【新唐人2011年12月13日讯】热点互动直播(666)对中国严重的空气污染您想说啥？口罩挡不住灰霾，会进入人的肺和血液中。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。我是主持人林云。
12月4日、5日，中国的华北、华中被浓雾垄罩，北京、天津大雾处于黄色的警戒状态，很多的航班受阻，而一些高速公路被迫关闭。4日，美国驻华领事馆发布了北京地区的空气污染，PM2.5的监测数据更是达到了爆表的522。市面上口罩热销，而一些医院近期呼吸道病患占到了三分之二。中国严重的空气污染问题再次走入了公众的视线。让我们先来看一段背景短片。
（影片播放开始）
12月4日到5日，北京等大陆九省市，大雾弥漫，大雾天气严重的影响了交通，许多地区高速公路被迫关闭，航班受到阻碍，空气的严重污染也对民众健康造成了很大威胁。一位北京市居民表示，4日晚上的雾气特别大，能见度只有十几米到二十米左右，呼吸也感到不舒服；另一位北京的女士表示，5日早晨的雾气也仍然很大，开车时距离很近都看不清楚。
北京市居民：“昨天晚上雾很大，最糟糕的时候，比如说我开车，前面这辆车我可以看到，再往前这辆车就看不到了。”
北京市民：“在北京空气能见度非常低，即便是大晴天，它都是灰濛濛的一片，看不到一个很光彩夺目的太阳。”
一位天津市的女士表示，她们那里的雾气也很大，市里好一点，越向郊区雾气越大，高速公路都封闭了。
天津市居民：“这边下雪了，下得不大，雾还特别大，那个雾，我看不见了，对面都看不见了。”
据报导，大雾弥漫对交通造成了严重阻碍。4日早晨，北京城南部多条高速公路被迫封闭，截至5日上午，首都国际机场也因大雾，有近百个航班受到影响。山东、江西省内多条高速公路也因受大雾天气影响暂时关闭。
美国驻华使馆4日晚在推特上发布的最新北京PM2.5监测数据浓度为522，由于在美国使馆公布的空气质量指数（AQI）中最高数值只有500，所以健康提示为指数以外，因此不少网友惊呼，北京空气污染程度再次爆表。
PM2.5是城市大气污染物中损害人体健康的元凶。一位从事大气污染研究的研究家表示，中国现在的标准是PM10，太落后，PM2.5应该纳入空气品质标准。
中国大气污染研究研究专家：“PM10这种颗粒物范围里面包含了更微细的颗粒就是PM2.5，它的直径小于2.5微米，鼻毛挡不住它，口罩也挡不住它。广州、上海PM10里面包含了PM2.5，有百分之50到80之间，PM2.5直径小于2.5微米，有的叫做可入肺的颗粒物，通过呼吸道能够直接进入我们的肺泡、血液里面去，它对人体造成的危害性更大。”
不过，北京市环保局官方当天微博的空气品质预报则称，空气污染指数范围约在150到170，为轻度污染。
据美国国家航空局太空总署公布的一张世界空气品质地图显示，全球细颗粒物污染最高的地区是北非以及中国的华北、华东和华中全部，中国大部分地区细颗粒物平均浓度接近80微克每立方米，超出世界卫生组织规定的有关污染指标的八倍。
有资料称，上海、广州、天津、深圳等城市灰霾天数占到了全年天数的百分之三十到百分之五十。这位专家还表示，灰霾的危害还包括农业大量减产、飞机不能按时起飞、交通事故大量增加，对经济会带来重大影响。
中国大气污染研究研究专家：“细颗粒物的浓度的大量增加形成灰霾天气，生产发展、环境污染造成的，工厂排放、城市交通排放、小汽车大量增加，不完全燃烧还产生好多有机物，是形成灰霾主要原因，烟雾里面就是PM2.5。”
济南市各大医院的呼吸内科，急诊病人增多，在济南中心医院儿童门诊部，受空气质量下降影响，前来就诊的呼吸道疾病少儿患者骤然增加。
（影片播放结束）
主持人：中国的空气污染程度到底达到了什么程度呢？经济发展与民众的健康是怎样一种关系？该如何来衡量？当你每天都在呼吸这种污染的空气的时候，大陆的朋友，您还能忍受多久？我们将在今天这一小时的热线直播节目里与您共同探讨这些话题。那么您对此有什么话要说呢？欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879直接加入我们的现场讨论。
好，先为大家介绍一下今天现场的两位嘉宾，一位是大家熟悉的资深评论员杰森博士，杰森博士您好。
杰森：您好，观众朋友好。
主持人：另一位也是资深评论员竹学叶博士，学叶您好。
竹学叶：您好，大家好。
主持人：二位好。我们从刚才的短片中看到了，就是上个星期的时候，北京、天津还有华北、华中地区都被大雾笼罩着，而且能见度非常低，大白天车都要开着灯。我们最近也是从报导当中学到了一个新的、非常专业的术语，叫做“PM2.5”。就是说雾气腾腾的这个叫做雾霾的，是不是主要的元凶就是这个PM2.5？
