【新唐人2011年12月7日讯】热点互动直播(664)华人三场选举你怎么看?大陆民众羡慕同文同种的台湾走向民主之路。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
上一周，发生了三件和华人有关的选举事件，一件是台湾总统大选的时候，电视公开辩论；第二件是英国剑桥中国学联的选举；第三件是中国大陆的独立参选人在参选过程中受到打压。这三件事情都是与华人有关的，而且所在的地方不一样、过程不一样、结果也不一样，但是相比较起来，这些事情都还有相关联的地方，特别这都是在华人社区里面高度关注的事件。
所以我们想利用今天1个小时的时间，和观众朋友们一起来讨论这个问题。希望大家能够拨打我们的热线电话，我们电话号码是：646-519-2879；另外，中国大陆的观众可以通过Skype：RDHD2008和我们互动；中国大陆的观众也可以拨打免费电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297#；另外，可以通过爱博电视直接收看，不用通过突破网络封锁的软件，爱博电视的网址是：www.startp2p.com。我们现在先看一段录像。
（影片播放开始）
中华民国2012年总统大选首场电视辩论会12月3日登场，辩论会分申论、媒体提问、候选人诘问和结论四个阶段，全程2小时30分钟。现任总统兼国民党候选人马英九、民进党候选人蔡英文，及亲民党候选人宋楚瑜首度同台，就内政民生、两岸外交等问题交锋。
马英九强调改革、治理经济；蔡英文强调在全球化形势下，推动台湾经济发展，并减赤字，缩小贫富差距；而宋则主攻民生，让台湾中产阶级、中小企业、中低收入这三“中”活得更有希望。
辩论后，最先做出结论的宋楚瑜强调：“华人的社会唯一就是台湾，用这样公开民主的方式产生国家领导人，这是我们共同的骄傲”。
就在同一天，12月3日的大陆，准备参加中共地方人民代表选举的独立候选人，山东大学退休教授孙文广，遭到当局暴力对待，并非法传唤。
孙文广：“没有开警车的，而是学校的面包车。几个壮汉吧，就把我拧着胳膊，推著身体，我就强力挣扎。”
直到下午3点多，孙文广才被释放。在他的强烈要求下，警方开出传唤证明，说他策划“非法集会”。
孙文广：“我认为它﹝当局﹞完全是为了打压独立参选人，用传唤的办法让你没有办法。”
原本应在2012年举行的5年一次的大陆地方各级人民代表选举，被突然提前到今年。在当局封锁消息的情况下，亦涌现出比以往更多的，包括专家学者、法律人士在内的独立参选人；但在中共当局各种手段打压下，独立参选人中无人成为正式候选人。
今年区、县人大代表选举的候选人中，有许多民主人士和维权人士，以独立候选人资格参与。他们遭到中共当局的各种手段打压、阻挠，直到目前，没有人成为正式候选人。
而在英国非经选举，自行宣布连任的剑桥中国学联原主席常非凡，却在12月2日，由剑桥校方监督的公众选举时落败。积极推动民主选举的自荐候选人全部当选，持续了近4个月的剑桥中国学联选举风波，暂告一段落。
（影片播放结束）
主持人：我先给观众朋友们介绍一下我们今天在场的两位嘉宾，一位是《北京之春》的主编胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好。
主持人：另外一位是美国纽约城市大学陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：您好，大家好。
主持人：我们现在先请胡平先生说一下，介绍一下这次台湾选举它的背景情况、它的参选人是来自什么党派？这次这个辩论是怎么发生的？
胡平：这次台湾总统大选主要两位候选人开始，那就是现任总统、国民党推出的候选人马英九；另外一位就是现在最大的反对党，民进党他们推出的候选人，也就是民进党的党主席蔡英文；后来亲民党的主席宋楚瑜又表示要参选。就形成了三方竞争的这么一个局面，使得整个大选的结果就更有悬念，因此也吸引了更多人的重视。
从我们已经看到的第一次电视辩论，三方都各抒己见。你可以看得出来，大家不但是把自己的观点阐述得很清楚，而且都充分的表现出对对手的尊重。从过去几次台湾的总统大选，我们都可以看出整个过程进行得相当公平、有序。
我们大家想一想，当他们这样子，用这种方式互相辩论，提出自己的主张，用这种方式来争夺的是一个最高的权力。你要想，人类几千年历史上，特别是中国几千年历史上，浮尸百万、流血千里，为的什么？就是为了一个最高权力嘛！更不用说在毛泽东时代，对不对？哪怕是自己党，自己培养的接班人，都整得死去活来，人还没干个什么，就说你要篡党夺权，这成了最了不得的事情。
