【新唐人2011年10月12日讯】热点互动直播（640）百年辛亥有何现实意义：三民主义已在中华民国台湾实现。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
一百年前的10月10日，武昌起义打响了辛亥革命的第一枪，这场革命最终推翻了满清统治，建立了亚洲第一个共和国。一百年以后的今天，由辛亥革命以后建立起来的中华民国，在台湾已经实行了民主；而中共统治的大陆，却仍在实施比满清还要更严厉的专制独裁。而中共在这次纪念百年辛亥的活动当中，却声称它是孙中山的最忠实的“继承者”。
那么辛亥革命究竟是什么呢？中共为什么要争夺辛亥革命继承人的身份？今天我们纪念辛亥革命百年究竟有什么现实意义？在下面的一个小时时间之内，我们邀请所有的观众和我们的现场嘉宾一起来讨论这个问题。我们现在先看一段录像。
（影片播放开始）
辛亥革命是从1911年10月10日武昌起义爆发开始，当时各地迅速响应。到1912年元旦，孙中山先生就任中华民国临时大总统。这一段时间内全中国的革命事件，被统称为“辛亥革命”。
1911年10月10日，共进会和文学社在武昌发动起义，成功占领总督府。
中国十五省宣布脱离清政府独立，关内十八省只剩下甘肃、河南、直隶三省仍然效忠清政府。
1911年12月初，南北双方达成停战协议，双方代表在上海英租界市政厅进行谈判。
1912年1月1日，孙文在南京正式宣布中华民国成立，宣誓就任临时大总统。
2月12日，袁世凯逼迫清政府发布《退位诏书》，宣布清宣统帝退位，从此世界历史上最长久的帝制撤底结束。
中华民国为了纪念武昌起义，将10月10日定为国庆日，又被称为双十节、双十国庆、辛亥革命纪念日等。
今年的10月10日是辛亥百年纪念日，中共一如既往的进行高规格纪念活动。10月9日上午10时，中共纪念辛亥革命一百周年大会在人民大会堂举行。中共中央总书记胡锦涛在会上发表讲话，肯定了辛亥革命和孙中山后，就大谈“只有共产党才能救中国”，却丝毫不提“中华民国”。
胡锦涛的这番讲话，遭到外界，特别是台湾方面的猛烈抨击。
中华民国方面马英九在国庆致辞时表示，过去一百年，不知折损多少仁人志士，牺牲生命，照亮中华民国的天空。
中华民国总统马英九：“纪念辛亥双十，也不能割裂历史，而必须呈现历史的原貌，正视中华民国存在的事实。中华民国的存在不是过去式，而是现在进行式！”
在此之前，马英九还几次强调：“有许多他 ( 国父 ) 的理念在大陆没有实现的，到台湾来都一步一步的做到了。我们台湾已经是一个完全民主的国家，辛亥革命只是手段，目的是建立民国。”
（影片播放结束）
主持人：好，我们刚才看了一段录像，现在我想跟大家介绍一下今天我们现场的二位嘉宾：一位是本台资深评论员，哥伦比亚大学博士，李天笑博士，您好。
李天笑：你好。
主持人：另一位是政论家陈破空先生，陈破空您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：刚才我们看了一段录像主要讲得是辛亥革命当时发生的事情，辛亥革命之前和之后，我想大陆在讲这一段历史的时候，往往是比较粗线条，没有介绍当时的主要背景，介绍得很少。陈破空，您能不能把当时辛亥革命爆发之前，中国的几种力量跟大家简单介绍一下？
陈破空：辛亥革命的爆发是三种力量角力的结果，哪三种呢？就是清王朝、改良派和革命派。那么清王朝实施了被迫的改革，因为它经历了太平天国的内部重创，又经历了外国列强要它开放门户的外部重创。在这样的情况下，维新派搞了“百日维新”，就是“戊戌变法”。“戊戌变法”是保守派的慈禧太后以政变方式软禁了光绪皇帝而流产，就像后来的邓小平软禁赵紫阳一样，历史的翻版。在这之前就开始了洋务运动（自强运动），就是改革开放。