杰森：对。我们分析一个概念，新闻报导中反复用“雾”这个概念，事实上我们应该叫做“霾”，普遍应该叫霾。因为雾和霾的最大区别就是，“雾”应该是极小的水珠，然后水珠当你吸进去的话，它事实上对人身体没有什么直接伤害。就像郊游的时候，清晨在树林里头那种清纯的雾气，它事实上不是对人身体有害的。
而这个“霾”，城市里头出现的所谓的雾，它事实上是可见度下降，这是霾引起的。这个霾可见度下降最大的原因就是PM2.5。PM2.5就是刚才新闻中谈到的，直径小于2.5微米的这种微粒，它呢，叫做直接可入肺的这种微粒。中共现在测量的是PM10，PM10事实上是可入口，就是你呼吸的过程中会吸进去，但是人有鼻毛，或者是说整个呼吸道有一些机制，它可以使这种不进入你肺的肺叶、血液。而这个PM2.5是更小的微粒，这个微粒你呼吸进去的时候，它是直接进入肺，甚至进入血液了，它对人的身体是直接有致命伤害的。
当我们报导它是雾的时候，事实上有诱导的因素，应该直接报导是“霾”。同时这个PM2.5，中共不直接提供这个数据，而这个数据确确实实是过去二、三十年整个人们研究的关注点。比如说2005年的时候，加州有个医院就直接在加州跟踪几千人20年，结果说这种PM2.5它是对人体伤害最严重的，它跟冠状动脉心脏病（简称：冠心病）死亡是有直接相关的。
基本上就是这个PM2.5每增加10（微克/立方米），这个10就是比如说50增加到60，那么你得冠心病死亡的危险就增加40%。比如说美国这边如果是10，中国这边如果是60，中国人得冠心病死亡的概率是超过美国的2倍。
主持人：高达两倍。那这个数据呢，现在我们看到了，是美国的驻华领事馆在北京提供了这个数据，那就是中国官方完全没有这个检测，它只是用PM10来衡量空气系数的。
竹学叶：对，是这样。不过从报导来看，中国官方也承认它是有监测的，只不过它是说用于科学研究，不宜公开。
主持人：不让老百姓知道。
竹学叶：对，就是说它们自己内部是知道的，但是对于公众来讲，就是公布出来以后，它所谓“不宜公开”呢，就是公开以后可能会引起社会的这种所谓“不稳定”因素，老百姓可能意见很大，或者要求政府做什么事情等等，所以它就不宜公开。但是像美国驻中国的大使馆，我注意到其实在广东的领事馆也提供同样类似的这种数据，就是每小时发布一次。
主持人：那不就相当于中国政府给了美国这么一个机会去公布它不喜欢让老百姓知道的事情了吗？
竹学叶：我注意到去年，一年以前，美国有一个报导就是报导中国污染问题的时候，那么记者在现场也都讲的很清楚，就是说美国的这个驻华机构，为了保证他们驻华的这些人员的安全，所以在自己的内部通报这样的消息。因为每个人要查嘛，所以他也就公布出来了。
我想这种政策可能是一直延续到现在，只不过是因为今年这个数据太过超过这个表的量测的范围，所以中国一些民众可能才注意到，所以并不是现在美国领馆才发布这样的消息。这说明中国的污染问题实际上已经引起了驻外机构他们对自己本国工作人员的担忧，所以才会不断的公布这样的消息。
杰森：对，我倒不觉得美国领馆是为了让中国难看，报这个数据的。他们是真心的担心自己的工作人员身体健康的问题。因为如果我作为一个美国领馆的官员，我在中国居住，你不告诉我真正身体受害的程度，多少年后，我真的得了肺方面的疾病，得肺癌了，我反过来有可能告美国政府。
比方说在911的救亡人员，当时他们去了以后呼吸到有毒气体，美国政府现在投入了几百亿美元的救助基金，帮助这些人善后。所以美国政府它真的是政府责任，它必须公布这个事情。
主持人：美国人他有这样一种思维。
杰森：它并不是说我公布这个数据是为了让你中国人难看，他真的是为了他自己。只是这个数据后来很多人觉得有必要知道，所以在中国的微博上，它每天也在公布这个数据。这是实实在在的一个数据。
从另一方面来看，你也可以看到不公布这个数据是对人有害的，因为什么呢？因为这个数据明确的每天公布在微博上，它把这个空气质量和这个相对应的质量，人参加的社会活动是对应的，比如说空气质量超过200%的时候，基本上心血管病人、老年人、小孩子，你就不应该到外面活动了；超过300%以上的时候，什么人都应该不出去了，尽可能回避出去。这样的信息大家是需要知道的。
主持人：它这个信息完全是从人健康的角度来出发，所以说它报这个信息反而是帮了中国人了。
杰森：对，是这样子。
主持人：观众朋友，您现在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“对于中国严重的空气污染状况您有什么话要说？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879直接参与我们的讨论；您还可以通过Skype：RDHD2008；中国大陆的朋友还可以打我们的免费电话：400-670-1668，语音提示之后再拨：899-116-0297，以*号结尾；您还可以通过爱博电视无需翻墙，网址是：www.starp2p.com。
