【新唐人2011年10月19日讯】热点互动直播(643)占领华尔街会改变美国和世界吗？贪婪欺诈激众怒，理性诉求体现美国民主制度。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，今天我们和大家讨论的是占领华尔街的行动会对美国和世界造成什么样的影响。
从美国纽约开始的占领华尔街行动，从一开始不被人注意的一个小事件，很快的发展成为一个比较重大的事件，而且很快的得到了媒体的广泛报导，以至于政界、金融界甚至是学界都开始卷入讨论这个事件。这个事件现在正在发展过程当中。占领华尔街行动很快的扩展到美国的五十多个城市以及全世界据说有八十多个国家的近千个城市，还在继续发展当中。
至于占领华尔街行动的目标、口号以及发展趋势，对未来美国和世界可能造成的政治、经济影响，现在仍然是众说纷云，我们想利用今天1小时的时间邀请观众朋友和我们在场嘉宾一起来讨论这个问题，希望大家拨打我们的热线电话。现在我们先来看一段录像。
（影片播放）
“占领华尔街”的抗议活动扩展到全球82个国家，抗议者对高涨的失业率表示不满，一些国家还发生了暴力冲突。
星期六，几千名抗议者聚集在伦敦金融中心，几百人试图进入伦敦股票交易所的一个私营广场，和员警发生了冲突。
《维基解密》的创始人亚桑杰(Julian Assange）也来到抗议现场，对抗议者们表示支持。
抗议者们认为，在政府斥资救助银行之后，银行业依然在发放高额的奖金，而全国的失业率却仍旧居高不下。
在意大利，几万人参加了抗议，并和员警发生了暴力冲突。一些抗议者打碎银行和商店的玻璃，并焚烧汽车和垃圾桶。市中心街头到处是石头、瓶子和垃圾。
抗议者对政府恢复经济不力，以及600亿欧元的财政紧缩政策，表示不满。
而在美国首都华盛顿，几百人聚集在国家广场，要求改善就业市场，抗议经济中的不公平现象。
在台湾台北虽然下着雨，台北101大楼周围依然聚集了几百名抗议者，随着雨势愈来愈大，一些参与的民众进入到101大楼内继续表达诉求。
随着全球的“占领风潮”，有大陆网友在脸书上号召“占领北京”，令当局神经紧张。正值中共第十七届六中全会，北京警方果然在金融大街上，增加警力部署。
不仅如此，目前新浪微博和百度贴吧已经封锁“占领北京”的关键字，在百度贴吧上，甚至连“占领华尔街”都搜寻不到。
更早之前，左派网站“乌有之乡”公布照片显示，6号下午已有数百名河南郑州市民聚集，高举白布条支持美国人民的华尔街革命。
当天集会有不少年长者，他们手臂上也绑上红布条写着“支持占领华尔街运动”，现场还有人散发传单。
（影片结束）
主持人：好，谢谢大家回到我们的直播现场。现在我先给大家介绍一下我们在场的两位嘉宾，第一位是“中国和平民主同盟”主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好。
主持人：另外一位是纽约城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好。
主持人：唐先生我想先请问一下，你也是住在纽约而且对这个情况一直跟踪得很紧，我想请您先跟观众朋友简单的介绍一下，这一次占领华尔街的行动是怎么开始的，有一些什么背景？
唐柏桥：占领华尔街运动应该跟去年到现在整个世界大局面有关，或者更早一点，跟2008年以后的金融危机有关。从根本上讲，是全球有一股要求变革，要求革新的这么一种强烈的愿望。从北非到中东“茉莉花革命”以后，大家应该还记得在伦敦有过一次暴动，伦敦那个暴动引起了西方国家、民主国家的一个反思，为什么会在那个时候出现那样的暴动。当然那时候暴动的做法是不受文明社会欢迎的，它采取民众抗议的做法，所以很快的，一些对整个社会不满的，对现在贫富悬殊不满的，对政府处理金融危机不当不满的一些劳工阶层的人，他们就酝酿要发起一场运动，有别于伦敦的那种暴动，理性的适合21世纪和平抗暴的方式。
所以加拿大一个杂志的总编，还有茶党的一些朋友在后面支持，有人说可能索罗斯（George Soros）也在后面支持，他们就提出一个口号叫“占领华尔街”（Occupy Wall Street）。这个运动开始以后第一个星期，当时没有主流媒体报导，有个别的八卦媒体报导说，他们是一些流浪汉、游手好闲的、失业人员或者是一些学生。但是没想到这个运动后来得到其它很多美国城市的回应，像华尔街、华盛顿DC、圣地牙哥还有旧金山，很多地方回应，还有加拿大也开始了，然后主流媒体开始重视这个事情。
直到上个星期的10月15日，他们号召了一个全球性的运动，全球占领华尔街的运动，就像东京占领东京，加拿大占领温哥华、占领多伦多，实际上据统计有1,500个城市同时发起运动，最多的几万人像刚刚说的意大利，中间像西西里、温哥华那些也有几千人；纽约也有5千人左右，纽约游行后来就到华尔街那边。这样全球性的，严格来说，至少北半球民众大规模同步抗议运动或者是要求变革的运动，这个事情现在主流媒体非常重视，大家都在讨论问题在哪里，这个运动应该怎么样收场。