主持人：现在还是罪行。
胡平：对！那你看别人，那就是在争夺最高权力啊！可以进行得这么温文尔雅、这么彬彬有礼，而且你看了觉得很自然，就该这个样子嘛！回过头再跟那种相比，特别跟中共现在这种残暴的政治相比，你觉得简直就不能同日而语，也可以说明现在中共它这种倒行逆施，在人类文明的这个潮流下来看，那实在是令人极其不耻。
主持人：胡平先生刚才谈了台湾和大陆的区别。其实这次竞选在几方面我们都可以看到差别很大。我们先看一下媒体的报导，台湾媒体和大陆媒体在这件事情上的报导有什么不一样？
陈志飞：台湾媒体是开足马力，充分报导各个方面、角落，因为我们知道大选就跟球赛的决赛一样，实际上每4年一次大选是最能体现新闻价值的，在美国事实上也这样。你看那些新闻评论台、那些名嘴平时实际上没有什么可以抖料的地方，因为没有大选，大家的关注度就不够。尤其在总统大选的时候，或者是2年的中期选举的时候，那些名嘴，就是政治秀的节目收视率一路攀升。
所以台湾选举对这三位候选人的经历、他们的政纲做了充分的报导，这也就是民主制度下的一个必要的方式，使大家对他们三个人……因为这关系到国家的未来，都有充分的理解，这样选民在投自己的票的时候才有充分的信心，因为我对这三个人有充分的理解。
反观中国大陆，现在回答您的问题，中国大陆官方媒体对此反应非常低调，基本上就是只字片语的，就是轻描淡写的描述，但是民间网友反应是非常热烈的。就像胡平先生刚才提出来的，这个反差是非常大。
仅仅一个海峡之隔，同宗同文，但是人家的民主搞得风生水起，经过20年的历程，基本上跟我来美国的时间差不多，我刚来的时候，他们刚开始选举，我感觉到他们是越做越成熟，越做越有信心，的确给大陆做出一个良好的榜样。
主持人：那您能不能说一下大陆对于台湾这个大选报导。因为现在大陆对台湾的各种报导并不是控制得很严的，对不对？
陈志飞：对。
主持人：那么对于这个大选报导，它怎么处理？
陈志飞：比如说对金马奖的投票选举，对什么影后啊，对娱乐人士的报导，那基本上跟台湾一样的；但是对这个大选，中共是噤若寒蝉的。其实现在就像胡平先生刚才讲的，这个世界的民主潮流确实是姗姗而来，大家谁也不能躲过。而且据我看来，在民主这个机制过程当中，选举扮演着不可或缺，或者是最重要的一环。可以这样说，如果你不支持大选的话，你就是个假民主；如果你支持大选的话，你就是真正站在历史的正确的一方。
我再给您举两个例子，就是跟这个选举的意义有关。最近有些中共媒体也在渲染这个事情，就是埃及在成功的推翻了独裁之后，现在有的示威者出于对这个暂时掌权的军人管理委员会有些不满，他们有一部分人重新占据了这个所谓解放广场。中共媒体对此非常感兴趣，因为好像是证明了这种天下大乱，如果没有前人统治的话，他们这个统治是非常有效的。
可是这个军人统治委员会很多人其实都是在美国受过训练的，因为埃及部队是高级的、非常专业的部队，很多中高级军官都在美国西点军校（美国军事学院The United States Military Academy at West Point ）受过训练的，他们具有浓厚的民主思想。他们提出来明确的说，明年5月份之前一定进行大选；如果选民对此还有疑义，还要提前的话，我们还可以考虑提前进行大选。这个事情马上就瓦解。但中共政权的媒体对此不加任何报导。
说明这个大选就真正证明了这个当权者的一个诚意，它其实是还政于民，让民意充分发挥的一个最好的机制，充分的表现。
那再举另外一个例子，就是中共的难兄难弟，而且是原来的难兄难弟，缅甸。现在大家看到了，最近有国务卿希拉里‧柯林顿对缅甸50年以来的第一次美国高级官员的访问。缅甸从各方面进行开放，而且缅甸敢于对中共政权直接说不！拒绝它在大坝项目上做任何手脚。
这些事情其实它的来源都可以追溯到1年之前，大概就是11月份举行的缅甸大选。当时各界对此还有非议，因为可能觉得有些舞弊行为，但是不管是舞弊行为，或者有瑕疵也好，它的大选举行了，它这个文人政权，就是相对于原来的专制统治，军人统治，它确实是建立起来了。
那么现在它就出现了跟昂山素季，这个诺贝尔和平奖的反对派的和解，而且反对派已经明确的表示要加入这个民主进程当中。然后这次希拉里‧柯林顿访问期间，昂山素季也对这个过程表示非常满意，支持美国取消对缅甸各方面的贸易禁运，就是说国家政权已经恢复平常。这一切我都把它归功于大选。
所以中共对此也是讳莫如深，它感觉到自己周边的压力非常大，不光是台湾，而且是缅甸，甚至远在阿拉伯的埃及，都对它造成一些很大的影响。这一切实际上也是我说的，国际形势现在变化很大，对它更加不利了。
