【新唐人2011年12月28日讯】热点互动直播(673) 俄国人要抛弃普京？：不满普京，俄罗斯各地民众爆发大规模抗议。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，我们今天跟大家讨论的题目是关于：俄罗斯是不是要抛弃普京？
在圣诞夜的那一天，成千上万的俄罗斯人冒着严寒，走向莫斯科和其他城市的街头，抗议选举舞弊，要求普京总理下台。那么从年初的“阿拉伯之春”开始，一个接一个的独裁者以各种方式离开了政治舞台，到年底的时候，这股风吹到了俄罗斯，俄罗斯人民在抗议的过程当中，他们究竟要求什么？而他们的要求对于中国人民来说，会有什么样的影响？会有什么样的冲击？
在这个年底的时候，正好在中国网络上出现了3篇博文，这3篇博文谈到的是革命、民主和自由，那么这些对中国人来说，和俄罗斯举行的抗议又有什么关系？我们想利用今天1个小时的时间，请观众朋友和我们的嘉宾一起讨论这个题目，请您拨打我们的热线电话，我们的热线电话是646-519-2879，您也可以通过 Skype：RDHD2008和我们互动。中国大陆的观众可以拨打我们的免费电话，也可以通过爱博电视直接收看，不需要突破网络封锁的软件。好，现在我们先看一段录像。
（影片播放开始）
俄罗斯国家杜马即下议院选举12月4日开始投票，在85%的选票点算完毕后，统计显示，同意俄罗斯党以49%的得票率，仍将成为多数党，但已明显低于 2007年时议会选举的69%。据媒体透露，有数以万计，举报执政党在选举中有大规模舞弊行为，因此俄国爆发了一系列的示威抗议。
12月10日，几万名民众在莫斯科抗议，要求结束普京的统治，并重新举行议会选举。一些抗议者举着标语，上面写着：“统一俄罗斯党是骗子和窃贼的政党”，抗议者还呼喊着“普京是窃贼”的口号。
12 月24日，俄罗斯多个城市又再次举行大规模集会，抗议本月初的议会选举存在舞弊，要求重新举行选举。在莫斯科，大批抗议者冒着严寒，在离克林姆林宫不远的街道，高喊“俄罗斯不要普京”的口号。抗议者还表示，不会在明年的总统选举中投普京一票。俄罗斯内政部说，有2.8万人参加抗议，但抗议组织者说，示威人数多达12万。
俄罗斯远东城市符拉迪沃斯托克周六也首次举行大规模示威，一些抗议者举着“审判普京”的标语。普京执政时期的俄罗斯财长库德林也参加了莫斯科的集会，他表示，议会选举存在缺陷，俄罗斯需要新的选举法举行新的投票。库德林还说，应当对违反选举法的人提出起诉。
普京近日在接受一家电视台采访时，嘲笑抗议者，将他们比做电影《森林王子》（The Jungle Book）中无法无天的猴子。不过，普京也承认示威者合法举行抗议的权利。
迫于民众的示威压力，俄罗斯总统梅德韦杰夫22日在国情咨文中承诺进行政治改革，简化政党的注册手续，直选地区行政长官等。但很多抗议者说，政府的让步不够，将继续对克林姆林宫施压，迫使普京集团接受他们的要求。
（影片播放结束）
主持人：好，我们刚才看了一段录像，现在先给大家介绍一下我们在场的两位嘉宾。一位是政论家陈破空先生，陈破空先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外一位是纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好，大家好。
主持人：我们想请陈破空先生，您能不能先给大家简单的介绍一下，就是这次俄罗斯的抗议行动是什么时候开始的，主要诉求是什么？
陈破空：俄罗斯举行的新一届议会选举是12月4日，在12月5日一公布选举结果，马上就有几百人上街抗议。因为普京所在的政党“统一俄罗斯”，得票是 49.3%，大概在450个议席中会占238个，原来是第一大党，但是跟以前比锐减了1/3，也就是这个党已经开始不受欢迎了。那么其他像“共产党”、“公正俄罗斯”和“自由民主党”分别会获得92、64和56的席位，但是最要紧的是，民众认为这个选举有大规模的舞弊。
专家估算，如果排除舞弊的话，“统一俄罗斯”政党只能得到不足25%的选票，这是俄罗斯民意风向的一个转变，反对“统一俄罗斯”就是反对普京，因此在反对派发现舞弊之后，就非常的愤怒，号召12月10日大示威，遍及了全国的六十多个城市，莫斯科是高达10万人。后来他们第二次又在12月24日，圣诞前夜举行了更大规模的示威，遍及一百多个城市，莫斯科至少12万人以上。而在以前那些示威，几年前都是少的可怜，几个人、几十人、几百个人，而且遭到俄国警察非常粗暴的逮捕，但是这次的示威成了气候，这说明俄罗斯的政治气候发生了根本的变化。
陈志飞：这个问题我想补充一下，刚才陈破空先生讲的选举舞弊，当然是一个导火索，但是我觉得实际上大规模的这个抗议活动开始形成，是在选举之后10个星期才开始酝酿，就是达到10万人的大规模行动。这说明导火索一方面是舞弊，一方面其实还和别的因素有关。