今天《金融时报》有一篇社论说：这个运动是要引起美国政府的重视，如果不正确处理，很可能会衍生大家都不愿见到的局面，或者暴乱、暴动，进一步社会分裂，或者两党政治进一步恶化；如果处理得好的话，这危机渡过了，同时形成一个新的全球化局面，慢慢把金融危机化解，然后全球化时代以后相关的法律怎么样遏止邪恶国家对文明社会的侵袭等等，都引起了反省。我是从这个角度看。所以我今天很愿意分享全球化时代以后，邪恶国家怎么样影响文明秩序和经济秩序。
主持人：好，一会我们再讨论。陈教授我就想问您一下，这次的诉求显然在金融危机发生了好几年以后才出现的，也就说民众的不满情绪主要是金融危机以后的。当然民众已经提出一些要求，比如说政府用纳税人的钱去救金融寡头们，这些人在刚刚开始赚钱的时候立刻就去分红利去了，结果还是让纳税人去承担这个责任。所以从您的角度来看，金融危机以后像金融界、政府还有纳税人各方面的情况，您认为谁在这里应该负主要责任？
陈志飞：这个问题比较大，我很快说一下。首先，刚才在研究这题目的时候，我看到有一篇报导高盛银行（Goldman Sachs）这个季度的收益，高盛银行的收益这个季度是亏的，亏了4亿7千万，主要原因是什么？我再给你举另外一个例子，前一段时间炒得非常热的标准普尔（Standard & Poor’s）对美国政府降级，那个怎么解读？我的解读是这样，那是政治上华尔街对奥巴马政府的报复。
奥巴马政府在一年以前，去年的夏天通过很著名的《多德-弗兰克金融改革法案》（Dodd-Frank Financial Reform Act），把华尔街的这些像高盛银行把自己投资者的钱拿来再作交易的权利给剥夺了，之后华尔街的生意一直很惨淡。今年以来我们看到很多大公司都在裁员，你像瑞银什么的，一裁都是全球上万人在裁，所以我觉得这都是制后，从美国整顿金融秩序来看，实际上已经收到效果。高盛银行去年还是获利的，今年这个季度是史无前例的出现一个惨淡经营。
主持人：您说去年他是赚？
陈志飞：去年是赚，现在一下亏了这么多，是因为Dodd-Frank法案已经产生效果了。那标准普尔为什么要降低他美国政府的信用呢？而且他降得非常蹊跷，他把数字算错了，说美国亏空多4万亿；美国政府当场就跟他说，你这个数字算错；他承认是算错了，但是最后他以什么理由说美国政府信用应该降级呢？他说美国政府秩序太混乱。
那么我们想问一问，到底标准普尔是测债务等级，还是测政府等级？他把话说错了，而且几天之后他的CEO总裁就辞职下台了，所以说标准普尔他跟华尔街高盛银行这种关系千丝万缕。高盛银行有些次贷要降级，高盛银行说不能降，然后它当场就下跌了。3天之后跟高盛银行开会，高盛银行就这么这么解释，它说好，那就不降了。
可是这回对白宫奥巴马的政府，他是异常强硬的。当天以后奥巴马指出他有4万亿计量的差距，到下午他还坚持这个决定，连白宫提出要求会面都不予理睬，说明他是想借用这个使奥巴马在明年大选的时候，美国有史以来唯一一次降级发生在你任期内，使他背上这个黑锅让奥巴马离职，因为奥巴马任职期间推动了这个金融改革法案。
我主要的意思就是说，金融市场的流动性，它的漏洞非常多，如果说谁是罪魁的话，我觉得大家都有同罪。因为这段期间，我觉得最主要的原因是很多人，一方面银行想利用房贷赚钱；另一方面是美国政府从“两房”以来就一直想推动高的拥有率。
主持人：您是说在金融危机之前？
陈志飞：金融危机之前，我讲一下为什么是共罪呢？其实出现过在加州摘葡萄的人一年赚5万，银行贷给他50万让他去买房子，因为大家都觉得这房价一直会高，这可能跟你刚才说跟国际化浪潮有关系。所以关于金融危机的起源，大家并不是非常在意，因为你虽然经济垮了，但是你可能也是其中的投机者。
金融危机实际上是大家都投机造成的，不光是政府想从政治上投机，让你高兴，我倾斜政策给你；银行想赚钱，因为我借了那么多的次贷，如果房价一直高，次贷也可以赚很多钱；其实千千万万的买房者也是投机者，他把自己的房子变成了银行，靠这个来赚钱。所以金融危机发生以后，大家并没有特别的难受，因为大家都有共罪。
关键是这些人为什么现在要上街呢？发现就是因为政府监管不力。你用了7千亿之后，直到今年高盛银行现在爆出4亿这么多亏空之前，高盛去年是收益最高的一年，在这个金融法案通过之前。就是去年在Dodd-Frank法案通过之前，银行业还是捷报频传，而且红利节节升高，但是今年它的红利已经下来了。今年纽约周边楼市也是一直见低，这跟华尔街的红利（Bonus）直接有关系。
所以总的我觉得政府的出手有点缓，这跟奥巴马现在的政治困境有直接关系。如果奥巴马一上任就开始做这件事情，他现在政局绝对不会这么困难；而且在头二年，他把主要的精力用在医改法，所以造成了这样的困境，造成老百姓对他的不信任。