但是在1894年“中日甲午海战”中，相对强大的清军却大败于相对弱小的日本军队，所以这样就促使朝廷和国内外的华人深思：船坚炮利与富国强兵是不是能救中国？那么就涉及了制度的改造和价值的更新。所以清王朝在这种内外交迫的压力下就改革。但是清王朝的改革，君主立宪，它有预备立宪，它也派大臣出洋考察，但是它改革的速度过慢，没有满足时代的需求。
而当时还有另外两个力量，一个是“维新派”，就是改良派，又叫保皇派；还有一个力量是“革命派”。维新派的代表人物是康有为和梁启超，他们非常用功，他们出于善良的用心，希望中国走上一个君主立宪的道路，就是保留君权，但是君是虚的，还是要走向立宪，因此后来演变成“立宪派”，他们的势力也非常大，以至于各省的总督、巡抚、大臣很多都是立宪派。最后袁世凯也是立宪派，在1905年袁世凯也上书要求变法。
再有一个就是革命派，革命派也非常用功，代表人物有孙中山、黄兴、宋教仁等，他们在海外成立，在国内联合，在新军中发展，有共进会和文学社等等，他们搞了无数的起义、暴动、暗杀等等，非常用功。但是由于改良派寄希望于清王朝，所以当清王朝一拖再拖，改良派的希望落空了；而革命派是寄希望于基层的民众或者是士兵，在基层士兵突然事发之下，革命却反而爆发了。就是清王朝拖延改革，改良派寄希望于清朝失望，而革命就爆发了。革命取得了一个阶段性的成功。
主持人：李博士您能不能谈一下，当时改良派的社会背景主要是哪些人？
李天笑：改良派应该说从“戊戌变法”当中来看的话，那时候早期的改良派是光绪皇帝、康有为、梁启超这些人，当然他们最后失败了，像康有为、梁启超逃到了日本，逃到国外去了。改良派后来发生了一些重大的变化，比方说梁启超，开始的时候，他是对洋务运动的不满，他看到这里面不能够意识要变法，他讲要变法。变法不成功，逃到日本以后学习日语，他的思想发生了一个根本的转变。当时他读了很多西方像卢梭、孟德斯鸠、美国革命、法国革命的一些书以后，他的思想开始走向立宪。他认为像清王朝这样的君主专制应该要被推翻的，但是如果采用像美国这种完全共和的，完全废除君主的话，他认为不适合中国的条件。因此他提出来一个最佳的适合中国模式的“君主立宪”，就是“虚君”，但是让议会存在，总统也存在。
主持人：这是不是有点受日本“明治维新”的影响？
李天笑：完全是。破空先生刚刚讲了，实际上当时中国清朝受到内外两重夹击，内部有义和团运动，更早的时候还有太平天国，清朝官场的腐败是很著名的；外来就有各种各样的冲击，包括一方面是列强侵入中国，像日本与俄国在中国的领土上打仗，很多人感到非常羞辱。
另外，还有日本与西欧的、欧美的这种政治制度思潮不断的涌进。有一本书叫《革命军》，邹容写的，很多人认为它是“反清复明”的。实际上你仔细看这本书，它不是反清复明，他论述革命的理由的时候讲这个，但实际更多的论述是卢梭的《社会契约论》，以及美国的天赋人权革命的思想。老百姓可以起来成立自己的政权，自己的权力让渡给政府，与政府达成一种契约，如果政府违背这个契约的话，民众可以继续推翻政府。
主持人：这更多的是在论证一个未来的政体应该是怎么样的。
李天笑：对。那么这个革命党，就是当时的孙中山这一派，和梁启超、康有为他们产生了一个重大的分歧，这个分歧就是一个要君主，一个不要君主。但是对于立宪来说，双方都承认，宪法当然是要的，但是立宪实际上只是一种形式而已，它只不过有一部宪法，你宪法规定什么才是最重要的，能不能有一个政治的架构来实现这部宪法，这是最重要的。