我认为这个因素或最直接的一个导火索，实际上是普京在12月中旬的时候，在一次讲话中提到，好像是一个电视采访中提到，他有计划重新竞选总统。当时他像玩笑似的说，他准备和梅德韦杰夫换一换位置，谈话的口气好像是我跟您横河先生换一下位置，好像比我们这两方面还要容易。就说显示一种你可以说是一个大国政治家的风范，但好像更显出一个独裁者这么一种愚弄民众的口吻，这激怒了俄国所有的民众。
因为实际上这个选举的舞弊啊，当然他这个数字很高，我也看到了，统一俄罗斯党可能得到的票数是30%，比20%要高一些，因为它有社会的民意基础。这种选举舞弊在一个新兴的民主国家是很难避免的，由于民主制度不成型，还有共产制度的很多不好的影响，实际上这个东西我觉得是群众不安和焦虑的一个原因。但我觉得能造成这么大的一个俄罗斯最大的政党，和现在的一个铁腕人物普京，本来是很受欢迎的这么大的一个反弹，对他的反击，我觉得最根本的是，大家看到了普京的本质。因为他原来使俄国重新回到之前的沙俄或苏联时代那种辉煌的这么一个强人，蜕变成一个跟金正日，跟其他统治者一样的独裁者，这点在俄国民意当中，是不能接受的。我觉得这个可能是现在群众对他很不满的一个更根本的原因。
主持人：我想澄清一下，普京原来曾经担任过两任总统，对不对？可是按照俄罗斯现在的法律规定，一个人只能连任两任，是不是？然后他又不能够再任总统，就去改任总理。这个实际上从我们看来，游戏规则就有点……
陈破空：他玩了一系列的花招，因为刚才陈教授讲到的这个，他不是开玩笑。首先他从2000年，从叶利钦接过总统这个位置上，干了两届8年，又去当总理，叫他的亲信梅德韦杰夫来当总统，但实际上梅德韦杰夫是傀儡，实权在普京手上，等于普京已经执政12年。结果普京又在9月份宣布，在俄罗斯统一代表大会上宣布什么呢？梅德韦杰夫首先提议，说由普京来代表该党参选明年的总统，这是原计划，普京又同时提议让梅德韦杰夫担任总理，等于说这种肮脏的政治交易，让人觉得非常难受。
这个肮脏的交易把整个1.4亿的俄罗斯人当傻瓜，所以当他们宣布之后，激起了一系列的反弹，这个反弹是在一片嘘声中出现的。12月 21日有一次格斗比赛，普京突临现场，他以为他还像以前那样是个魅力巨星，会受到欢呼或掌声，结果没有，反而是全场的嘘声，结果外界把这个比为“嘘声革命”，一叶知秋啊，一滴水中见太阳，就可以知微见着，看到俄罗斯人对普京的厌倦和反感，这是一种心理厌倦、心理反感。
陈志飞：而他现在担任时间长的话就变成更有可能，从游戏规则中变得更加容易，因为梅德韦杰夫，刚才陈先生讲到，他是普京的一个傀儡。其实他在当政期间没有做出任何一个大的举措，唯一的举措就是把总统的任期从原来的4年改到6年。所以普京如果在任期，或者作为政治强人统治俄国，想达到2024年，这是他的时间表，那么他不用像原来那样竞选3次，只要竞选2次就可以了。
主持人：好，我们现在先接一下山东许女士的电话。
许女士：你好。我觉得俄罗斯的普京作为一个独裁者，虽然苏联自从1989年解体以后，我觉得仍然是靠着独裁来统治人民的，俄罗斯这个总统普京执政期间，对人民的打压可以说非常厉害的，任何不同的意见、不同观点都被他给打压下去了，我觉得他这样的人，老百姓早就应该让他下台了。我觉得在当时俄罗斯选总统的时候，虽然是有些舞弊，但是我觉得俄罗斯人民早就应该把这个独裁者推翻才是。
另外我还想问一个话题，在“韩星五号”卫星上的《新唐人》电视台是不是新唐人总台节目？我希望谁能够给我介绍一下。并且我还有一个事情，就是你们在播那个《九评共产党》纪录片的时候，为什么删减了很多？我希望你们能够回复一下。
主持人：好，谢谢山东的许女士。
陈志飞：我们先回复她的问题吗？独裁者普京我觉得实际上现在有十几年的经历，你再回过去看普京，你可以把他定义为“独裁者”，但他当时是一个俄国民主先驱，叶利钦一手提拔起来的，所以说他当时并没有完全露出他真正的面目，而他的游戏规则也是按照俄国的法律制度来完成的，来当选的。那么从普京作为一个独裁者来说，这是一个我们给他的定义，但实际上从他的作为来看，他并没有完全超出一个民选总统的范围。你可以看到他刚才在电视上的讲话，他实际上并没有排除或者是否定一些对他抗议游行人的合法性，他甚至还说那些年轻人据此挣点钱也不错。
所以这点来说，他这个独裁者实际上比我们真正看到的金正日，甚至是中国的独裁者，实际上是要好得多的。普京他在位期间，他主要是让一盘散沙的俄国带来了希望，这点对民众来说有一定积极意义，而他治下的经济有所回升，主要并不是他自己多么能干，而主要是油价回升，油价大幅的上涨。所以现在人们对他说“不”，更根本的是大家看到了他把俄国要带到一个让大家不可接受的一个道路上去，这是最根本的一点。