主持人：唐先生，我现在想问您一下，它开始的时候是一些青年学生，或者像陈教授说的像是美国的愤青这一类的都可以说，大概意思就是都是一些无名小卒搞起来的，但是显然现在出来支持这个行动的人已经超出了社会最底层的，就是要求在生活上有改善的这些人。能不能谈一谈在目前的情况下，支持的有哪些人出来介入了这个占领华尔街的行动？
唐柏桥：刚才陈教授讲的那一点我是不太同意啦！因为我们在89年参加学生运动的时候，人家也给我们戴顶帽子，你小抽，不懂事，或说类似于愤青。当这个运动第一个星期报导的也是这样报导，我是去了2次，去看去观察，纽约市长彭博至少是表示同情支持的，索罗斯也是表示全力支持，奥巴马也表示这个运动可以理解。这些人可不是愤青，也不是无名小卒。
我们再讲社会上有力量的，美国劳联－产联（AFL-CIO）通过决议全力支持，美国最大的一个工会，这个联合会有将近3千万成员。现在美国纽约的工会是全力支持，比如教师工会，还有演艺界工会，这些人也都是非常有身份的人，还有律师公会都有。但是为什么现在慢慢形成左派跟右派之争呢？就是说共和党发起运动来抵制华尔街运动，是因为这个运动的目标越来越朝向富人。
当然传统来讲，共和党比较保护富人利益，主张自由竞争，甚至反托拉斯那些法律他们都认为不应该，认为市场自由就好了，自由就可以调节，我们刚刚已经谈到芝加哥派的那些自由经济主义者。但同一个角度我是比较折衷的，我既不是社会主义者，我也不是纯粹的资本主义者，我认为这个社会只要是有人的地方就应该要有同情心，应该要有一点基本的平等意识，就是上帝说的“仁慈、平等、博爱”。
如果一个人活得不能像狗啊、猫啊那样有尊严，比方说我们富有人家的猫啊、狗啊都穿着衣服，冬天的时候都可以给它尊严是吧，有个小房子，像我们家的猫就是这样子的。如果人连冬天都没有衣服穿也没有尊严，还赤身裸体，这不符合21世纪文明。
美国现在就开始进入这么一个状况，就说穷人越穷，而且原来占美国人口70%～80%的中产阶级，现在慢慢变成他们30年前理解的“穷人”概念。比方举个例子，现在美国有个调查说，60%的人口可能只有1千多块钱的现金存款，也就是说他们要渡一次假非常艰难，他们房子住的很大，就有点像苏联80年末的时候，他们2个人、3个人也不错，比中国发达多了，但是他们要买面包的钱没了，所以买面包要排队，金融产品大量的缺乏。
这种情况你不能说那个国家穷，他确实要比中国有钱的多，你看我们中国那时候根本没私人有车，在苏联他住的房子超大，但他没有饭吃也不行，所以那时苏联成了一个问题，所以他今天才革命把共产主义推翻了。
美国今天情况也一样，你总不能说你房子住的很大，你穿著名牌衣服，但是没有饭吃了，那也不行。所以这确实是个问题，这是全球化时代造成的问题，大量工人没有工作机会，所以劳联－产联为什么支持这个运动。那些富人认为我是凭着我的本事在赚钱，我们把我们的工厂移到中国去 你凭什么管我！
陈志飞：劳联－产联是个极左的一个组织，而且我想问一下唐柏桥先生和其他跟他同样观点的观众。如果这是一个左派、右派之争，那么奥巴马为什么没有利用这个机会，把 华尔街运动变成一个茶党运动来壮大自己的声威呢？
主持人：我们现在请陈教授继续。
陈志飞：我刚才可能语出惊人，我是从哪儿得到灵感的呢？昨天华尔街有一位评论家写了一篇文章，说“奥巴马要不要占领华尔街？”因为顺着刚才唐先生的说法，奥巴马应该利用这个千载难逢的机会，因为这个群众运动是草根运动，而且可能的影响力可以跟茶党拼比。因为茶党是最近共和党上升的一个最主要的推动力，现在民主党一直缺乏这么一个草根运动，民主党是一个精英阶层，还带领一批社会上没有发言权的人。这是我们普遍的认识。
他现在有一批受过高等教育，但没有工作，对社会不满的愤青，这些人出现了，他为什么不利用这个机会来狠狠的打击共和党，我觉得这就体现出金融危机、左派右派的说法实际上是不成立的。比如你看一下奥巴马的内阁成员，如果像民主党人说的，是布什政府把经济搞乱的话，奥巴马实际上是把那些人的亲戚又请回了白宫继续做他的幕僚。这些人从鲁宾(Robert Rubin)开始是克林顿时代的财政部长，鲁宾最早是从高盛银行发迹的；后来的包尔森(Henry Paulson)，现在的盖兹纳（Timothy F. Geithner）都是他的徒子徒孙。
从这个可以看出，不管是布什还是克林顿还是奥巴马还有劳伦斯．萨默斯（Lawrence H. Summers），哈佛大学的校长(曾任美国第71任财政部部长)，他们实际上用的是一批人，也就说这不是一个简单的左派右派之争。所以奥巴马他不敢利用这个运动，如果你用的话，你的裙带关系中、内阁成员中很多都是华尔街的人，从这点上就表明美国这个政府的结构实际上最终并不是完全受制于你的比例，就是说左派和右派这种简单的划分。