主持人：谢谢陈教授。胡平先生，我注意到一个问题，就是台湾的民众和媒体对于大选辩论的情况，和大陆的民众对大选辩论的情况，他们的出发点和评论是不一样的。台湾民众集中在他们有没有把他们的施政纲领讲清楚，有没有具体的细节，让一般人看上去是很细节的小事情；而大陆完全是从选举制度和这种表达方式来评论。您对这个问题怎么看？
胡平：我觉得你刚才说得非常对，确实大陆人图的角度不一样，因此他对台湾大选，对电视辩论他们的观察的重点就不一样。他们并不太关心一些具体的细节，甚至也不见得很关心张三和李四有多大的区别；而他们关心的是这种形势、这种活动本身。
我觉得这个不光是大陆的观众，就包括我们在海外的，我们其实也是这个心情，我们对他们谁当选、谁不当选，我们觉得都不是特别注意，我们更注意的就是台湾民主的健康发展。
主持人：选举的程序是不是……。
陈志飞：我觉得这体现两个方面。第一个方面，就是两岸对民主进程的期盼和发展程度是差距越来越大了。台湾对民主形式最高级的这种电视直接辩论，这个其实在美国首创，在西方也不是每个国家都采用的。这种形式已经习以为常，这种管道已经完全确立，通过这种形式，真正的可以把最佳的候选人，于国于民有利的领导者选出来。它的期望值不一样。但中国大陆还是停留在对这个形式所代表的含义，它的象征意义感兴趣，因为他感觉到这个反差越来越大。这个是其中的一点。
另外一点，我觉得它反映出来这个问题就是台湾人民对这个选举，他的希望，他表达的意思跟中国大陆还是不一样，因为它体现了“以民为主”。因为你这个民主选举其实就是应该对当地的人最有利、最有关系，所以当地人关心实际上是最正确的。
如果当地人都不关心了，比如说中国的中央委员会的选举是怎么选举成功的，我根本就不关心，虽然我是中国人，那就说明这个选举其实没有起到它应有的效果。那我们外界的人，包括中国大陆人对它的具体细节不关心，也就对了，说明这个选举台湾人关心，那说明它确实点到了实处。
主持人：对，那就是说它这个冲击力应该是很大的。那你就想像一下，在中国大陆，我想胡平先生以前参加过选举，在中国大陆如果说现在，我们假设现在要选举，那么现在的这些领导人要面临什么问题？
胡平：我想现在的领导人在这种民意的检验面前，我们可以担保他们都不及格！且不说作为共产党的领导人，共产党过去犯下了多少罪恶、欠了多少债，也不说它们现在在位的时间做了多少错事和坏事，包括在贪污腐败方面有多少劣迹，单单是他们这种表达的能力，我想在这个民主政治面前就禁不起考验。
胡锦涛他没讲稿、事先不把讲稿背好他就说不了什么话，而且说的话全是空洞无物；温家宝讲话那么老慢，那他要跟人家同台辩论，同样的时间他不吃亏吃大了吗？对不对？那别的人就更不用说了嘛！
所以我觉得在民主政治下民选出来的政治人物，他不管从品质上、从性格上，以及他的才学知识方面要求上，和在专制统治底下产生的人物，一般来说是有很大的差别。
当然有些人也不清楚，包括有些老外也都说，现在中共治理得很不错呀！如果要选举，共产党恐怕会大获全胜啊！我就说，这话可惜中共它们自己不相信啊！它们自己相信，它不就有点儿信心了嘛，对不对？你看这次光是这么基层而又基层的县、区级的人民代表选举，它都如临大敌。可见实际上在这一点来说，你得承认，中共领导人对它们自身的弱点看得比这些老外还清楚。
主持人：所以我觉得这次就台湾选举，它对于台湾来说当然是民主实践已经很成熟的一个标志；但是对于大陆来说的话，它起到一个作为民主政体的民主选举的一个示范作用，这个作用可能是对于整个华语区、对两边的中国人来说，对大陆中国人的意义更大，因为对于台湾人，这点好像不是特别……。
陈志飞：对，因为中国共产党不是经常强调国情吗？说到说不拢了，就说我们有我们自己的国情、我们有什么样的劣势、我们有什么样不同的条件，不能全盘西化。但是台湾的很多方面，尤其是政体，它搞的宪政这种政体、这种选举形式，完全都是来自于美国，还不见得是欧美，完全就是来自于美国，因为美国的这种选举文化也是最成熟、最浓郁的。英国以及别的国家还有一些世袭的这种贵族的因素；在美国完全是全民参选的，完全是靠民意。
实际上台湾的实验，现在已经不叫实验了，已经是事实了，已经是一个成熟的样版了。在20年前我们刚来美国的时候，台湾真的是这个华人世界的一个实验，是一个轰动性、标志性事件；现在大家都觉得这是一个4年的大餐，真正是一个民主的盛宴。的确，每次开这个盛宴的时候，都是对全国人民、中国华语区，尤其是中国大陆人民的警醒，都对中共是如坐针毡的一个经历。
主持人：我们今天讨论的是“你怎么看三场华人有关的选举”。我们现在先接一下纽约周先生的电话。
周先生：你们好，嘉宾好、主持人好。我也从头到尾看了他们这个直播现场。我就感慨，台湾他们选举，连那个柿子的价钱都可以变成话题；苏嘉全那个违规的农舍也可以成为话题。大陆那些贪官，它们不要说盖房子违规了，它就是贪污的房子可能也不只一套、两套。