主持人：我现在先回答一下刚才许女士的一个问题，如果现在你能从“韩星五号”上看到我们这个节目的话，那这个节目是在总台的演播室里直接播出的，所以你现在看到的就是总台的节目，但是我不知道所有的节目是不是如此，我觉得应该是总台的节目。下面一个问题我没有听清楚，一会我们问一下后台再来回答。
陈破空先生我想问一下，就是谈到这个体制的问题。刚才陈教授已经说了，在这个政治体制上，我们知道俄国从前苏联垮台以后，它经过了一些很多变化， 那么您能不能给我们介绍一下，就是俄国现在的这个政治体制，究竟是属于什么类型的？
陈破空：在叶利钦时代，他是完成了俄国的民主化，虽然经济比较困难，但是在叶利钦执政的最后两年，经济开始复苏，就从1998年开始到2000年，但是俄罗斯那时候是一个健全的民主制度，有司法的独立，有新闻的自由，有地方首长的直选和国家领导人、议会的直选。但是在2000年，可以说叶利钦犯了一个错误，叶利钦他主要是为了防范共产党的回朝，因此他要提拔他自己的人来防范共产党回朝，因为当时的议会第一大反对党始终是共产党，所以他就提拔了内务部副部长，后来升为部长，他的第五任总理，就是普京来当总理。
普京的发迹是借助于俄罗斯民族主义的一种泛滥，民族主义的兴起。当时俄罗斯的民主已经完成，但是车臣闹独立，可能会引发高加索一带的连锁效应，所以普京当了总理之后，就重兵出击车臣，彻底粉碎了车臣的独立运动，当时在俄罗斯人看来他就是一个民族英雄，因此普京就靠这个声誉鹊起，鹊起之后被叶利钦指定为继承人，而且当年是高票当选总统，不用竞选就高票当选，应该说他是民主选举的结果。但是普京上台以后，叶利钦希望他保持一个国家的统一和民主的平衡，但是普京更关注于国家的统一和中央集权，而忽视了国家的民主，压制国家的民主。
比如说，他以国家统一为由，他废弃了各个地方首脑的直选，这是一个半复辟的状态，专制复辟的一个措施。这是一个。另外他以“稳定”为由，重新让政府干预新闻，干预司法，所以这也是一个开倒车，开封建复辟，在叶利钦临死前对这点非常不满，叶利钦说历史是不能开倒车的，尽管叶利钦指定了他。而且在普京任内，普京是出身高级克格勃的，普京任内用克格勃手段对付反对派和新闻记者，无数的敢言记者被杀，光2007年就有8名新闻记者被杀，其中政府迫害宣称只有1起。所以普京使民主化的俄罗斯重新回到了一个半民主，半专制的一个状态。
当然俄罗斯的宪法还在，就是1993年由叶利钦主持制订的宪法，所以今天这个宪法它还存在。但是普京他钻宪法的空子，他任了4年，再任4年，可以去任总理，再回头来任，甚至最近通过“统一俄罗斯”（党）把持的国会，把总统任期从4年改为6年，也就是说他还想再干两届，就是干12年。过去干了12年，还要干12年，他想把持俄罗斯朝政24年，这个实际上“聪明反被聪明误”，他引起了俄罗斯民众的心理厌倦和心理反感，谁都对他烦了，尽管他在经济上有一定的成效或者稳定国家，但是现在人民更需要的是民主权利。
陈志飞：让我想起这段话，我完全同意，其实我的观察基本是吻合的，我觉得用一句古话来概括就是：成也萧何，败也萧何。普京借用人们对俄国当时四分五裂政局不稳的这种心理，想用苏联的方式来恢复俄国的辉煌，这点在某种程度上做到了，得到人们的认可，甚至被人当成民族英雄，但是他也同时勾起了人们对苏联那个时代的那种恐惧和厌恶，造成他自己现在这种被动的局面。实际这两者是不可分的。
实际上他走这样一条路来重塑俄国的辉煌，是走了一条捷径，因为他并没有完全按照俄国宪法规定的，尤其是叶利钦指导的路线，逐渐的恢复俄国在世界上的地位。他是采取一种急功近利的，类似苏俄那种“计划经济”的发展模式，来发展俄国的实力。这样造成的结果还是重蹈俄国的覆辙，就是他今天悲惨命运的根本原因，这是他始料未及的。
主持人：所以他实际上是过分的利用了民族主义，俄罗斯的民族主义其实是很强盛的。
陈志飞：是。
主持人：在以前曾经辉煌过的帝国里面，它在整个欧洲还是比较典型的。
陈志飞：是这样。
主持人：所以他利用了这个（民族主义），但是最后很可能也是要被这个所影响。我们今天讨论的题目是“俄国人要抛弃普京？”刚才有位山东的徐女士打电话来，最后一个问题我刚才问了一下，他问的是，电视的《九评共产党》为什么删掉了很多？其实电视有两个版本，一个是读的，这个是一点也没有删，完完全全从头到尾把《九评》念了一遍；另外一个版本是电视篇，那么因为电视篇受电视特点的影响，就必须要根据现有的和它的电视流程来进行一定的修改，所以里面有些内容就和原来的文字不一样了，是这样的。这是回答刚才徐女士的问题。
我们现在先接两位观众朋友的电话，一位是纽约的王先生，纽约的王先生您好。