我们接着来讨论。我看到网上公布了一个北京政法大学法学院副院长，何兵，他家住在北京的五环外，他在微博上公布了一个照片，说是他们家的那个空气清新机，只用了10天之后拿它来清洗，那张照片很恐怖的，他说是水黑如墨。他这个微博在网上被转发了两万多次，网友对他的这种反响是非常大的。这是不是只是北京地区的污染状况这么严重呢？
杰森：其实就是说中国的整体空气污染，就是说北京还不一定是最严重的。最近这个联合国PM10排行1,081个城市中，北京排了1,035。事实上这个国际组织它只是测中国比较大的城市，北京一线城市、二线城市，最多只到三线城市。事实上在中国真正出现癌症村的地方都不是这些大城市，反倒是那些相对偏远的山西、河南，很多地方出现的。
这次北京很糟，是因为全世界在关注着。但是呢，北京没有出现癌症村、癌症乡这样的问题，但是很多中国的地方真的出现了癌症村、癌症乡，那个地方的空气污染你是不可想像的。有人告诉我在比如河南一些地方，有些地方污染到了那个地方的人就像从土堆里钻出来一样，你去那个地方，你踩在地上就像踩在月球上一样的，一踩一个灰脚印。事实上中国这样的地方还不是一个、两个。
主持人：好，我们先来接听两位观众朋友的电话，首先来接听江苏林先生的电话，林先生您好。
林先生：你好。我原来在北京上学的时候，那个时候北京的污染已经比较严重了，现在我已经不在那个地方了，可能污染得更严重。
有的时候我真搞不明白，这些国家领导人是怎么搞的？没事老说一些词，真是搞笑，什么“和谐社会”、“持续发展”，我搞不明白它到底懂不懂什么叫“和谐社会”和“持续发展”？它肯定是在忽悠老百姓，它在混淆概念。温家宝动不动就说孟老夫子的话，唉哟，我的天哪！我真受不了！你就别侮辱孟老夫子了，别侮辱我们的智商了。你想孟老夫子两千多年前就提出“民本”思想：“民为贵，社稷次之，君为轻”。
现在大陆污染的空气不光是北京，我到石家庄，你去看看，如果你把皮鞋擦完之后，你到街上走一天，我保证你的头上、衣服上、鞋子上全都是灰。有人称赞美国，说在佛州那地方穿一个礼拜都不怕脏，我没去过我不知道，但是后来我有朋友去，说还真的是那样！我简直都不可思议，我有机会一定要去一趟美国，我也要呼吸一下自由的空气；在中国真是要活不下去了。好，谢谢。
主持人：谢谢林先生，也欢迎您有机会来美国。我们再来接听一位加州姜先生的电话，姜先生您好。
姜先生：主持人好。我是北京人，我从北京来的，大概10年以前我从北京来。当时离开北京的时候，在飞机上看到下面都是灰糊糊的，其实北京空气10年前就是这样，只不过不像现在这么严重。一说是汽车太多带来污染，但是加州洛杉矶车也很多呀，空气倒很好，不知道为什么？
另外一个就是，听说那个中南海的空气都是“特供”的，它不管老百姓死活的，只要他们有新鲜空气就行了。那奥运会期间，北京的空气为什么好一点？那是做秀！它不是根本解决。我就想说这些。
主持人：好的，谢谢姜先生。那么简单的回应一下。
杰森：姜先生他谈到中南海的空气是“特供”，事实上那是远大集团提供的，但是远大集团用什么方法让中央领导接受呢？它就是在中央领导开会的时候，在政治局常委经常开会的房间免费装了一台，十几天以后，清洗的时候就洗出一盆刚才你说的那张照片，然后中央领导人一看以后，立刻把远大空气清净机指定成中央领导专用的空气清净机。
主持人：我们刚才谈到了中南海空气特供的问题；另外，刚才江苏的林先生也谈到中国的温家宝动不动就提孟老夫子。那孟老夫子“以民为本”的思想到底是……？
竹学叶：我觉得是这样，刚才的两个问题，一个是林先生，一个是姜先生提的，其实我觉得可以归结到一个问题，就是说一个政府它真是为老百姓，以民为本，还是说以它自己的政权为本。中国的传统思想其实都是很清楚的，你不管是为官、为君，你要是把老百姓放在第一位，你才能长治久安嘛，你的社会才能稳定；如果你不这样去做，那么社会动乱是必然的。
所以任何一个执政者他都懂得这个道理，你要以民为本，你就是为了维护自己的统治也好，就要去做。但是中共几十年统治恰恰相反，我们可以看几十年几代的领导人他做的这些事情都是以中共的统治权力，以他们个人的利益为本。所以说老百姓受到的这些毒害，或者所面临的困难，他们是完全清楚的。
