攻击，是不可想像的。这种人不但会受到丢失工作的可能，而且还会受到同行或者同性的嘲讽，长期变成一个笑柄。就在这么个国家，也就是在中共对人性践踏、对人的根本灵性不尊重的这种活动。像刚才杰森也讲了，实际上中国传统文化都是很尊重的，中国讲天地之间的融合，人与人互相之间的正常相处；中共的体制把它全部都割断了。
另外一位李先生，我理解他的意思，就是说现在中国人的生活方式，针对这么一个游戏，或反游戏规则的方式，就是我拉一帮人，这帮人可能有我的领导，或我的亲戚，我巴结他，那么他会照顾我。这种东西我觉得在这个体制下是一种无奈之举，也可能是反道德的，而且这种东西不会长久。因为这种利益集团结成的这种裙带关系是最脆弱的，如果利益集团它找到了更合适的人，或更给它带来利益的人，它任何时候都会把你给抛弃；这个我估计比恋爱关系还脆弱。这种信仰，我觉得除非你觉得你能承受100次失恋，不然我觉得尽量不要做这种事情。
主持人：刚才讲到这个话题，其实我还是看到了一点希望，就是对这件事情，大陆的网民反应这么热烈，就是说他们对现在的这种环境已经感觉很难忍受了，所以才有这么多的反映。是不是？
杰森：对。这个事要正面的看，我想以后至少在主持人这方面他会注意了。
主持人：是，要有所收敛。
杰森：在这种小环境下，可能会稍微有所改变。其实我们讨论的也不是讨论这个小环境，就是未来节目做得再光鲜、再尊重女士一些；如果社会大的环境不变，其实中国人的生活质量根本上是不会改变的。这就是为什么我们希望这个讨论不局限于到底是刘俐俐对？还是张绍刚对？等等这样的一个局限里头。
所以我们想把它扩大得更大一些。就是说你应该去看整个中国人文现象、整个中国现在人文生活环境这样一个大的话题，我们在这个大的语言环境下讨论这个问题，只有这样的讨论，可能把针对这个问题的争论可以让更多的人汇集，而不是说汇集未来一个新的刘俐俐、张俐俐的问题。
陈志飞：我觉得我从这件事情上学到最大的问题是这样的，就是人善、恶本性都有，这种妒忌心、这种自私心理、这种想报复的心理谁没有？咱们大家都有。关键是这种心理在中国社会得到了膨涨，是滋养它的温床，而不是抑制；在西方社会，你恶的一面会被抑制住。
就像我说的，我去求职，12个人当中，某些灯就会亮，我就会找到工作，要不然我身无分文到美国也不会混到今天。但是在中国社会，那灯全都会灭，因为大家把它作为一种规则，这个制度、这个政权，它把这作为游戏规则，它自上而下都是这样绝对来控制的。所以这是我觉得最让大家深思的。
主持人：我们今天的节目时间又差不多了，非常感谢两位精彩的评论。也感谢观众朋友们积极参与我们的节目，还感谢观众朋友们积极的收看我们的节目。新春快要到了，在此预祝您新春快乐。感谢您的收看，我们下次时间再见。