另外，陈水扁那个所谓的贪污案，他那个钱和我们辽宁省抚顺市那个土地管理局副局长罗亚平相比，他那个钱比起来都还要少得多。如果这个都有话题的话，我估计共产党肯定选不上。所以有一个说法：台湾是官不聊生，人民幸福。我认为我看了以后的确很羡慕。谢谢你们。
主持人：谢谢纽约的周先生。我们再接一下新泽西许先生的电话，许先生您好。
许先生：我非常喜欢看你们这个《热点互动》，非常非常好。我想问一个问题，就是中东的局势，现在通过老百姓的游行示威起义以后，都正在进行选举，或者正在准备选举。总而言之，它都开始走上正道了。在这种情况下，我想问一个问题，为什么中东有个特别重要的国家，沙特阿拉伯，为什么老百姓也没起来，和平的就走向了选举了？
我只看到一点点消息。就是它的皇室或者它的首相是怎么样子来维持这个国家？没有示威，也没有游行，更没有内战，就很稳定的和平走向，而这个国家在中东来说是举足轻重的一个国家。你能不能给我们介绍一下，它当局是用什么办法来处理这些事情的？
主持人：好，谢谢新泽西的许先生。我们再接一个纽约王先生的电话，王先生请讲！
王先生：你们大家好，主持人好。就像主持人所说的，台湾的选举会使大陆晚上睡不着觉。为什么呢？在网站可以直接看到台湾的选举，当然看网站的都是知识分子，知识分子就讲：那我们什么时候有选举？对不对！第一点。
第二点，台湾也是中国人，大陆也是中国人，为什么那个中国人就可以讲民主，我们这个中国人就不能够讲？共产党讲又是时间不够，要慢慢来；又是知识水平还没有到，又是人文素质还没有到……一大堆，推来推去。所以台湾的民主慢慢一定会影响大陆。所以我们在海外的人尽量把这些民主的价值推到大陆去，让大陆慢慢变化，量变、质变，通通变了以后，让共产党晚上睡不着觉。这是我们大家中国人的希望，所以我们一定要推广这个。
还有刚刚那个先生问沙特阿拉伯的事情，沙特阿拉伯很简单，它是国王制度，为什么它的人民不会起来造反？它读大学完全免费，读书免费、看病免费，它们的福利高得让你可怕！美国的福利还没有那么高，为什么？国王就是把钱拿出来让人民过得好。
主持人：谢谢，谢谢纽约的王先生。对于刚才观众朋友的问题，两位有什么回应？
陈志飞：现在沙特阿拉伯的问题是个知识性的问题，我也回应一下。因为王先生已经提到了这个问题，我觉得跟我的印象差不多，因为现在直接作研究可能来不及，我就直接从我表面感性的认识上解读一下。
沙特阿拉伯的确在阿拉伯世界占有重要地位的国家，因为它的逊尼派（Sunni）也是阿拉伯世界两大派别的一个领袖，它占有麦加圣地，其实是阿拉伯在宗教、历史、文化上各方面很重要的国家。另外一方面，它也是世界储油量最大的国家，那么就是说给它推到了一个特殊的位置，在经济方面如何来进行改革、进行分配。
因为沙特阿拉伯这个国家在很大程度上受美国的影响非常深，这的确是比较难以理解的，但实际上事实就是这样。它又有宗教浓郁的历史，又有非常好的石油资源环境，可是它还非常的亲美，它还接受西方的民主理念。
所以实际上它这个皇室是有类似于美国参议院的这种形式，它就由元老来管理，它并不可能像一个独裁这种统治来进行的。所以它的民生是能得到充分的保证，福利呢，就像刚才王先生讲的，造成这个国家整个人民的生活水平非常高，是世界最高之一，它的福利也非常好。
因为我有同学来自沙特阿拉伯，在军队当过兵，他在美国跟我们办派对的时候，他可以租最好的房子，因为他每个月的生活津贴都好几千美金，是政府供他来，全额奖学金让他来读书，而且是规定的，不需要参加任何考试。
据说沙特阿拉伯的石油比水要便宜，那房子很多都是免费的。就是说它一方面是民生得到保证，另一方面民意能够得到充分的表达，因为它有元老院，它有各种选区的类似于选举，或这种形式的民意的传递。
但是你要考虑它是个宗教国家，它肯定在表面上又是一个重男轻女的国家，不可能像西方搞得这么轰轰烈烈，但它的确有这种民意的表达。在这一点上，其实中共是远远不如的。所以在这种程度来说，你不能把沙特阿拉伯简单的认为是一个靠极权来统治的国家，这一点我觉得是大相径庭的。
胡平：我还想补充一点的就是，因为我们从看了这种中东的茉莉花革命，它都有一些偶发的事件刺激起来，还有，也是因为反对力量有一个集中攻击的目标，比如说埃及、利比亚它都有一个在位很长时间的独裁者，那么他就成了大家不满的一个靶子。
像沙特阿拉伯那种国家就缺少这种靶子，我想沙特阿拉伯的人应该也还是有很多对自由民主进一步开放的要求，但是当那种要求如果在生活的其它方面也能得到一定的满足，而这个要求又缺少一个焦点，那么在一个本来就还没有实现民主，也就是说民意没有特别畅通、特别广阔的方式加以表达的时候，那它没有一个引起人们关注的焦点，就不容易把力量聚集起来。