他们为自己装上空气清净机，他完全知道老百姓是怎么过的，但是他以他自己为本，他不可能去解决你的问题。如果说它真要去解决问题，那么它所谓的持续发展、高速发展就维持不住，维持不住它可能觉得自己的统治合法性就会出现问题。所以它的着眼点是放在自己这边，但是它去宣传的时候就讲：大家要稳定，大家要持续发展，大家要和谐。实际上它是一种要求老百姓，你不管遭受多么大的痛苦，你不要说、不要表现。
主持人：你都要忍受。
竹学叶：这个恰恰和西方完全相反，和中国古代的思想也是完全相反。所以老百姓没有机会表达自己意见的时候，这个社会就是照着中共指定的那个方向，无谓的去牺牲社会的资源、牺牲老百姓的健康，那么就成为一个不可避免的状态。
主持人：好，我们再来接听两位观众朋友的电话。首先请听上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，老师，主持人好。我有一个问题是这样，为什么它要制造那个舆论呢？统治阶级它通过人为制造一些舆论，它为的是统治这个社会。比如说从秦始皇开始他为什么自己称帝？他自己想成为千古一世的皇帝，我制造一些舆论，我怎么控制这个国家，他就想我打江山嘛，我坐江山怎么坐。
中国现在这个沙尘暴已经南下到河南、安徽的北部了，它已经往南下了，整个北方都有了，它也是很可怕的。比如说清华大学教授虽然发明了空气清净机，也就是官员可以享有，其实老百姓根本没有经济实力，也没有办法买到那些东西给自己改善自己的环境。我想请两位老师做一个分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：你好，大家好。我去年回中国大陆，大陆的空气实在是差，水质也不好，我真的害怕，吃白水里面要放块冰什么的。我认为大陆的空气、水质不是一代人能够解决的，现在已经糟蹋得千年也解决不了。这个空气越来越糟，中央领导吃的是有机的，是他们自己的农田，中南海附近的空气要清新啊，老百姓它不会管的。
所以我跟大陆的朋友说，你们有100万我不羡慕你们，但是你们生活在一个空气污染、水质污染，有毒的环境里面，你们的寿命不一定比我长。所以我在美国虽然是平民百姓，我可以胜过你们百万富翁，我给他们这个感觉。所以他们也很羡慕美国的空气、水质好，所以我很开心住在美国，谢谢。
主持人：谢谢钱先生。请回应一下这两位观众朋友。
杰森：当然从我的角度来说的话，因为我好多亲人、朋友都在中国，我真的也希望中国人能呼吸到新鲜空气。而且这个事情也不是不可解决的，本身来说的话，如果政府重视，同时相应的给大家信息透明，我想它可以第一，把空气问题逐渐解决，同时有这个问题的时候让大家知道这个信息，而不至于让大家暴露在空气下，受到最大的身体伤害。
刚才上海彭先生谈到舆论的问题，我觉得这是一个很关键的问题。就是说当你还不能治理的时候，中共把它塞在床垫下头，不告诉人，事实上这是最害人的。我觉得中国人应该某种意义上感谢美国领馆，美国领馆告诉人中国的真实空气质量问题，同时告诉你一个概念：PM2.5。大家应该充分利用这个信息，让自己的生活相应做一个调整，比如今天早上空气不好，孩子就不要出去了，等等这样的问题，是应该相应做到这样。
主持人：我插话一下，这个数字是不是每天只要我们上网就可以看得到、拿得到的？
杰森：对，有一个微博叫做“美帝使馆空气”，就是美帝国主义的空气领馆，换句话说，他用一种调侃中国的方式，我们美国领馆人呼吸脏的空气不代表你们北京市民呼吸的如何，但是大家都知道这个真实情况是怎么回事。
另外一个问题，刚才彭先生谈到的，事实上空气污染、沙尘暴以前是北方的特产，现在开始南移了。台湾人也在抱怨说他们也测到了沙尘暴，甚至美国西部也测到这样的问题。
中国的空气污染其实已经不是一个中国的问题了，它已经是全球化的问题了。某种意义上讲，空气污染有这样一个特点，它是一个环境上的问题。当整体社会发展到这个程度的时候，每个人都在承受这个问题。比如刚才纽约钱先生说的，你是百万富翁你也得呼吸空气，你说我家装得起，一个月就1万多块钱的空气清净机，但是你装得起清净机，你总得出门吧？
主持人：没错！就包括中南海的那些领导人，他们也不可能整天就待在有空气清净机的房间里头。
杰森：而且根据科学研究，一旦PM2.5进入你的身体，那是不可逆转的，就是你的肺已经受到伤害了。那么这个不可逆转性本身来说就告诉你，哪怕你多有钱，你挣这个钱的过程中，事实上已经是在伤害你自己身体的过程了。
主持人：对，我们刚才谈到北京及华北、华中，从这个地方讲起的，实际中国的空气污染是遍布全国的。最近在上个月月底的时候，世界卫生组织公布了一个对于PM10的一个监测，全球1081个城市当中，中国的这些城市有14个城市都在一千开外，包括北京，北京名列1,035。它这个数据是不是就说明，真的中国的污染程度就像刚才卫星图片上显示的，已经非常严重了？