再有一个他们之间的最大的分歧就是，一个是只要改变政体，不需要改变国体；一个是要改变国体，就是要用民权，民众真正的政治体制，它有一种制约作用，和从林肯这边来的of the people，by the people，for the people，就是民治、民享、民有。孙中山的三民主义也是从这个来的，演变过来的。所以这个就是跟改良派的立宪就演变到……从改良派、维新派，演变到立宪派了，这一派的思想是不一样的。
这一派保留君主实际上的目的，我觉得他们就是说，一方面他们可能真心的认为，这个君主在这儿可能对中国的国情更适合；再有一个呢，他们自己本身有许多，像是袁世凯，他们自己在这里边其中有很大的利益。
主持人：这个显然看来就是说，这个立宪派，就是所谓的保皇派，后来转成保皇派。立宪派这一派有相当一部分，除了清廷里面一些要求改良的统治者以外，另外还有一些呢，实际上是原来中国的传统知识份子，受了西方影响的传统知识份子逐步进化过来的。革命派好像他的整个基础似乎跟这个改良派是有所差别的？
陈破空：有一些差别，但是有一些共同点。就是说当时双方的力量都非常的强大，改良派这边除了士大夫阶层，就是知识份子以外，就刚才我讲的总督、巡抚、大臣这些新军统领，很多都加入改良派的这个行列。而且在1910年选举了资政院和咨议局，那么资政院和咨议局是中国历史上第一个破天荒的大事，这些议员进去之后，他们后来都成了辛亥革命的一些元勋。因为辛亥革命爆发的时候，虽然看上去是革命派推动的，但事实上在辛亥革命爆发之后一段时间内，革命派跟立宪派合流，而十八省也好，十三省也好，多数的省独立了之后的头年，都是由原先的咨议局议长或者副议长来担任的。
主持人：也是立宪派人物？
陈破空：对，立宪派人物，所以立宪派跟革命派合流了。而革命派里面除了海外的华侨以外，他也有很多的知识份子，就是留学生，尤其是满清末年派了2万多留学生到日本，公派留学，所以这些留学生多数是主张立宪或者革命的。所以说在知识份子阶层就是有两派，就是说他们都是知识份子。
但是在另外一个阶层就是有草根的革命者，也有就是皇权内部的一些官僚，皇权内部的官僚主要在改良派那边，而草根的主要在革命派这一边。当时的格局就是这样。
李天笑：其实当时有一个非常独特的现象，就是大家不管是改良派也好，革命派也好，他们都是以日本为大本营的，两派都是从日本留学生这一边开始出来，当然革命派是更明显的，康有为、梁启超逃到日本去。但是特别矛盾的是，立宪派当然他们有这个日本的明治维新，然后20年以后有宪法为基础作为一个蓝本推动他们。但是革命派是跟日本的君主立宪是相反的，这个是历史上一个比较独特的现象。
主持人：那我们现在接听一下加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：大家好，中华民国是辛亥革命的产物，毫无疑问，承传的是正统；中共政权是外来政权，是中山先生领导的辛亥革命的反动，中共心里膜拜的是大胡子马恩列斯。辛亥百年中共借机统战，企图窃取辛亥成果，一党独裁的法西斯中共政权拉三民主义是欺世盗名，是不可能得逞的，中共只有显扬马列。结束中共，真正落实中山先生的三民主义才是正途，谢谢。
主持人：好，谢谢吴先生。两位是不是回应一下？
陈破空：这个吴先生讲的中华民国是正统，在目前看来这个是毫无争议的。中华人民共和国是个“伪共和国”，它共产党是对辛亥革命的背叛，共产党有一句话叫“打着红旗反红旗”，共产党是“打着辛亥革命反辛亥革命”，它背叛了辛亥革命两个精神：一个是共和，一个是民权。
那么辛亥革命要是五族共和，我们今天只举一个简单的例子，他们在藏族人、维吾尔人的地区，藏族人不能当一把手，维吾尔人不能当一把手，只有汉族人能当一把手。这在美国叫“种族歧视”，是可以被告上法庭的。所以这个不存在共和，那么民主那就更不存在。而中共今天践踏人权比晚清末年更为严重，甚至严重十倍、百倍，而且它们毫无改革意愿。刚才那位先生讲到孙中山，我觉得倒是要对历史上有一个客观的评价。孙中山在早期他是一个革命者，对于辛亥革命他没有直接参与，但是间接的推动有莫大的功劳，他组织了无数次的暴动、起义、暗杀，对清王朝有所动摇。