你每个人在这种国家生活你都知道，大家都有求变的情绪了，不一定大家就能够折腾得起来，还需要靠一些意外的事情、偶然的事情来激发它，或者是有个特别攻击的一个目标。所以我觉得尽管沙特阿拉伯他们现在还不是一个民主的国家，但我们还是可以相信他们那里的人肯定会有对自由民主的要求。就像在这次中东茉莉花革命之前，人们也想不到在这些地方会爆发这种革命，人们会有这种要求。只不过像这些国家它们将来会以什么样的方式表现出来，这点我想我们很难做出很清晰的预测。
主持人：我觉得茉莉花革命所牵涉到的几个国家，它的一个共同特点除了有长期独裁者以外，它的分配不公是一个很重要的因素，就是说独裁者和独裁者的家属集聚了主要的财产，而其他人是生活在贫困，甚至贫困线以下，虽然平均值很高，但是很多人得不到这个好处，这点有点像中国现在的情况。而沙特阿拉伯在分配上面，它充分照顾到了大部分人的生活问题。
陈志飞：这点引起我另外一个感想。用中国一句老话叫“近朱者赤，近墨者黑”，为什么呢？因为它对西方它是亲善的，虽然它是一个帝国，但是它对西方亲善，它的王子很多都受过西方的教育，所以它在对民众的这种要求，在管理国家上，它是或多或少借鉴了很多西方的经验和管理的方式。
那你说在利比亚来讲，它的人均收入实际上是2万美金，基本上是一个次发达国家，人口才600万，占据了世界前15名的石油储藏量，你不富也得富啊！但是其财产就像你说的，全部集聚在极少的几个家族手中，卡扎菲家族。那么卡扎菲他又近朱者赤，他又信誓旦旦的相信中共枪杆子里面出政权的道理，它要保护“六四”的这种统治模式，他不是自己说了吗？中共那么做了，我也要这样做。中共给了它合法权，那你就试一试吧，那这样就会造成革命。这是让中共警示维安的一个主要原因。
主持人：好，我们现在把视野从台湾拉过来，我们讲另外一件跟选举有关的事情。就是剑桥的中国学联，中国学生会，实际上它的全名是“中国学生学者联谊会”，这个是以大陆留学生为主的，他们进行了一场选举，那么这个选举开始的时候是由于前主席没有经过选举就宣布自己当选了，就是连任，那么其他人就提出一些不同的见解来。在剑桥这个地方，这个剑桥大学学生学者联谊会（CSSA-CAM），中国学联是一个什么位置？
陈志飞：CSSA它的名称都是统一的，我上大学读博士也叫CSSA，它跟使馆的联系不是说是千丝万缕，它是明目张胆的，就是使馆下属的一个机构，基本就是中国在海外的一个派驻机构，但是它是通过民间形式，以入乡随俗的这种方式来运作的。因为在民主国家嘛，你不能搞得像国内那样。而且我们在国内上大学的时候，80年代学运之前，一些主要的学生领袖也是通过选举进行，但是现在可能达不到那种效果了。
所以它在当时是把“一国两制”的方式在运作这个机构，就是说在别的国家要接受别的国家校方的监督，因为校方要看你的章程，财权主要是中共提供，来自于领馆。那么选举方式究竟是走哪一条路，是走社会主义的道路，还是走资本主义道路？这是一个很尖锐的问题。
这个学生会主席常非凡她可能觉得自命不凡，觉得自己真有两下子，跟领馆的渊源可能很深，她觉得她可以用一种李小鹏的方式来连任。李小鹏这个例子可能有的人不太明确，我跟你说一下，他给我印象非常深刻。
李小鹏原来是华能集团的总经理，那么非常有历史象征意义的是2009年6月3日，我在这边看到的报导，他被提拔成山西省副省长，没有任何选举、没有任何解释，也没有任何的评论，他就从商转到政。然后我可以看到他起码能当个副总理，因为长的可能还不错，各方面领导还挺喜欢他。
这个东西完全是中共一个运作的方式，李小鹏他说话有没有口音？他哪个地方的人？没人知道！他讲的话，他写的文章我也没看过，即便有文章，是不是秘书写的也不知道；他是不是能像美国政客一样能够长途跋涉，7天7夜在火车上、在汽车上跟选民握手？我都不知道！我一概都不知道，他就当了山西省副省长，当了父母官了。
这位常非凡想走这条路，可是她亏就亏在她在英伦大地，在剑桥这个具有民主思想发源的地方，中国学生还是有很深切的这种民主意识，他们对此提出异议，包括当地的执行委员会，CICA的成员，说好的章程，给校方提供的章程上说的是，我每次换届的时候通过选举进行，你怎么能说我自己宣布我自己连任成功了呢？那么在这种情况下重新选举，造成了刚才我们在节目开始看到的那一幕，经过选举把她选下去了。所以现在“一国两制”的确是不成功的。
主持人：好，我们现在接一下大陆陆先生的电话，然后我们再继续讨论。大陆的陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我认为民主就是把丑话拿到桌面上讲，专制就是暗箱操作，谢谢。