竹学叶：对，其实在西方的报导里已经把中国当成全世界污染最严重的国家了，这个没有什么疑问。既然作为一个国家是这样，就不是一个地区的问题。实际上好几年以前，我注意到世界卫生组织就有一个报告，就是它列出全世界污染最严重的城市，其中有十几个中国的城市名列其中，大概有几个国家我根本不记得，中国大概排在第二，总共列了十几个。就是说这种严重污染，在全世界排上前20位的，中国占了十几位这样的城市。
其中我注意到它还列了有详细的哪个城市是什么原因，分析的非常清楚，像工业生产、煤矿和发电厂燃烧的粉尘，它已经列的很清楚。也就是说现在这样的一个技术数据并不缺乏，如果它有针对性的去治理，完全都可以有相应的措施。
主持人：都是有原因的，也是可以去治理的。
竹学叶：对。连西方其它国家、世界卫生组织，它们都已经很清楚中国的污染状况。那么作为中国政府来讲，作为中共政府来讲，如果要解决这样的问题，不存在技术上的一个困难，也不存在信息、研究不够的问题。但是它这么多年来，我们注意到政策也出台了很多，治理环境，甚至最近也在征询老百姓的意见，好像应该怎么怎么样，好像也是在尊重民意。
但是我们注意到，到现在为止，老百姓根本也没有机会去表达说，对于经济发展和环境、健康之间的关系我们应该怎么处理。我相信如果让老百姓表达，你在选择少活10年，还是选择多挣两千块钱，如果面对这样的问题的话，没有人愿意为我多挣两千块钱，我孩子可以生点病没有关系。
主持人：不仅是你自己的问题，还有子孙后代的问题。
竹学叶：不可能出现这样的情况。也就是说这种所谓持续发展、发展是硬道理……，用这种东西强加给中国老百姓头上，以作为它执政合法性依据的话，其实是完全不存在的，没有这样的道理，没有人愿意牺牲自己的生命去多挣点钱。
杰森：事实上联合国这个数据它报的是PM10，这个数据某种程度上讲还把中国的危险性给降低了。为什么呢？PM10的来源通常来自于扬尘，就比如一些国家，沙漠地区，比如像蒙古戈壁或者伊朗，干燥的地方它扬尘就大一些，它实际上就造成了这些国家排行就比较低。
但是我们知道对人体危害最大的反倒不是扬尘，是“PM2.5”，PM2.5来自于哪里呢？主要是来自于汽车尾气排放，还有不完全燃烧的煤等等。而这样的数量，如果真有这样的数量，我想中国的排行可能更靠后，因为啥呢？因为蒙古和伊朗的工业发展没有中国那么厉害，它的车数量不多，它的煤的燃烧没那么多。所以如果真有一个PM2.5的排行，那么中国的数据可能更糟；换句话说，在身体真正的承受上可能中国远远不只排行倒数几十，可能都在垫底的位置。
主持人：我们再来接听一位上海于女士的电话，于女士您好！
于女士：你好！我看了你们这个也是挺有感触的，因为我们小的时候好像呼吸道没有这么多病的，现在基本上我身边这些孩子碰到的大部分不是哮喘就是过敏性鼻炎，多了很多，好像都成了长年病了。如果不是这次新闻曝光的话，我根本不可能明白小孩子的病是从哪里来的。
而且我们家经常出去旅游，跑的地方又多，看了好多地方真的是很严重。像我去年去泰山，泰山很明显的，我们自己从下面爬上去，爬到1千米左右的时候，非常明显的一条界线，就看远处的天空底下灰濛濛的，就像全部是雾一样，然后1千米上面的天空是蓝的，非常明显。
我们今年年初到丽江，丽江算是污染少的地方，我孩子10岁，才第一次看到天上的星星。在上海这地方根本看不到，你除了能看到月亮之外，天空上什么东西都没有。然后我们到浙江一带慈溪这边，那地方有窑嘛，那个地方本来就山比较少，山都不是很高的，到处都是山洞，被炸得一塌糊涂，没有一块地方看得出是完整的。
上次我从高速公路开过去，最严重的是景德镇。没有进市区，只是从高速公路经过景德镇的郊区，在进景德镇之前，天空还是很干净的，进景德镇高速公路那一段，天全是灰濛濛的，只要开过景德镇，那天气又稍微好一点。非常明显的，这也太明显了。人都没办法，走到哪好像都没有看到一块地方是很干净的。
主持人：谢谢于女士的电话，您刚才介绍的情况也是给我们增加了很多素材。她讲到了中国普遍的污染情况，甚至也把污染造成的一些原因，可能直接跟中国的经济发展有关系。
杰森：是的。上海妇女的肺癌发病、死亡，是全国最高的。
主持人：为什么？
杰森：很大的原因就是PM2.5进入人体在胃里沉积的因素，事实上跟本地臭氧的含量有互相作用的关系，特别可能在上海这地方。通常臭氧有打开人肺叶的作用，这时候PM2.5含量高的话，它对于女性，特别是更年期之后的女性的影响是非常大的，所以上海肺癌的死亡率在全国是最高的。按理来说，上海的医疗设施各方面应该是满先进的。所以说老百姓实实在在的承受着这些，小孩的哮喘是个普遍的问题。我在国内很多的朋友也反应这样的问题。