王先生：你们贵宾好。我的看法，这个俄罗斯这一次人民起来抗议，几十万人上街抗议这证明一件事情，俄罗斯人还是比中国人聪明，普京不管怎么说，比中共还好啊，虽然它这个民主是假的，他还要搞一个选举，虽然它走的路线是假民主真专制，俄罗斯人民都看出来了，看出来就对他不客气。
那么我们中国根本就是真专制嘛！我们中国人民到现在有一半的人民看透了中国共产党，但是一半的人到现在，就是已经出来的人还在讲毛泽东万岁！还在讲共产党万岁！可见这俄罗斯人的的确确比中国人聪明，这个普京挂羊头卖狗肉，他们就给他抗议。如果普京不下台，他还要强迫做的话，我看俄罗斯人民一定会不断的抗议，不断的抗议，让他做这个总统也做得不安宁。这就是俄罗斯的人民敢做敢为。不像我们中国人现在还有人叫毛泽东万岁。
主持人：好谢谢纽约的王先生。我们再接一下澳大利亚的吕先生，澳洲的吕先生。
吕先生︰你好。我刚才听了一下纽约的王先生说得很好，我觉得确实是这样的，俄罗斯的民族他有西方民主这种基础的啊。而且大家记不记得就是当年俄罗斯剧变之前，好多共产党员，2万多共产党员公开退党，这在中国是不可想像的，在中国有几个公开退党的？国内几乎没有。
所以我说一下，韩寒最近发的文章说得非常好、非常中肯，说的不好听就是中国人的劣根性，就是说他点中了我们华人的这些缺点。就是说西方社会它之所以能够形成这种西方民主社会，是因为白人有四个优点，我说一下。第一个就是守纪律、守规矩；第二个就是团结；第三个就是敢于反抗强权；第四个就是有非常好的公共环境意识。
中国人就是要经历苦难才能学会这些东西。不经历校车这种事故不会知道你驾车逆行有多大的危险，多大的灾祸。这个华人的团结，我昨天听辛灏年先生讲，现在海外的华人有几十个头头，真是不可思议。
主持人︰好，谢谢澳洲的吕先生。我们请观众朋友们注意一下，打电话进来的时候我们尽量把问题集中在一分钟，这样可以有更多的时间让更多的人打电话进来，也可以让评论员更好的回应，更多的时间去回应观众朋友的电话。
陈破空：我想回应一下刚才这个王先生和吕先生的话，就是说俄罗斯有相当的民主基础，中共是绝对不能比的。的确是这样。因为这次我们的抗议使我们看出来了，俄罗斯的民主，尽管普京想开专制倒车，想复辟，但俄罗斯的民主基础是健全的。
首先，当局采取了克制的态度，容许了大规模的示威，并且官方媒体跟进报导，所以才会有这么大规模的抗议在全俄罗斯出现。这在中国是完全不可能的，它要消灭在萌芽状态。另外，俄罗斯的反对党参加了选举，尽管不敌统一俄罗斯执政党，但是反对党也获得了相应的席位。所以这说明俄罗斯的民主它有它的基础，而且 1993年的宪法还存在，连普京想专权都不得不绕着圈子走，他要绕了两届再当一下总理，再绕回去，他要避过宪法上规定国家领导人任期两届的限制。
所以俄罗斯是一个伟大的民族。我们相信再一个出生的俄罗斯，经过民主思潮和民主主义的情绪交替之后，再次回到一个民主的升华的时候，俄罗斯的民主将进一步的巩固、健全和成熟，而与世界文明有一个同步的发展。这与它比邻的中国是形成巨大的落差，我想中国跟俄罗斯相比，民主的落差程度是巨大的。
陈志飞：实际上这个吕先生他虽然承认刚才破空先生讲的这套东西，但他确实引出另外一个话题，就是韩寒对中国人的这个看法，而且这个看法主要集中在三个字，就是“劣根性”，好像中国人的劣根性就使中国人永远达不到俄罗斯这样一个程度，更不用说达到西方民主制度。那么吕先生把它归结成一种种姓的区别，白人和黄种人的区别，其实这个区别我觉得现在看起来好像已经禁不起历史的这种考验了。
因为在黄种人的国家，我们中华民族实际上是第一个建立民主共和国的，我们1911年就建立，今年刚好一百周年。那么在之后建立的像台湾建立的民主制度、韩国建立的民主制度，尤其台湾比中华民国晚了大概有90年，但是他们现在蓬蓬勃勃发展的很好。
所以刚才吕先生提出来的这种优越性，实际上我们黄种人，中国人都是应该具备的，只是这个区别在于中共的统治它在于把所有人身上的优良素质都给淹没了，使得国人现在没有办法正常发挥出他们身上所应该有的素质与威力。无独有偶，现在每年圣诞节是西方欢庆的时节，在中国是大抓民主异议人士的时节，对吧，今年它又抓了好几位民主人士都给他判以重刑，陈西还有其他几位人士。
那从这里看起来，它这个本性……从俄罗斯身上，我们中国人本来感觉到好像俄罗斯走了倒车，好像这个专制制度是大家必然走的一条路。那么从现在对普京反抗的呼声来看呢，我们可以感到俄国人的素质。所以人的素质对民主的渴望是最根本的。
最近普京决定要继续参选俄罗斯总统之后，他们做了一个民意调查，发现有22%的俄罗斯人现在准备离开俄国，起码有这个意愿；然后在22岁到34岁之间，这个比率高达40%。那么实际上就是说他们对这个民主制度的愿望厌恶，使得他们不会像我们现在看到的五毛、或者海外的愤青那样去高呼万岁，而是他们会全部走上街头自由的表达自己的心声，这一点中国现在是远远达不到的。所以说在这种情况下，我们不要说跟欧美比，就跟俄国比，我们就可以感到自己自愧不如。