主持人：谢谢。胡平先生。
胡平：刚才谈这个剑桥学联改选的事情我觉得非常有趣，因为我们知道这些年来，当然很大程度上受国内政治气候的影响，在海外的一些留学生包括他们一些社团受领馆控制很深，虽然身在自由民主的社会里头，但是包括他们的很多活动，有不少人并没有严格的、认真的按照自由民主的规则在做。
这么一来，特别像这些名牌学校的这些学联的主席，看起来好像就是一个学生会，无足轻重，但是对于那些试图和国内这种高官、巨商拉关系，对日后铺展关系网的人来说，那也是个不可小视的一个职位。
而且正因为像留学生这么多，恐怕一般也忙于其它的事情，也没有把学联的活动看的那么当真。这也导致在过去很多年间，他们的一些民主章程不说是形同虚设，至少起的作用并不大。我想正因为有过去这么个先例在，所以这次学联主席才这么有恃无恐，居然敢走这么远。但你毕竟是发生在英国，人家只要跟你较起真来，那你就不行了。
所以这一次倒是给所有这一类人一个教训。既然大家都有幸能够到海外，能够到自由民主的世界来学习，我觉得也正是他们学习民主、实践民主的一个很好的机会，哪怕你由于这样那样的关系，对领馆的控制还有几分畏惧，但是至少是在自由的土地上，可以很大程度上行使你自由民主的权利，这个对你日后的成长都有很大的好处。在这一点上，我倒希望这个事件能够给更多的留学生给他们一个方向性的鼓励。
主持人：我觉得这件事情很有意思的是有这么几个条件，第一个，要有人不服气，他要去申诉，对不对？其实很多地方发生这样的事情，但是大家就算了，就好像是反正是领馆操緃的，我们就不去惹这个事情了。但是在剑桥学生会里面有一批人不服气，所以把这件事情捅出来了。
第二个事情，校方必须按照规矩介入。所以这个组织，全世界的中国学生学者联宜会（CSSA）都应该是在学校里面注册的校园社团，所以它除了自己的章程以外，它的章程不能和校园社团的管理方法相冲突。所以向校方投诉诱使第二个成功的策略。然后校方介入以后就再次选举，原来的选举就不算数了。
陈志飞：对，我觉得这是在中国大陆可能未来我们想像的选举的一个缩影，中国大陆可能将来也要经历类似的过程。所以我觉得这个选举在某种程度上还是具有很大历史意义的，我还是比较正面来看这个问题。
因为在此之前，由于CSSA参与了很多中共雇佣的愤青，在国外扰乱社会秩序，盲目的宣传中共理念的活动，大家对他们都表示很多的反感。但是我觉得这些年轻人在经过长期的民主世界的浸染，他们还是得到了一些真谛，还是得到了很多民主思想的真传。
主持人：我们今天讨论的是上周发生的三起和选举有关的事情，都是和华人有关的，希望大家拨打我们的电话646-519-2879，另外也可以通过Skype：RDHD2008和我们直接互动。中国大陆的观众可以拨打免费电话，也可以通过爱博电视直接收看，不用通过突破网络封锁的软件。
我们刚才还在讨论剑桥选举的事情。其实这件事情并没有完，也就是说领馆第一它不可能不去管他，你直接去重新选举，选了以后它就不管他了。作为领馆或其他人要想尽一切办法来威胁被选举上去的人，或者是威胁他们的学生。你像现在网上已经有五毛党在说了，说这是法轮功卷进去了，然后把他们说成是“汉奸”。网上已经有人在说了。那么这种作法对剑桥学生会来说，这肯定不是说一选就结束的事情。
陈志飞：我刚才提到说其实这包含很多方面的原因，实际上我们也可以想像它跟很多发展中的民主国家，在走向民主进程中所碰到的困难都有相关的……
主持人：特别是原来的独裁国家。
陈志飞：原来是极权的国家。刚才有位听众也打电话说到，现在中东那些国家，经过动荡之后，现在都在走向宪政选举的过程。大家都知道其实这是将来中国选举的一个缩影，因为中国将来的选举也要碰到类似的这种挑战，为什么呢？它有一些特权阶层，比如中共它有庞大的党产，它有巨大的财源，如果中共的残余起个别的名字参加中国的民主进程，那么它就可能像在剑桥学生会选举中领馆的作用一样，它背后支持某些人，用它强大的财力来推进它的政策，来把这选举人弄下去。
但是我们顺这条路看到，在民主进程中弄这种东西都不成功，因为游戏的规则是大家定下来的，即便你有钱。我们大家都知道，美国的民主中共是一直想灌输的就是说那是一个富人的游戏，谁有钱谁就有……可是我们看到的不是这样。克林顿原来是一个父母双亡的孤儿，他成为一个美国总统，有时候像非常有钱的布隆伯格（Michael Bloomberg），之前的佩罗特(Ross Perot)，都是有亿万家产的富商，他们照样也是名落孙山，根本就没有得到大众的青睐。所以主要原因就是我刚才讲的，游戏规则是透明的，大家都要遵守的，而且是驴是马要拉出来遛一遛的，你这个选举……这几关中共都过不了，所以说从剑桥那儿给我看出来信心。