刚才这位于女士说的很好，不止是北京、上海，只是北京上海这些国际在关注；各个地方普遍的。换句话说，环境问题没有一个人能解决，甚至没有一个团体能解决；它只有国家、一个政府你从政策上下指标，才能解决。但事实上我们知道景德镇炼陶瓷，你就得有个坚硬、强有力的措施，就是你到底让GDP再长个10%呢，还是只长5%，但是让老百姓开始呼吸新鲜空气？这个决定只有政府能做出来，老百姓没有任何一个人有能力做出这样的决定。所以说空气的问题，责任只在政府。
主持人：实际上这么多年的发展，这种弊端已经浮现到了不解决不行的程度了。你说这孩子，他从小没有见过星星、没有看过蓝色的天空是什么样子，可是却早早的得了哮喘、呼吸道的病。真是很可怜的事情。
竹学叶：记得我家刚到加拿大的时候，我们晚上出去就觉得特别奇怪，加拿大的天空怎么是这个样的？不对吧！就觉得太奇怪。为什么呢？因为你看的那个天、深邃的蓝天，晚上你就能感觉得到，怎么可能是这样的呢？白天也是，你看那个云，云的细部你都看得见；晚上看月亮的时候，就觉得月亮边缘轮廓清晰得让我们不敢相信。
我夫人就开玩笑说：“看来西方的月亮真是比中国的月亮亮”。原来这是当作一句政治笑话，因为批判有一些人不爱国，共产党说的，到了西方就说西方好。但是你真的在这个环境下，你就觉得这个环境的问题它是实实在在摆在这里，你不可以说：哎呀！我觉得这个是天气不好啊什么的，它是一个长期的。
很多地区，只要出去天就是灰濛濛的；在西方这种天气有，但是非常之少，大家也都知道那是雾；不像中国这样。我记得有一次，那时才要上大学的时候，突然之间你可以看到街道两边是蓝的，为什么？因为大家开了灯了。大白天你发现整个天是蓝的！因为上面看不见了，旁边是蓝颜色的，所以你会觉得突然就像进入另外一个世界一样。
所以这种情况对人的健康，刚才杰森讲了，是政府的原因。其实中国政府作为一个政府，它也有一些政策性的东西。我记得大概几年以前很有名的一个人，就是主掌环境部的一个叫潘岳的，好像有很多政策，唉呀！很有名呀！最后不了了之。为什么？因为他一旦治理环境就跟经济发展有关；一旦跟经济发展有关，那么中共的某些人、某个部门，他实际上已经无能为力了，因为中共是有指标的。所以牺牲老百姓的健康去发展，已经成为老百姓不能说了算的问题。
主持人︰我们先来听一位大陆陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生︰主持人好，两位老师好，我想问关于这次空气污染。我们都知道中国的空气污染问题非常严重，污染程度基本上已经影响到我们的生活。我的问题是像欧美西方的发达国家在发展的过程中似乎都有经历过严重污染的阶段。那我们说西方国家在处理环境的问题上他们似乎做得好，一直没有听过一些污染非常严重的情况，每一个国家都曾经历过。我的困惑就是国家要发展，像中国这样的大国要成为一个发达国家，那环境污染是不可避免的，那经济发展之后跟环境维护是不是能找到一个平衡点呢？这是我的疑惑，请两位老师解答一下。
主持人︰好，谢谢陈先生的电话，我们下一部分也要谈到这个问题。我们接下来接听加拿大张先生的电话，张先生您好。
张先生︰中国大陆的空气污染确实很严重，刚才听到一位嘉宾分析，说是中国共产党希望政治的合法性所以需要经济发展很快，但是我的疑惑就是说，它空气污染那么严重造成老百姓意见那么大，那不也是影响它的政治合法性吗？它为什么不去解决呢？我想可能还有一个原因就是腐败的问题，就因为放着那些污染的项目，各级官员可能可以得到很大的好处，一旦治理了这些项目，补上了某些项目，那很多人的腐败机会就少了很多。所以我觉得中国大陆的体制不变，贪污情况不变的话，那个环境是很难治理好的，即使最高层有这个决心，下面也可能不去解决它，有这么个问题存在。
主持人︰好，谢谢张先生。因为我们时间有限，我们接下来再接听一下纽约刘先生的电话，刘先生您好。
刘先生︰您好。大家谈了很多关于大陆污染的问题我就不重复了，我谈一下我前年去山西，我就发现山西那个地区，我从南走到北，你穿件白衬衣或白T恤第二天就得换，这个东西你就可以看到，因为它是个产煤的省份。它那个空气不说你呼吸来说，另外一个意味着这种空气污染接触的人确实很多，因为我在大陆我是在医院工作，我就接触过这种病人，叫做“矽肺”，你们应该知道。这种病治不好，依照我这种理解，吸到你肺里头去，它就在肺泡里永远不出来，对肺功能有害。我以前接触过这种病人很多，大家只知道说得癌，可这个矽肺病是慢性接触，没办法。什么病人呢？就是粉尘作业、隧道里这种打隧道的这种病人，我以前在医院工作接触这种病人实在太多了。