而且从民主党和共和党的政策的区别来看，现在越来越趋于平衡一致了，比如说左派的一个最大的特征就是它愿意给老百姓很好的福利政策，但是近20年以来，给老百姓福利政策最大的一次，是布什总统给免费的药品这一项是开支最大的。美国的政局到现在为止，中间偏右一点，所以这个运动不能把它简单的政治化，我觉得它还是一个……我比较看轻这个政治运动。
另外，最新的一期《经济学人》杂志到了，那是一个很没有份量的杂志，我今天看了一下，在我来到转播室之前，通篇没有一个字提Occupy Wall Street(占领华尔街)。我估计天冷了，那些人可能也就散了，因为他们如果只为抗议而抗议，这可以是媒体的绝好材料，可以说是媒体的大餐。但实际它的实质性，它没有茶党那样，跟美国的基本理念，跟美国的基本价值观挂上钩，那么它的群体现在就是为了抗议而抗议的话，这样下去我觉得影响力可能还是有限的。
主持人：在两党当中其实是有差别的，对不对？最近刚刚有一个民意测验，调查在纽约人当中有67%的人是认同“占领华尔街”这个行动的。
陈志飞：但是你想想看纽约的话，如果大家臆测一下，哪时候共和党的候选人在纽约能拿到选票，那可能到100、200年就过去了。
主持人：这里就有个党派区别。就是说在民主党人里面，支持的人要多一些，而共和党里面只有百分之三十多，所以这个比例还是有一定差别的。另外一个，纽约的市长彭博（Bloomberg）和索罗斯（George Soros）这两个都是富豪，但他们这两个人实际上对这件事情的看法还是不一样的，支持度还是不一样的。
陈志飞：所以你把它简单的政治化这样来看的话，我觉得它最根本的原因是这个运动本身没有政治性，但它被潜在的政治观念的人给利用了。比如说现在民主党的某些人看到茶党就很眼红，因为共和党有茶党，它把群众发动起来，它可以一下把四十多位议员给换掉，全部换成我们茶党的人，出现了“茶党女王”这样的事情。那么他们也想搞这么一个草根运动，想把Occupy Wall Street的势力，才5千人，纽约总共多大，1千万，给它收并过来，这个是它的企图，他们一直在舆论上想造这个势。
但是我觉得由于它没有一个建设性的意见，不像茶党那样，它跟理念挂勾，它要求减税，要求有一个具体的政策方面的人士。今天我们又看到消息说，“占领华尔街”运动的人说，他们所有的决定都是大家投票，而且他们没有领袖，这样就造成了它在政治上，我觉得如果要达成一定的效果或影响的话，还是比较困难的。
主持人：好，谢谢两位。
唐柏桥：我也讲几句好了。我觉得这个有点无的放矢，因为我们从头到尾没有谈过这是场政治运动，我也没有说过这话，我只是说它有一点左右派倾向，因为它显然不是场政治运动。这个中间到现在为止没有出现一个真正的领袖来领导，就像埃及那场“茉莉花革命”运动初期，是群众自发运动；像89年它不能叫一场政治运动，是民众自发的，我们89年也没有领袖，方励之也不愿意出来作领袖，我们学生自己变成领袖了。今天一样，慢慢慢慢他们就会形成自己的领袖。
其实马丁路德‧金当年他们黑人民权运动，它也不是一场政治运动，它没有要求要建立一个什么第三党，也没有说要推翻共和党或民主党，它也没有说要在选举上做手脚，它就是针对某一个具体政策。
主持人：但是它争取选举权本身是一个政治运动。
陈志飞：人权是跟美国的价值观有关系，跟美国立国之本有关系。现在你看70%的人被采访的，就是“占领华尔街”参加者，他们说我的学生贷款偿还起来有问题，那我说这其实很大程度是个学生运动，或者学生毕业以后找不到工作者的运动，可能这样说的话，跟你刚才那个全球化的说法我觉得就连在一起了。
主持人：另外还有一个工会，工作机会的外移啊，这可能有些关系。我先接一个电话，接一下加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，我姓高。我听了一下两位嘉宾的讲法，我比较赞同陈志飞教授的说法。这个“占领华尔街”它是一种泄愤，因为长期的经济不景气，再加上美国长期搞那种社会主义的高福利做法，就让一些人养了大量的懒汉，这些懒汉他就分布在各个阶层，从公务员到大学老师、一些老人，他都是这么个状况。你看欧洲已经先走了一步嘛，像这种东西它们已经上演过了，那么美国到这个机会的时候又来一次。刚才讲到茶党，茶党跟它那个表面上也是一些群众上街，而且取得了很好的效果，茶党的运动导致了参议院里边的人数发生变化，这对民主党是一个冲击。我觉得到后来工会参加进来，它就是既得利益者想利用这个机会了。
大家都知道工会它是一个很消极的社会势力，你比如说美国三大汽车公司搞得那么差，但是它工会力量大呀，就保它呀，造成三大汽车公司里面工人的工资高到多少呢？他们的工资加福利，每小时达到72块8毛。那么你就问问那些占领华尔街的人，三大汽车公司的工人他们是穷人还是富人呢？他们用了纳税人的钱把他们糟糕的企业扶起来，对美国是有好处还是有坏处啊？当这些上升到一定理念的时候，他们是回答不出来的，他们只是泄愤。