我们现在唯一能感到骄傲的就是看到金正日死后，那些人痛哭的就是说不能自治伏倒在地，感觉有一丝优越感，就像我们七六年毛泽东时代文化大革命一样。我们比起北韩小兄弟，好像还有点优越感，现在比起南面的小兄弟缅甸，都已经没有自由感了。因为缅甸它在一年之前已经大选了，现在基本已经和美国和好如旧了，现在已经从新走上民主进程了。所以这样把中华民族已经逼到了一个死角。
也就是在这个时候，韩寒又站出来发表这三个讲话，但他的反应我觉得是让人大跌眼镜的。不知道韩寒是不是由于已经身为人父，他的锐气被磨掉了？就像我们以前大学时候踢足球，好像交了女朋友以后那些人都不会踢球了。韩寒好像做了父亲之后，他的意志各方面都衰退了很多，我们已经看不到原来的韩寒，他大谈劣根性，似乎是让人感觉到，给中共迟迟不打开民主的窗口，或者这扇门，提供了一个佐证。从这点来看，也希望跟大家讨论一下，究竟韩寒这篇文章之后卖的什么药，他究竟想表达一个什么样的意愿？
主持人：我觉得他们刚才提的几个问题都很有意思，其实韩寒提的这几个问题并不新鲜，我觉得不管是谁提出来的，其实是有讨论余地的，比如说俄罗斯当时它是属于什么性质的革命？这个革命本身和暴力还不一定就是一回事情，因为革命可以有各种类型。所以后来整个，你像捷克、东欧……。
陈志飞：天鹅绒革命。
主持人：其实100年前的辛亥革命，按说起来在中国历史上改朝换代当中是最和平的一次了，严格的说。要说到中国人的素质的话，我想辛亥革命以后的一段时间，中国的民主建设除了有一部分……。
陈志飞：倒退、复辟。
主持人：一点点的倒退和复辟以外，它整体的发展，看中国人在民主建设当中我觉得都是挺不错的。那现在就是有一个问题我们顺便讨论一下，就是关于革命和民主这两个问题，其实是三个问题，第三个是自由。那么革命是不是一定要计划完成的？有没有革命是计划完成的？就是说看到所有的条件都成熟了，然后开始。我看辛亥革命就不是。东欧的革命是不是？还有这次中东革命是不是？
陈破空：我觉得革命往往是被逼出来的，因为讲实在的，除了革命有不同的形式以外，有暴力革命、有非暴力的革命、有和平的革命，有那种非常美好的天鹅绒式的革命这些选择以外，当人们谈到革命的时候，发现是一种深刻的变革，或者对一个统治集团、对一个制度的深刻改造，但这个是逼出来的，包括辛亥革命。
辛亥革命之前，中国有两种势力，一个是改良的，一个是革命的。革命派甚至很多时候还居下风。但是改良派它想跟皇权结合，希望推进它改动，当时的清王朝也的确想改一些，但是总想保住自己的利益，改得很慢，动作赶不上时代，甚至处在时代之后。结果改良派功亏一篑，革命派不期而遇地成功了。为什么？因为老百姓等不及了，这叫“形势比人强”，时代的潮流在推进，所以革命最后是不期而发。但是革命爆发的时候，连那些革命长期的推动者、领导者都预料不到会爆发革命。
主持人：谁也想不到。
陈破空：甚至有些下级军官、下级的工人就已经发动起来了。所以在谈到革命的时候，中国需不需要革命呢？刚才讲了韩寒那3篇博文，他讲《谈革命》、《说民主》、《要自由》。第一个，他说的革命，主要前题就是中国这个社会不适合格命，而适合改良。他是这么一个观点。由于韩寒的表达能力很强，他往左表达有他左的道理、往右表达有右的道理。所以他在讲中国不适合革命而适合改良的时候，他主要是怪中国人素质不好。
那么这个我们看到，比中国人素质不好的很多国家现在都实现了很好的民主，包括柬埔寨、菲律宾、泰国、印度和很多一些别的国家，都是井井有条的，都没有出现大屠杀、大恐怖，也没有出现大饥荒。所以没有理由说你素质不好就不能实现民主。
他在说民主的时候，进一步说得非常含糊，他说民主因为不同的理解，最终就是大家要面对现实。我觉得这是韩寒在现实面前的一个转弯。如果大家都去讲现实，人还要不要道德？对不对？特别是作为领导者。你讲现实就是贪污、腐败、嫖女人嘛！像金正日那样子是腐败和淫乱，那么大家也认同这个现实，就是让他去腐败和淫乱。如果大家都讲现实，最后这个国家是不是就不要道德了？这是个民族毁灭之路。
最后他在谈要自由的时候，他说希望新的一年要有文化的自由，只要政府给一点这个自由，他就愿意不去提敏感问题、也不去找政府的碴、也不去跟政府清算。我想这个东西有点像乞求一点自由了。自由是人与生俱来、平等的东西，是被一些专制者、独裁者剥夺的东西，理所当然我们要拿回来，不存在向谁乞求的问题。