主持人︰好，谢谢刘先生。因为我们时间有限，还有一位朋友在线上，谢谢您。请听一下新泽西的彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：您好。大家都讲了很多，同样的问题我就不多说了，大家都讲的很对，我也有很深的体会。我现在就说它的问题的产生和结果，将来会怎么样呢？是在于它对这个事件危害的态度，中共对这个的态度和世界其他国家是很不相同的。我想用一个比较实际的事讲，我的工作本身跟买卖器具有关，有的时候它会用到一些材料是不大好的，比如说汞或石棉这些东西。在美国任何建筑物里，以前也有过石棉或者是其他的建筑材料，如果会对人的呼吸道产生不好的影响的话，他一知道这件事马上就采取措施，有这样材料的人员一定要加强检测自己的身体，就是说他知道了以后他就永远不再用这个材料了。现在所有的房子，新造的它都不会用这样的材料。
在中国大陆它知道铅中毒有害的情况下，它还在继续用很多这样的材料，这是我所知道的。我在这个公司对汞和铅这方面的东西，它就马上采取很多的步骤使那些人渐渐远离，和工业上不再生产这样的东西，可以用其他的东西代替。如果有这样的情况，在中国大陆就不一样，它就会说美国可能用了一百年才发现这个问题，我们也需要一百年才向它们渐渐靠拢。这就好像前些时候，中共也有用这个借口来把自己改进的步骤减慢，合理化，比如说它这个……
主持人︰好，彭先生我们时间有限，打断您了，因为接下来还要回应观众朋友的问题，谢谢您的电话。那好，我们综合来回答一下。
杰森︰刚才彭先生后面的意思，我想其实就是在回应大陆陈先生的意思，陈先生说了一个很好的观点，就是中共经常用的观点，就比如伦敦曾经也是“雾都”，也有很多人受害。我一直举这样的例子，就是当你看见前人行船已经触了暗礁，你还会傻得再把你的船再撞个洞然后再去修补吗？不会的。中国发展IT技术的时候，它绝对不会沿着90年代的路子先走，走完后慢慢走到现在这个技术。它一定是用最好的。
这个问题的关键就是，当西方在发展工业的过程中走了一段弯路，西方走回来了，中国已经看到的时候，你仍然这么走，那你就是把中国人民的生命当儿戏。这个还不是一个问题，刚才彭先生还谈到一个问题，就是西方是在不知道的时候，但是一旦知道它立刻改，而且很坚持，比如铅这个问题。我当初第一次在美国租房子的时候，租主给我一个契约告诉我说这个房子是哪一年建的，根据法律我必须告诉你，很可能这房子含有铅，你要签个字说你知道铅这个事儿。它是一个系统的方案，保证这个事情不再发生。
主持人︰它从法律上给你一定的解决的。
杰森：而中国的话，谁都知道铅是有毒的，但是中国孩子玩的玩具就大量存在铅，很多时候它出口的时候特意不（注明）包含铅的成分，甚至还被美国查到，所以说中国孩子血里头的铅含量是远远超过国际孩子的2倍的。而这个铅的问题当然它是污染，跟空气污染是一脉相承的一个概念。所以说某种意义上讲的话，你不能用一个简单的，就说我们是发展过程中的必然过程，关键的问题是中共根本不把老百姓的生命放在心上。
主持人：就说你对这个事情的态度到底是怎么样，这是一个关键。
杰森：实际上，你不是说我看见历史之鉴我要改正，立刻发现问题我立刻解决，它不是的。历史上有，它可以成为我现在的借口；现在发现问题了，我把它塞在床下头，我不让你知道。这是它处理事情的方法。加拿大张先生谈到另外一个就是说，事实上是底下的官员因为各地方的经济发展的需要接了一些这样很糟的项目。这个问题我个人感觉还是中央它的力度不够，比如世界上此时此刻正在开“国际环境气候大会”，中国的环保局总局长在会上，他不是以一个建设性的怎么样去解决世界环保问题，他却是把发展放在第一位，大骂国际西方社会说：我们要发展，我们要解决温饱问题，在这样情况下，你不要告诉我们一定要承担环境的责任。
这不像一个环保局局长该说的话，环保局局长你第一考虑的应该是怎么样保护你的群众，而且中国微博上的报导，还说全场一秒钟齐声欢呼，当然我理解，可能西方一些落后国家，跟着中共在做这个事，但是你可以看到这是中共中央的思维方式。它在国际上跟人争的时候，不是说我们是一个地球村的村民，我们共同承担这个责任，它还是把发展凌驾于所谓的环境之上。甚至来跟西方来拼争的这样一个概念。
那么这个过程中，这就是非常明显的中共指导经济发展的思维模式，它在很多情况下，环保只是一个样子，环保只是给世界讨价还价的一个法码，某种意义上讲它真正主要还是考虑它的经济发展。当然我知道高官他最终他一定会移民到西方，他有足够的钱，而且我们也都知道很多高官级别，他孩子、孙子这一代40~50%已经是美国公民了，所以他不真正的在乎中国环境的问题，事实上他有后路的。
主持人：但是刚才观众也提到了，像这种有害的物质，你吸入了肺之后，它没有办法，是不可逆转的，那他现在在那个环境里生活，他不也是受害者吗？