主持人：谢谢高先生。下面我们再接一位大陆林先生的电话，林先生您好，请讲。
林先生：我认为“占领华尔街”一定程度上是民主政治的一种体现，其实各国都有一定的社会弊端和管理漏洞，最主要的是各阶层的人民都有权利把自己的意见，把自己的这种想法表现出来。有时候各国的一些政治、法律，都是跟各种势力交互妥协的一种结果。我就说这些。
主持人：谢谢大陆的林先生。我们再接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，你们大家好。我赞成第一位先生讲的话。这些人占领华尔街最主要他是失业，没有工作，又没有钱，就发个牢骚。那今天他没有工作占领华尔街有没有用？没有用啊！你占领华尔街，华尔街不可能给你工作，也不可能给你钱；给你钱、给你工作，是白宫的事情，是美国总统的事情。你应该到白宫去抗议：我们没有工作，你为什么把工作都弄到印度去了，弄到中国去了，弄到台湾去了，为什么这些大公司都弄出去？很简单嘛！你所有大公司弄到外面去，你的东西又销回到美国来。好，给你加税，加200%！在美国出产的没有税，在外国出产的销回美国来，加了200%，我看工作马上就回来了，这个问题就解决了嘛！
主持人：谢谢纽约的王先生。我们再接一下纽约杨先生的电话，您好，请讲。
杨先生：好久不见，今天再谈点自己的想法。我首先想向你们几位提问题，就是说总统奥巴马他实际上，你们说他是穷人的代言人还是富人的代言人？我觉得是这样，美国他是由富人来控制的，不管是由民主党当选，还是由共和党当选，实际上他们都是为富人来服务的。那么现在的民众他们抗议，抗议的是对的，就是说美国的富人为富不仁，但是美国的历史这么长时间一直是富人在控制国家和经济，所以说这种抗议它反映了一个美国的现实，但是不会有任何的结果。这也就是说为什么总统奥巴马他不利用这次机会来增加他的选票，因为实际上他也是富人的代表，潜在的。
主持人：谢谢纽约的杨先生。我们再接一下纽约周先生的电话。
周先生：嘉宾好，主持人好。这次“占领华尔街”当然也是民众参与国家政治的一个形式，这个本身没有错，而且华尔街里面的确有一部分人是贪婪的，教训他们一下也是应该的。还有就是华尔街金融界的过分炒作，的确对经济也有一定的影响。奥巴马他在救经济的时候，我也不大喜欢，因为金融界他赚钱的时候，你给他收税，他亏钱的时候，你同情他可以，但是不要去救济他也是应该的。但是另外一方面，美国对穷人的照顾，实际上是非常好，甚至有些人已经忘记了奋斗，忘记了回馈社会这一点。
我看到有些所谓的“穷人”，其实本来当初他还是可以的，但是后来因为他长期受到照顾以后，他就不知道从哪个方向奋斗了，甚至把自己变成弱势了。比如说美国的穷人往往是肥胖率最高的一群人，这个反过来就说明他们反而营养过剩，不知道怎么样奋斗了。这是我的观点。
主持人：谢谢纽约的周先生。我们尽量把问题集中在1分钟左右，这样的话可以更多人打电话，然后我们的嘉宾可以去回应一下。最后我再接一个电话，然后我们让嘉宾来一起回应，我们接一下大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。我觉得不管他们闹这个事有没有道理，美国毕竟是一个民主的国家，群众他有反映，上面就能够听得到，他也会做出一些相应的调整，就是说不管他是一种泄愤，还是什么原因吧，他总会对奥巴马政府多多少少会有一点影响，这也算是一种蝴蝶效应吧！我现在觉得最担心的就是什么呢？就是目前你看大陆的中央电视台，它播这个东西的时候，拿出来就好像是讽刺美国的民主社会，说你看美国的民主社会是这样的，你看闹成这个样子。我就觉得这个是最让人担心的。
主持人：好，谢谢大陆的张先生。我们先让二位嘉宾回应一下，关于中央电视台（CCTV）的报导，我们一会再统一讨论对中国的影响。两位是不是回应一下刚才几位观众的观点。
陈志飞：我觉得这几位观众其实代表了，可能是我们中国人对这件事件的普遍看法，因为今天都是中国人在讨论，我也就是胆子大一点，说一些美国政界，他们那些政客那些政治家不敢说的话。我觉得就我的观察，我到美国也快20年了，实际上唐先生可能刚才也谈到国际化，在冷战之后对世界经济造成影响。尤其是极权政权把大量的低成本的资金投到美国，使美国的流动资金非常大，也使美国 经济很大程度上依赖于中国，这样就造成了美国的民众不像在冷战时期，生活在苏俄的原子弹阴影之下那样奋发图强，那么精进，为国家利益着想。
明显的一个例子，我住在普林斯顿，普林斯顿的学生跟我说，普林斯顿其实是个非常有名的世界名校，现在一半的人都到华尔街去赚钱。那么你看今年得奖的普林斯顿经济学家，他是68年得到的博士，现在这样有高智商的人，他肯定不用拿博士，他可能早就去华尔街挣钱去了。我隐含的意思就是说，现在的危机与其说是美国的金融危机，其实我觉得更大程度上是反映了美国的教育危机，就说他们的才能。因为我在学校里教书，他们过于宽松，而且美国长期的这种高福利的政策，随着冷战结束之后，福利是越来越好，造成了美国人都在谈的所谓“这是我与生俱来的权利”。