因此说到自由也好、民主也好、革命也好，特别是革命，我想它是自然而然发生的。中国出不出现革命是不以人的意志为转移的，只要执政者拒绝社会改革、拒绝让人民参与政治进程，那么革命的爆发是不期而至的；如果执政者顺应民主潮流，像缅甸也好、台湾也好，有可能实现国家和平的转型。一个宁静的革命也是革命。所以再妄言中国不能发生革命的时候，我想这个对中国人的智商、中华民族的水平都是一种低估。
陈志飞：不要说现在的国家，就说美国当时进行独立战争的时候，大部分的士兵、大部分的民众都是文盲，他们也获得了独立，也获得了民主。所以用这种“素质劣根性”来谈这个事情，的确是已经过时了。
我回应一下您刚才说的革命的问题。革命我觉得主要是统治者、当权者、独裁者的所赐。如果这个独裁者真的是脱离实际，真的以为自己是天王老子、谁也动不了，那么革命肯定会纷至沓来，而他远远控制不了。您刚才说到清王朝在辛亥革命的时候，为什么没有造成很大的流血？那说明清王朝相比现在的当权者还是比较仁慈的，所以并没有激起那么大的民愤。
所以说中国如果要发生革命的话，这一方面是共产党最不愿意看到的，但也是它最没有能力避免的，而且对它来说是害处最大的。为什么呢？它会造成它倾家荡产，会造成它人头落地，可是它就是不悟。这就造成了跟双赢方式相悖的一种模式，就是大家都吃亏。
共产党它觉得自己的强权可以压下去，它也确实压下去了。但它没有想到民愤实际上是闷在心中的，爆发的日期也不确定，是随机的，爆发的力量是无穷的，它没法控制的。由于被它自己一手遮天掩盖住了，它觉得可以永远掩盖下去，但是如果爆发出来那一天是完全控制不住，它自己就要当当入狱，它自己就要成为人头落地的阶下囚。这一点是非常可怕的。
所以这种弹性关系是压得越狠，最后造成的流血、屠杀是更厉害的。这是历史上反复的在对照、反复在验证这一点。我觉得这也是当权者往往看不到的。
主持人：其实还有个素质的问题，我是觉得很多素质不好是跟统治者的统治有关系。当统治者有意识的不让大家懂得什么是应该的，从道德上、公共利益上、公众意识上，它故意的去抑制你、削弱你。所以你看，所有有公共意识的、愿意为大家说话的人，都坐牢去了，都关起来了，就像陈西、陈卫，还有高智晟律师。如果说没有一个政权压制的话，那么这些人实际上他们是大家的一个榜样，大家可以学好的。现在就是强迫别人不去关注公共事业。
在这种情况下，实际上这是一个矛盾，就是这个政权在，人们不可能提高素质。但是你说不提高素质就不能够改变政权，或者不能够让共产党离开，这个就等于变成永远也实现不了了。
陈破空：的确是这样。制度对人的志愿有巨大的作用。同样是德国人、日耳曼民族，为什么东德不如西德？那是制度造成的；同样是韩国人，同样是战后、同样的发展基础，为什么北韩比南韩落后那么多？那是制度造成的；同样是华人，为什么中国大陆不如台湾、香港、澳门、新加坡？那也是制度造成的。
这次在俄罗斯我们看到了，它的主要抗议主力是中产阶级，就是受惠于普京强国政策的中产阶级；结果普京他在摆功论好，他的经济成长、福利，什么工资增长10倍、国民经济产值翻了13翻、10年中从2千亿到1万5千亿，但是中产阶级告诉他：我们现在不是需要经济利益，我们需要的是政治权利。所以俄罗斯的民主制度本身，给了俄罗斯成长的空间和素质提高的空间。
主持人：谢谢陈破空先生。我们现在先接一位新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，大家好。两位嘉宾讲得都很好。我每次看这个节目，就等于是一个学习的机会，也使我自己思考更多的东西。今天这个话题，讲到独裁的事情，我有一个感觉，每次和大陆的朋友讲起独裁，他们讲：以前解放前，蒋介石也是独裁。我今天想提出来大家讨论一下。很多地方也有独裁，我的老板也很独裁。独裁的方法它所造成的后果，就是中共的独裁它杀人是根本没有道理的；当然蒋介石在某些时候他是有过独裁，但是独裁是在什么环境下形成的？他如果不独裁的话就可能更糟糕。那么中共它独裁使多少人死亡，而且多少人是冤枉死的。这一点大家可能要很注意的。
主持人：谢谢新泽西的彭先生。我们再接一位北京倪先生的电话。
倪先生：刚才澳洲那位先生和陈志飞教授，你们谈到韩寒那几篇文章，我发现你们根本没明白它什么意思。韩寒这篇文章它不是理论问题，不是讨论革命、自由，不是那么回事儿，它反映的是什么？“鸡贼”。在中国这种严酷的环境下，中产阶级一方面要表达自己的良心；另一方面他要得向共产党献媚，达到个人利益的最大化。所有的留学生出国之前，家长都给他们讲到国外怎么怎么做，所以中国人不是什么“素质”的问题，他是“世故”的问题，你知道吧？中国人就是“鸡贼”，用北京话这“鸡贼”最准确的反映了这句话。
所以你们谈什么理论问题，谈什么革命、什么自由，这都是瞎掰，根本就没有这个问题，你知道吧？你得一针见血的，你得看出他这是世故，是一种鸡贼，向共产党献媚，达到个人利益的最大化。