那么另外一点，我说这个游戏规则是大家定的，不光是整个参与的人定的，是国际公认的。所以我们看到在这种新兴民主国家，联合国还有其他机构都要派观察员去。
主持人：讲到这个“是驴是马，拉出来瞧瞧”，胡平先生，现在中国大陆最近连续有独立参选人被打压的情况，您能不能介绍一下目前中国大陆的参选情况？
胡平：我们知道今年在全国各地都有大量的独立参选人，特别是借助于互联网、借助于微博，声势很大。同时，今年也是中共当局对选举压制得最厉害的一年，很多事情它公然的违反选举法。我们看到很多人他表示要参选，以所谓“公民推荐候选人”的身份出现。结果这个明明是符合现行的选举法，但中共采取了很多方式去打压，有些人刚表示不久出于压力就退下去了；另外一些人就受到威胁、受到警告，甚至对他们家人进行警告，然后他们用来进行宣传的微博、博客都被封杀。
还有在选举过程中按照选举法，本来有10个以上的选民联名推荐你就可以作为候选人，可是有的地方公然的连推荐表都不发给你，到头来你交上去，它说你那个不合格；然后有的人，像有一个政法大学的一位独立参选人，他找到了上千人的推荐，他交上去了，但是选举委员会以这种理由就不接受；你作为候选人它没法拒绝，它不得不把你写进去，但是由于候选人比较多，它就必须要核定正式候选人，在这时官方它就耍手腕了。
本来照道理说，如果参选的人数大过应选的人数，虽然是差额选举，比如要选2个代表，可以3个或4个作为正式候选人，如果你到10个、8个或者20几个，在这种情况下，一般最合理的办法就是通过所谓“预选”。比如这个地方需要2个正式代表，那么正式候选人就应该3个到4个，你10个人一块参选，怎么办呢？那么大家先选一次，把前3名、前4名就作为正式候选人。当时1980年北大选举就是这个样子，我们就只有2个候选人的席位，但是参加选举的有三十几位，结果通过预选就确定了前3位，这是最公平的方法。
可是现在没有一个地方搞预选，所有这些候选人怎么办呢？就是选举委员会他们自己所谓什么协商，就把人“协商”下去了，这样一来，使得独立候选人就没法进入正式候选人。你不能成为正式候选人，它就不给你提供任何宣传和选民接触的机会，在这个时候你唯一有可能的，那就是选民在选票上写着“另选他人”的栏上把你的名字写进去。
主持人：这种集中到一个人身上的可能性就很小。
胡平：这种情形就非常非常小了嘛！更何况在这种情况下官方还不放心，还要加紧在投票那一天它要派出大量的警察在现场出现。选举法也规定的，投票第一你写票是秘密的，你要有秘密写票的地方。像我们在美国那儿都看见拉一个帘子，对不对？你不让人家看见。它怎么选举呢？它根本没有秘密写票的地方，它就放在大中央非常透明、非常宽敞的地方，而且旁边还站着工作人员，虽然不见得一定凑过来看，但你觉得他是可以看见你的。
主持人：那是种威胁。
胡平：它就是威胁。
陈志飞：唱票也是很大的舞弊。
胡平：这是很普遍的一个问题。很多地方且不说，依中国现在物质力量，完全可以用电子计票，根本就是“哗哗哗”马上就出来，不可能作弊。但现在它不是这样子，它硬是采取原始手段，等你票来了，有些地方迟迟不公布选举结果，那你相信这里面一定有问题，它才不公布呢！所以这样一来，哪怕你选出的结果，哪怕大部分选民都支持某位独立候选人，它可以在唱票上给你公然作弊。所以通过这种种手段使得今年这么多独立候选人出现了，基本上就是全面的封杀，全面的围剿，造成今天也没见到一位独立候选人当选的。
主持人：所以它在程序上把每一关都给你卡掉了。
胡平：公然践踏选举法嘛！我们知道在民主国家中你搞选举，公然违反选举法
、践踏选举法，那是重罪，那是了不得的一件事情。而在中国，不要说这一次，就过去也经常这么做，只不过过去的作法还不像今天这么集中，这么恶劣。
主持人：它和今年参选人多可能也有关系。
胡平：对，对。
主持人：好，我们现在接两位观众朋友的电话。一位是新泽西的彭先生，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉宾好。嘉宾刚刚讲的也是很正确，咱们就在一边学习、一边就在看自己相同的看法。中共它这个手啊，所有的选举它都插手，它不但在国内是这样子，你们讲了更多我不多讲了，它在国外以前就是这样子插手。它和美国刚刚建立外交关系的时候，马上在学校成立它的学生会、同学会之类的，以前有很多华人的这些学生会，它现在通通把它改成中国大陆的。这个之后，中国大陆和外面的华人就有些对立，都是中共搞出来的。