主持人：这不仅仅是教育问题，还有道德问题。
陈志飞：还有道德问题，还有人的贪婪。因为现在不用像原来那样害怕有人来打我们，在美国来说，那么我就松懈一些。我觉得这是直接的原因。为什么呢？从数据来看，美国现在公司里还有几百万个工作职位没法获得相应的人，就在那空着。所以如果你去华尔街的话，他们现在很多的职员是从印度招来的，因为它现在的人，中国人可能语言交流能力差一些，他还不能要，美国自己本土的人他的技术水平不行，我觉得这也是这些人找不到工作，而且造成一个……跟刚才某位先生说的可能有些关系。
主持人：现在我们接一位观众的电话，然后就请嘉宾继续他们的讨论。纽约的赵先生，赵先生您好。
赵先生：主持人你好。我感觉到这次事情的发生，实际上是布什执政开始到奥巴马，社会的底层99%的人对他的不满爆发，两次战争使社会各方面都下落，用大量的钱，这样就使人民越来越穷。这样一个情况它从根本上是不可能改变美国的现状和事实的状况，但是它起到了一种促进和推动将来的发展，这些统治的人物他们或许会稍稍的对劳苦大众会有一些小的让步和小的安抚，仅此而已。
但是这个运动如果从它深远的意义来讲，它可能会促动整个世界起一个大的变化，所以不能低估它，不能小看它，我感觉还是抱着应该要有支持和谅解，各方面情况去看它的发展。但是这也说明一个问题，美国的政治允许这种情况发生，他就是有前途的。这是我的个人观点。
主持人：谢谢纽约的赵先生。我们现在请唐先生来回应一下。
唐柏桥：我非常欣慰赵先生最后的话，基本是概括了我的话。我换一种语言讲，第一我们不能以极权的方式来看待抗议，这思维就是错的，任何一场抗议我们都会假设站在对方的角度，他一定有他的一个原因，就像狗叫一样的，它叫一声它一定有原因，你要去研究它怎么叫，你不能说那个狗是疯狗。这第一个。
比方黑人抗议的时候，你不能说黑人懒惰；或者说中国的买断工龄，共产党就这么说：他买断工龄，你看他就为了钱。比方说我曾经跟一些党工谈，他说那个拆迁户99%是为了敲诈政府的钱，他看这地方好像要建高速公路了，他故意建个房子，然后你就拆迁。
但这个你不能这么说，可能1万个人中间有1个人这么做，或者有100个人；但是另外有些人肯定是有真正原因，他原来就在那里住，你不能以点代面去批评这个事情。因为这场运动你不能说它是小的运动，东京人都闹起来，台湾人也闹起来，香港人也闹起来，所以这位朋友讲得对，为什么它有生命力呢？为什么我们在美国20年没有这么大的运动。
主持人：从来没见过。
唐柏桥：比方有针对移民的，反移民或者保护移民法案的，还有各种各样的。马丁路德‧金那时候我们还没来，40年以前。这一次这场运动最大，就是因为全球化时代以后，整个国际形势和国际结构以及管理方式，信息革命以后，电脑的技术发展以后，它需要相应的法规和政治制度来调整。甚至我可以大胆的提出来，也许三权分立现在不合适，要四权分立，孙中山当年提出五权分立的，我们讲大一点的话，那今天我们没有时间讲。这第一个我要回应的。
第二个，洛杉矶那位先生讲说那些人是福利给他们养坏了，这个东西，欧洲早就开始，现在到美国。我觉得这个方法不对的，这个方法是可能从经济学上讲有道理，但是这个很容易被共产党利用。共产党说你看那乡下人没有福利，你看美国、欧洲走到弯路了，我们干嘛走弯路啊，我们大家会自由竞争。（但是）他没钱，他受了伤，现在中国缺的就是福利政策。如果我们现在说美国和欧洲的福利都太过了的话，那中共刚好接到这一点说我们不用搞福利了，我们就搞纯粹的资本主义社会。这第二个。
第三个就是有一个朋友讲那些工会，对那个工会批评，因为我跟工会有很多的关系，以我对工会的理解，可能我比较站在他们的角度去理解。这个社会到今天为止工人还是弱势，企业主还是强势！你说那三大汽车公司每一个小时的收入是75块，你认为他收入过高了；那我反过来问你，华尔街像高盛的行政经理平均年红利100万美金以上，最高的达到1亿美金。我太太也是个博士，他们检察官辛辛苦苦一年就10万，她的同学在脸书（Face book）上写说在什么地方或者在一个投资行，随便一个红利就几百万，比她一生的工资还要高，他是不是为这个社会创造财富呢？所以他那个过高，还是每一个小时75块过高？这是第三个问题。
第四个问题，他说应该谴责政府不应该谴责华尔街，他说因为这些工厂搬到印度去还是中国去，搬回来失业就不会这么高。问题是这些工厂是谁搬过去的？不是美国政府搬过去的，美国政府是管你美国人，他不是管你这工厂的，所以搬过去还是那些投资商还是那些商人，美国很多投资商像高盛、美林，现在跟中共关系非常密切，他们大量的在中国投资建汽车厂，建这个厂建那个厂，他们没在美国投资。