主持人：谢谢倪先生。我们再接下一位加州贾先生的电话。您好，请讲。
贾先生：主持人好，两位嘉宾好。我说两点，第一点就是中国人的民主素质一点儿都不差，这个可以由实践来证明。孙中山创建的中华民国，是亚洲第一个共和国，这一点已经说明了。还有一点，就是在建国的时候，就给了中国妇女每人一票的投票权，1912年已经给了；可是美国给妇女的投票权比中华民国还晚了8年。这是第一点。
第二点，就说普京这个事，他虽然是叶利钦把他提到总理的位置上，但是因为当时俄罗斯有这样一个民主选举的架构，最终还是通过选票把他选上去的。选上以后，他自己在统治当中有这种专制的倾向，而现在人民看出来了，人民还可以用选票把他拿下来，这个就是民主的好处。
主持人：谢谢加州的贾先生。我们再接一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：大家好。讲中国人素质低不配搞民主，是低级借口和谎言。请大家去看看电视剧《走向共和》第52集，民国第一届国大代表选举前，孙文和宋教仁去乡下动员选民投票时有段讲话，我记不清原话了，大意是讲中国人素质低不配搞民主，就像讲小孩不识字不配去上学一样，荒唐！
主持人：谢谢加州的吴先生。刚才四位观众朋友打电话进来，请陈教授回应一下。
陈志飞：我觉得几位先生说得都非常的尖刻，也非常点到实处。首先，倪先生他虽然言语比较激烈，但我觉得我完全能理解他的意思。做为一个嘉宾，我可能不能用那么直的方式来表达我的意愿。实际上我第一次看到韩寒的文章之后，我也有这样的感觉，而且我有一个更普遍的定义、一个法则，我觉得在中共体制下，在中国大陆所有存在的名人，包括所谓经济学家、网上的文人博客、说相声的，所有出名的人都是经过中共筛选的，都有可能是高级“五毛”。
比如说某个现在被人经常挂在口头的一个所谓“经济学家”，他的成名之作是说他指出了上海社保问题，上海社会保证金的问题。这个社会保证金的问题，你如果拿10个经济学诺贝尔奖获得者，用经济模型来算也算不出来的；所以他得出这个问题的结论，并不是他经济学的功底多高，是有人给他的数据。如果给你了数据，9岁的小孩也知道这个社保基金有问题。所以他是政治界一根打人的棍子，他并不是一位严格的经济学家，更别说他有咸猪手的可能。这是个人私德方面另有机会再说。
所以说中国在这种情况底下，韩寒也可能属于此列。这也就是为什么在2、3年前，本台我们在做某些韩寒评论的时候，我是觉得避而远之。我觉得这样一个人，有这样一个背景，很可能其中也是有很深的我们看不到的东西。他的博客有的时候会被封，这个“被封”是很巧妙的，被封有可能是以一种故意的手段来博取更多人的点击和视角。这是我说到韩寒的问题。对于民主素质的问题，我觉得我们大家有共同的意向，我就不说了。
我现在只想谈一下民主体制的孕育过程中，对人的素质提高，和最终达到民主所起到的作用。大家如果看90年代的俄国和当时的中国发展的时候，觉得俄国发展不行，这也是中共宣传造成的一个普遍的印象。但是俄国它坚定地走民主的道路，虽然期间有强人的统治、普京的一起一伏，实际上也是它政治架构的反映，是民众的反映。说明它这个制度是存在的、是真的起到作用的。
你如果代表俄国整个大众的利益，比如不想让俄国继续分裂下去，那么我们就选你；你如果想一人独大，当沙皇，那我们把你撤下来。而且在这期间，俄国人的素质有了翻天覆地的变化。在苏联时代，俄国是绝对的极权统治，比现在的中国、甚至北朝鲜好不了多少；当时俄国人的一个主要口号是，在极权统治底下，大家并不是想自由、民主，大家想的是如何当极权者。
那么这个口号，现在也完全反映到中国，是当时俄国的反映，现在是中国的反映。可是俄国人现在已经完全走出了这个误区，他们通过走上街头，自由的发表自己的声音，他们就敢向想当新沙皇的人说“不”，这跟原来的理论思维已经完全相反，而且是刚才陈破空先生讲的中产阶级，实际上是现在经济繁荣的一群受惠者，他们就摒弃自己的经济利益来说出这种话，跟现在中国的知识权奴完全不是一回事。这一点，我觉得一方面可能就跟陈破空先生讲的，是由于经济的繁荣与石油带来的某种暴利造成的，我觉得更多的是这种制度造成的。
由于有制度、俄国的宪法，和各种选举的模式订在那里，那么人们就会按照这个规则行事，就会按照新的游戏规则来做事情，那么他们的素质就会在不知不觉中更加看见民主理念。这其实跟中国30年代，没有发生事情之前是完全一样的；如果当时没有外贼入侵、没有中共独大，那么其实中国现在的民主非常成熟，可能是亚洲第一共和国。不但是第一个共和国，而且是人民生活第一的共和国。
所以说，现在有人用经济发展来维护中共，说我们只要经济发展、吃饱饭，就不用搞这种制度，这是大错特错的。如果这种制度发展下去，人的素质自然就会提高，民主成型的各种程度慢慢就会增加。这一点是我觉得从当中我们汲取最多的一个经验。