而且你看它的选举，它根本……就最近发生的事情好了，国内的事情，人家的政见发表会都没有，它怎么认识那些候选人，根本不知道候选人，只有它自己的候选人才可以在它的《新华社》新闻媒体上发表自己的看法，所以别人都不认识那些自由参选人，怎么可能？所以它这个选举完全都是假的，选举根本不可能，起码这10年还是不可能。
主持人：好，谢谢新泽西的彭先生。我们再接一下大陆一位陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我能对你们这电视台提点意见吗？
主持人：请讲。
陈先生：我是大陆来的，我看过你们的节目，我觉得你们这个电视台虽然跟大陆有点不同，但是我觉得你们老是宣传一些中国的负面的东西。
主持人：这样，您和我们主题没有关系的话，您可以打电话到电视台专门接意见的地方，后台可以把您的意见记下来，你现在就可以接过去。我们希望能够把时间集中在讨论现在的话题上。我们再接一下加州贾先生的电话，贾先生您好。
贾先生：主持人好，两位嘉宾好。我说两点。第一点，就是在美国有一个黑人领袖大家都知道，叫马丁路德‧金（Martin Luther King, Jr），说他有一个梦想，就是黑人和白人平等。现在我说全球的华人也有一个梦想，就是什么时候在大陆，投票日前面也排起长队投票，那中国的民主进程就到了一个相当的阶段了。这是第一点。
第二点，刚才胡平先生讲，大陆现在的政府在践踏选举法，实际上它不仅在践踏选举法，它是在赤裸裸的践踏了它们自己制定的宪法。我看了中国的宪法，它的宪法的正文里，没有一条规定共产党的基层组织可以在国家的法院、政府机构、军队里设置，但是它把共产党的机构设置在国家机关里面，这个就是赤裸裸的违宪，那就不要再说选举法、什么法了，宪法它都违背了。
它现在的情况就是用枪杆子逼着你们，它们在前头用人大的形式来做假，在骗人，人民实际上根本就没有投票权。这个事情其实人民早就很清楚，只是现在还没有聚集起一定的力量，足以推翻它。
主持人：好，谢谢加州的贾先生。我们因为时间关系，我们接的电话就尽量短一点，把要表达要讲的事情讲完，我们就接着讨论。两位对刚才两位观众有没有什么回应？
胡平：我想刚刚没有讲完的那位大陆的陈先生，虽然说他说了一半，但是很让人同情，因为他们那种对新闻媒体的概念完全是那种共产党式的，就是说媒体负面新闻登多了，就说批评政府批评多了，办媒体本来就是为了批评政府的嘛！
主持人：媒体是第四权嘛！
胡平：这本来就是它应该尽的责任。如果政府做一些好事，那是它应该做的，那个不会单独为你跑去表扬，对不对？就好比一个当官的，如果他不腐败，那你报他干嘛呀？你要想他是腐败有问题才会报嘛！本来媒体的责任，媒体所要做的事情就是揭露、批评，那只有生活在共产党社会的时间太长，以至于根本完全抹煞了媒体应起作用的那些（媒体），把那种媒体反而当成是真正的媒体，对媒体的功能完全的误解。
主持人：那是宣传机构。
陈志飞：西方来说，媒体要办得好又能赚钱的话，它一天都要盼望出许多丑闻，所以有这种说法就是《华盛顿邮报》是西方的大报，其实《华盛顿邮报》原来在“水门事件”前是没没无闻的，完全是靠“水门事件”一鸣崛起的。
主持人：在五角大楼的文件，真正崛起是在五角大楼文件的时候。
陈志飞：所以这完全曲解了媒体的意思，那么现在《新唐人》我们这种做法也是秉承着全世界的标准职业做法，我想这位观众应该理解。另外，加州贾先生说的第一点，的确引起我们大家的共鸣，就是说我们现在从这三个事件，刚才我们讨论的时候横河先生也提到，它代表华人选举的三个不同的境界。
在中国大陆最底层，现在还比不上缅甸，连舞弊的选举都没有，连舞弊的权利都没有，那么你干脆就打压了，叫孙文广的电视片就给你扣起来或怎么样了，或者说是党委决定的，甭说10个人你拿了15个人也不算，这我们看到了很多。这就是最低一层。现在中国社会已经在整个政体指数，如果有这么一个指标的话，绝对是垫底的。这个我估计没有一个组织需要再整理数据了。中间这一层让我们看到希望，就是中国将来的下一代，在剑桥做的这么一件实际上是惊天动地的事情，只是说明我们中国人是有强烈民族意识的，而且能用正确的法则来达到他们应该达到正确的效果。第三点就是一个成熟的台湾民主形式，这就是我们中国大陆人民各方面要努力，最终要达到的一个效果和希望。
主持人：所以最希望的是所有有中国人的地方，都能够逐渐的像台湾这个方式去靠拢，那么在中国大陆，问题是现在是做不到这一点，对不对？所以要做到这一点的话，可能要把阻止中国人能够进行民主选举，决定自已命运的主要障碍清除掉，这才可能走向民主的道路。
好，各位观众朋友，我们今天的节目就到这里。感谢各位观众打电话进来，我们希望观众的电话能够集中在我们的题目上面，我们把时间搞紧凑一点，也感谢两位嘉宾的现场精彩评论，我们下次节目再见。希望大家能够积极参加我们下一次节目的讨论。