所以直接应该谴责的还是那些贪婪的，他们没有在中国被征收美国应该征收的，比如说保护中国的环境等等相关的，还有比照美国最低工资制等等，美国法规还没跟上。现在美国拼命想要那些在国外投资的企业主按照美国的法律，像我们都在游说这些事情，政府并没有说抵制，抵制的是那些商人。
陈志飞：实际上我是同意他把枪口对准贪婪这一项，的确美林也好还是高盛也好，他们就是没有道德，把钱弄到中国去，这个是不允许的，这是冷战以后一个新的现象。出现一个什么现象？出现了一个超脱于意识型态，超脱于国家范围的这么一个超级跨国公司，他们这些公司唯利是图，不像原来跨国公司，比如说你是美国公司你先要效忠于美国政府，先要遵从美国价值观。现在没有这一项。
现在没有说你在美国你就要为美国服务，他现在就是一切向“钱”看，这种现象我也是嗤之以鼻，我觉得这样是不对的。但是刚才纽约杨先生他提到了“奥巴马是谁的代言人”，其实他的问题是“谁是美国的富人”，因为他问到：奥巴马到底是为富人代言，还是为穷人代言？那谁是美国的富人？“富人”一定是跟“为富不仁”划上等号吗？这些问题也能回答我跟您之间的区别。
因为在美国的富人首先往往是富不过三代；第二，真正的富人他是把钱大部分捐出回馈给社会了，现在乔布斯是不是也同样在做，请大家拭目以待，这将成为他生平最大的一个悬念，但是比尔．盖兹和巴菲特都这么做了。那么一般对我们来说，我们在美国已经达到致富的水平，我们可能都是上层中产阶级(Upper middle class)，包括我的朋友在这次危机当中很少有事，因为他有技能。所以美国的富人一般都是通过努力达到的。
我在美国留学时曾经有过一分钱都没有的时候，我经常跟我学生在讲你们有那么好的条件，有可能这是我的一个偏差，图书馆到处都是，工作机会那么多，美国政府还给你各种各样的贷款，各种各样的优惠，为什么你不努力一些呢？为什么你的学期不是以“学期”来定义，而是以“球会的赛季”来定义呢？
而且欧洲已经给美国做出一个很坏的榜样，就是高福利社会，高福利社会是不行的，所以在这时候美国如果能悬崖勒马的话，我觉得这个运动在我觉得可能是一件幸事，养这样的人，我觉得最终这个国家肯定是会随之而去的，这条路肯定是行不通的。
主持人：我们再接两位观众的电话，接完以后我们就继续讨论，先接一位纽约宋女士的电话。宋女士不在。现在我们再接一下新泽西彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：大家好，观众好。我觉得现在中国大陆，我也经常在看CCTV的报导，当参考消息在看。他们每过1、2个星期就有一个大新闻，好像看美国出丑了，现在华尔街在示威，它马上跳出来很高兴，认为这个东西拣到了，可以把(中共)贪官这件事情压下去不谈了。
还有另一点，我觉得美国现在……我和同事也谈起过这些事情，他们现在并不是反对金融界这个行业，他有他自己的职业道德，当然金融界里面有一些人是投机分子，很多很多。我们一般的平民，一般的普通人反对的是美国政府拿这个钱去救济他们，而不是救济真正需要解决的问题。比如说工厂都搬迁到第三世界国家去，但是对美国人我在他们面前，我得到的消息就是说，我作为一个华裔在这方面讲不出什么话。的确是的，很多东西是这个样子，他们举了很多例子，那里好像东西便宜一点，但是有很多东西很容易坏，你最终的消费是很大的。好，我就说这些。
主持人：谢谢新泽西的彭先生。我们再接一下加州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好。刚才又听了一下嘉宾说的，我发现唐柏桥先生他简直就是一个阶级斗争者，他看问题就是把这个弄成一个阶级分析，这个东西恰恰是社会主义者最喜欢搞的东西。美国的这个斗争它不是一个阶级斗争，因为在美国宪法里边写得很清楚，我们美国的经济制度是资本主义制度，实行的是资本主义，资本主义就是市场经济，在市场经济里边发生这样的事情那是很正常的，都是在宪法范围内的一种人们正常的反应，言论自由、集会自由嘛，而社会主义恰恰是造成美国今天的困境的一个问题的根源。
因为它要搞社会主义，它不停的实行，在经济状况的时候它加大福利，这就造成了美国的“穷人”就变得越来越多。在美国穷人恰恰是最贪婪的，当他说他是一个穷人的时候，他就很容易相信奥巴马的那种分法，穷人和富人；那么共产党的分法也是啊，你农村人、城市人、先进份子、落后分子，你右派，都是这种分隔人的方式。
主持人：谢谢加州的高先生。我想如果唐先生想回应一下的话，很快的回应一下。
唐柏桥：我只回应一句话，他的语调非常有阶级斗争的那种口气，而我的语调里面应该是没有。这第一。第二，现在在美国有人提出来说美国人搞阶级斗争，反而就是那些被奥巴马要求加税的极少数富人，他说你针对我，你们要搞阶级战争了，穷人没有说这话，我也没有说这话，我不知道他怎么来的，说我看起来像搞阶级斗争。我一句都没有说，而且我实际上在推崇，我点了巴菲特是最富有的人士，二百多亿资产，但我是推崇他的，我为什么不造他的反呢？这是难以自圆其说的嘛！