主持人：陈破空先生？
陈破空：我补充一点。关于谈到素质的问题，这次俄罗斯的抗争中，也可以表现出来一件事情，就是俄罗斯发生了两起全国性的大规模抗争之后，这中间普京继续有一个电视对话，或者在电台与民众的对话，结果民众大失所望。民众以为抗议会得到回应，或者希望普京能够听懂他们在抗议什么，结果普京在这对话中贬低抗议的民众，说他们像绵羊一样、受西方的指使，又说他们拿了西方的钱，又讽刺他们胸前戴的白丝带是保险套。后来民众非常激怒。
就是说，民众的思想已经进步了，普京的思维停留在过去。比如，普京说希拉里发布了一个讲话，就表示指使俄罗斯人上街；俄罗斯人就说普京的思维停留在苏联时代。另外，因为普京出生克格勃 ( 前国家安全委员会 KGB ) ，尽管他经常秀他的特技，开飞机、骑马、驾坦克、驾摩托车、深海潜水、柔道等等，但是俄罗斯年轻人却发现他不会用电脑，他也不用互联网。所以人们认为他的思想根本就过时了。
所以这次俄罗斯通过两次示威，中产阶级说了一句话：“我们看透了普京的智商水平，不过如此！”就是他根本不了解俄罗斯民众的思想是什么？目前的情绪是什么？当前的情势是什么？俄罗斯人在往前走，他还停留在后面地方。这就说明，一个民主制度使俄罗斯民众的素质在不断的提升。
主持人：谢谢陈破空先生。我们现在接一位大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。俄罗斯的中产阶级并不是一定要革命到底，好像他们也是太过安逸了，晚上听《美国之音》报导，说俄罗斯中产阶级他们的手中持有大部分的股票。可能有些贪图安逸，不想发生大的波动、社会动乱。他们决定把下一次的示威推迟到明年2月，过完年之后，可能这期间又会发生其它的变化。像中国的中产阶级也是这样，有钱了可能就怕死，像韩寒这样的，贪图安逸，不想有大的波动。
主持人：谢谢大陆的陆先生。我们再接一位新泽西彭先生的电话，彭先生请讲。
彭先生：你好。我现在讲另外一个事情，“人之初、性本善”，中国人之初是有民主的，但是经过民国初年的战乱，或者是共产党占领中国之后，给人一种洗脑，而显示出现阶段的确中国人的素质是差了；不是说他不差，但是这里讲明的是“现阶段”，现阶段人的素质真的是差了。所以这点是我想提出来的。
主持人：谢谢彭先生。我们再接一位大陆陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：我经常关注你们的节目，我觉得你们说得挺好的。我要说的是大陆政府真的太坏了，因为我在这里打工的，遇到很多事情，政府都不管，然后被人敲诈，敲诈之后我去派出所报警，派出所跟那些敲诈我的人还都是一伙的，然后就把我关起来，要我不要再投诉，再投诉就把我送到看守所去，后来没办法在里面还被警察打。好了，我就说这些了。
主持人：谢谢大陆的陈先生。我们先回应一下。
陈志飞：其实这几位观众说的问题，跟韩寒说的问题非常相似。刚才我知道倪先生会跟大家讲：“鸡贼、鸡贼”，其实我脑子也在想韩寒现在是不是“高级五毛、高级五毛”。但是我们看中国现在整个环境的确非常恶劣，因为中共花了……可以说是1991年苏共倒台，当时是敲响了共产体制的丧钟，但中共它汲汲于钻营，就像《九评共产党》讲的那样，它把坏事变成好事了，它从中学到很多东西。
它不会像苏俄那样简单的跟美国搞军备竞赛，它二十几年来一直跟美国互通贸易，把自己的利益跟美国的利益绑在一起。所以它做的很多事情，的确是苏俄当初想做都不敢做、都不能做的事情，所以造成现在国内环境看似表面繁荣，实际上就是我一般经常讲的：经济上极右，政治上极左。实际上是比80年代“六四”之前的政治环境，还是要严酷得多的。韩寒说出这一点，我但愿韩寒是无可奈何的一种叹息，而不是他自己本意想为中共涂脂抺粉。
我估计刚才这几位观众的提法，也是本着这原则来说的，在这一点我们积极看的一下，如果我们不动，我们就会被历史潮流所抛弃。你看看俄国发生了这样的事情，再看看北韩发生的事情，如果你不动，那你等于是跟北韩差不多，为什么呢？因为北韩金正日去世之后，或者他归西之后咱们说，中国是唯一以9个常委、最高规格对他进行哀悼的国家，实际上我们从国体、从政治上跟北韩差距已经是很细微了，就是一个经济层级而已。
主持人：我们请陈破空先生说两句话。
陈破空：关于中产阶级，俄国的中产阶级不一样，它是橄榄型，中间大两头小；中国的中产阶级没有成长，是鸭梨型，中间小两头大，贫富差距。所以俄国的中产阶级跟中国的中产阶级表现不一样，俄国的中产阶级的确形成了一股力量来表达声音；但是中国的中产阶级是万马齐喑，甚至于得到好处的有产阶级他是被政府劝说，你得到了利益就应该为政府说话。
主持人：我们今天的节目就到此结束。谢谢大家。