竹学叶：从这个角度来讲，其实每个人都是受害者，就是作恶者其实也是要害人害己的，只不过在事情发生之后，他有更好的条件来保护自己，其他一般的民众就做不到了。最近大家可能都注意到像《纽约时报》等等，西方媒体在报导中国有很多有钱的人移民到西方这样一个话题，注意到里面其实主要的原因之一就是中国的环境问题，当然还有其他的问题，就是这种环境对人们的危害很多人已经是明明白白看到了。
主持人：无法忍受了。
竹学叶：所以很多人也觉得在中共这个体制下这是解决不了的事情，所以就移出来，一走了之。还有刚才加拿大张先生讲这个可能是腐败的问题造成的，其实我觉得把腐败的问题如果我们追溯历史可以看出，在当初中共建政没多久的时候像刘青山、张子善那样子的事件，中共要想治理腐败其实很容易。它要想把某一种现象打压下去的话，如果它政权稳定，它的合法性不存在问题的话，它3天之内就做到了。但是它为什么做不到，其实也就是现在它利用这些腐败的官员们，大家是一个利益的整体，它不可能去治理腐败，你治理腐败共产党可能就完了，就是所谓“反腐败，亡党；不反腐败，亡国”的问题。
所以它这个腐败的问题也是它执政的合法性的一个表现，它没有办法去反腐败，它做反腐败也是收拢民间的一个样子。所以反映到环境问题，它实际上又归结一个问题了，它为什么不能治理环境呢？一样的，如果它真要治理，可能马上老百姓觉得经济没有发展那么快，它的合法性可能又没有办法自圆其说了。所以我想这是一个问题。
主持人：但是我们刚才讲到很多中国空气污染的现状已经这么严重了，也看到了当局的态度，可能要想靠当局来解决这个问题也是很难的一件事情。那对于普通的老百姓，每天都在呼吸这样肮脏的空气的老百姓，我看有些资料说每个人每天会有15立方米的空气吸入，实际上你就把自己这个人体当作吸尘器了，面对这样的现象老百姓能做什么？
杰森：第一，信息上一定要保证大家了解这个真相，我知道中国很多问题首先是来自于信息封闭，刚才上海有个吕女士谈到她最近根据报导才理解了PM2.5到底是怎么回事，到底危害是什么。而这个时候你要充分理解中共媒体是喉舌，这是它的属性，中共就这么定位，明着告诉这是它的喉舌。
就是说中共不想让你知道的事情，你绝对不可能从任何媒体知道；中共不想让你看到的数据，你绝对不可能从中共的统计局，或其他的官方的网站上知道。所以你第一要知道的是你去寻求你的信息，这个信息已经不是说是不是跟我的政治思想有关的，它不是的，它跟你的经济有关，跟你的生命有关系。所以追求更多、更开放的信息，比如到世界各地看看，或通过中国封锁的网路到各国去看一看，这是每个人都要做的，这是为你的生命、为你的孩子着想的问题。
再一个问题，每个人也可以成为一个信息发放员，当你知道这个信息的时候，你也有责任把这个信息变成你周围的人都知道的信息。不管是历史上SARS病的传播问题，还有最近环境污染的信息问题，你都应该突破中共对这个信息的封锁，你告诉他们。当然从大环境来看，从自理这个问题，就是知道了我可以防止，我可以戴上口罩，戴上特殊的口罩，一般的口罩还拦不住PM2.5，要戴上特殊的防PM2.5那种口罩，这样会保证你自己能受保护。
但是最根本的问题我们希望能让孩子出去跑，在草地上活动。这样真正的大环境治理的话，那是长期的工程。这个工程在目前中共这样的框架下怎么实现，我还没有一个明确的思路，因为中共把很多路都堵死了。这时候我想至少我们从良知上能做一点是一点，比如在有问题的地方能让我们起正面的作用就起一点正面的作用。当然整体的大环境在目前中共的框架下还是很难解决的。
竹学叶：我觉得中国发生这样的环境污染问题，不管每一个人是主动的还是被动的，在其中其实都起了一定的作用，就像你说的我不知道情况，那不知道情况反正就按中共的要求盲从去做了，最后做了可能就承担后果，所以现在的污染问题每个人都在其中，当然极个别的高官可以把自己关在空气清洁器的房间里，但是作为普罗大众，不管什么样的阶层都在推波助澜，或者不得已的这么去做。
要想解决这个问题，我想每个人都要起自己积极的每一部分的作用，就像杰森讲的，你首先要争取了解这样的情况，但是光了解，被动的保护，你实际上还是无能为力的，可能在一定的情况下可以稍做一些弥补，但是要想改变整个的环境，每个人就要起作用。首先要了解中共政府和民众的关系，这几年爆出一些相关的信息，已很清楚的说明这一点，就像几年前郑州市一个官员讲：你到底是为老百姓，还是为共产党？
主持人：对，更多的人如果出于自己的健康考虑，为自己的子孙后代考虑多去发声，可能这个问题会逼迫着当局也要做出一些改变。好的，非常感谢两位今天精彩的评论，也感谢这么多观众朋友踊跃参与我们的节目，感谢您的收看，我们下次时间再见。