主持人：好，我们想问一个问题，刚才一位新泽西的彭先生提到一个问题，中国的媒体它把这个看成是一个能为它自己现在的困境摆脱的一种方式，所以它开始的时候是大量宣传的，但是现在好像又停止了。刚才我们看了那个说是连“占领华尔街”都变成敏感词了。那能不能谈一下，这件事情对于中共来说，它开始的时候想达到什么目的？为什么现在又转变了？
陈志飞：它刚开始觉得是天上掉馅饼，因为大家都觉得美国是一个非常富强，非常富饶，非常富裕的社会，那么现在一看美国也出乱子了，而且我借用这个可以把自己的脸上梳妆一番，在大众面前好像好看一点。所以它就大量的鼓噪，说你看美国那边也出现“占领华尔街”运动了，甚至把这个运动跟“阿拉伯之春”也不知道怎么给连起来了，好像那些占领者哪天就要把白宫占领了一样，这个我们刚才已经谈到了，完全是跟实际情况大相径庭。那么最后它才发现，如果类似的运动在中国出现，而且真正中国已经开始出现，在某些城市已经出现了，因为中国也有比华尔街富人贪婪，并且更加不公正的事情。
主持人：它的官员在贪啊！
陈志飞：它是官员在贪。你只要是出生在官员家庭，是高干子弟，你看现在薄熙来、习近平，老百姓已经觉得无所谓了；在80年代，要是我在中国还生活，我觉得肯定看不下去。为什么他就能当？我觉得横河你当比他还要有水平，对不对？他出生出来就含个银杓子。
美国是把目光对准了华尔街有些人，觉得因为他们受到不公平的待遇，主要是政府的那些，我刚才讲到政策调控出手出晚了，因为这个经济制度它可能有很多漏洞，但是美国补洞的速度已经是很快，而且奥巴马为这个补洞补得晚已经付出了很大的代价。现在他的支持率很低，刚才讲了如果他早早就通过这个法案的话，就没有今天这个事情了。但是中共这些赚钱的人，他们是用自己的权力赚钱，这样的话这把火就烧到中国。
主持人：他不赚钱，他就是把钱拿来。
陈志飞：而且另外一点，华尔街的那些人你不管说怎么贪婪，他的收入我们从报纸上是看得到，高盛的总经理他挣千万也好，他挣1亿也好，但是中共中央政治局的委员，你的工资，你的财产你给我报一报啊，对不对？你不是离华尔街那些还差得很远嘛！而且那些人他也是要负很大的风险，像包尔森，包尔森他炒房地产，他贷款赚了很多钱，这次他炒中国概念股就输得快连裤裆都没有了。所以这个东西就是说他有他的风险，他有他自己的难处。
而且最后一点我觉得，乔布斯(Steve Jobs)最近死了，乔布斯和比尔．盖兹都没有上完大学，他们都是靠着企业家精神创造了那么多的财富，提供那么多人那么多的工作机会。这些没有工作的大学毕业生如果见到乔布斯，乔布斯会给他们说什么，大家想过这个问题没有？
唐柏桥：我觉得刚才最后那位先生很显然是要误导的，他把一些不同的观点，比方说我跟陈先生不同的观点，把它对立起来。我在网上经常见到这种情况。比方说你说了句什么话，观点不同，他说你跟共产党一样，其实这个东西观点之争是很正常的。但今天根据观众打过来的电话，有一点我觉得很遗憾的我要说出来，我们的国人一定要习惯民主和言论自由，当这些人将华尔街占领的时候，他们既没有砸车，也没有干任何坏事，没有伤害别人，最多就是影响到垃圾工清洁垃圾。
所以这种时候就算他的观点非常荒谬，我们不要给他扣很多帽子，我们不要把他视为洪水猛兽。共产党在大陆的时候，一个老太太上访，就把她搞得很严重，说要推翻社会主义了，要推翻这个制度了，然后又怎么样针对我们这些富人了；不是，其实她就是为了她家里那房子被拆了。所以我们今天一定要习惯这个东西。我刚才讲了，我并没有把它作为一个阶级斗争来看，我刚说了，我今天没点名谁；还有，巴菲特是我最敬重的人，巴菲特是世界上最有钱的人，有时候第一，有时候第二，比比尔．盖兹还多，怎么变成我在这里反对富人了呢？我只是觉得有点……
陈志飞：这你不用担心。
唐柏桥：不是，我说刚才那位彭先生他刻意误导，而且有些朋友打来电话也确实有那种感觉，好像美国人不应该反抗，因为美国制度很好了。美国人没有反抗这个制度啊，他是反抗某一个政策的不对。
主持人：那我们现在很简单的，只有半分钟时间来回答一下问题，就说这跟“阿拉伯之春”有什么本质的区别？
陈志飞：“阿拉伯之春”是一场针对当权者的运动，如果是美国发生类似运动的话，他们应该占领的是华盛顿，应该在白宫安营扎寨。那么现在他们在华尔街，他们的矛头就是说他们并不反对美国的民主，这个采访者已经说得很清楚了，他们在民主之下，他们只是在欢呼民主自由。其实他们在那里受到当局那么好的保护，和民众那么多的支持，还有那么多报纸的宣传，本身就说明美国这个制度的伟大，说明他们对这个制度是非常欣赏，而且非常高兴的。
主持人：好，谢谢二位嘉宾的精彩评论，也谢谢观众朋友们打电话进来参加讨论，还谢谢那些在线上没有能够接进来的观众。那么下一次我们在继续别的题目的讨论的时候，也希望观众们能够踊跃的打电话进来参加。好，谢谢大家。