主持人：这是狭义的辛亥革命。
陈破空：对，辛亥革命前夕。
主持人：狭义的辛亥革命只局限在这段期间，但是广义的辛亥革命可以把清末最后的一段期间和以后这段加在一起。
陈破空：没错。孙中山在早期的辛亥革命或革命中他起到了积极的作用，但是孙中山他后来个人主义、个人名利心、个人野心、非他莫属的这种思想对后来的革命造成了伤害。因为辛亥革命最值得肯定的是它是一个温和的革命，它有二个温和，第一个温和就是南北议和避免了大规模的内战，南北双方代表和各省统领都同意的；第二个是让清廷体面的退位，这个也是一个划时代的温和革命。
因为这跟共产革命，后来的血腥革命形成了巨大的对照。共产党在苏联取得政权之后，列宁下令把末代沙皇尼古拉和他全家杀害，非常残暴；而共产党在中国建政之后，大规模的屠杀地主和资本家，而且后来又大规模的屠杀已经归顺的国民党军政人员，其中也包括辛亥革命的元勋还有抗日爱国将领。所以共产党的这种血腥革命跟辛亥革命的温和革命形成一个对照。
而共产党那时候冲刷了辛亥革命的和解精神。当时武昌起义之后已经形成南北议和的局面，而且双方谈的非常好，只要袁世凯让清廷下位，袁世凯可以出任大总统。在1911年的年底，当时中华民国已经定了国号、定了国旗，迁到南京的时候选举临时大总统，达成最后南北和谈前。
当时二派争执不下，一个是黄兴派、一个是黎元洪派。黄兴派在善后，但黎元洪派不服气，认为在武昌他是头，那么黄兴就谦让，这个时候孙中山刚好从法国马赛回到中国上海，那是1911年12月25日。孙中山一回来局势起了变化，孙中山因为他过去有一定的威望，加上这二派争执不下，他被推选为临时大总统，但是孙中山他接下就对南北议和从中作梗。
那么辛亥革命要是五族共和，我们今天只举一个简单的例子，他们在藏族人、维吾尔人的地区，藏族人不能当一把手，维吾尔人不能当一把手，只有汉族人能当一把手。这在美国叫“种族歧视”，是可以被告上法庭的。所以这个不存在共和，那么民主那就更不存在。而中共今天践踏人权比晚清末年更为严重，甚至严重十倍、百倍，而且它们毫无改革意愿。刚才那位先生讲到孙中山，我觉得倒是要对历史上有一个客观的评价。孙中山在早期他是一个革命者，对于辛亥革命他没有直接参与，但是间接的推动有莫大的功劳，他组织了无数次的暴动、起义、暗杀，对清王朝有所动摇。
主持人：这是狭义的辛亥革命。
陈破空：对，辛亥革命前夕。
主持人：狭义的辛亥革命只局限在这段期间，但是广义的辛亥革命可以把清末最后的一段期间和以后这段加在一起。
陈破空：没错。孙中山在早期的辛亥革命或革命中他起到了积极的作用，但是孙中山他后来个人主义、个人名利心、个人野心、非他莫属的这种思想对后来的革命造成了伤害。因为辛亥革命最值得肯定的是它是一个温和的革命，它有二个温和，第一个温和就是南北议和避免了大规模的内战，南北双方代表和各省统领都同意的；第二个是让清廷体面的退位，这个也是一个划时代的温和革命。
因为这跟共产革命，后来的血腥革命形成了巨大的对照。共产党在苏联取得政权之后，列宁下令把末代沙皇尼古拉和他全家杀害，非常残暴；而共产党在中国建政之后，大规模的屠杀地主和资本家，而且后来又大规模的屠杀已经归顺的国民党军政人员，其中也包括辛亥革命的元勋还有抗日爱国将领。所以共产党的这种血腥革命跟辛亥革命的温和革命形成一个对照。
而共产党那时候冲刷了辛亥革命的和解精神。当时武昌起义之后已经形成南北议和的局面，而且双方谈的非常好，只要袁世凯让清廷下位，袁世凯可以出任大总统。在1911年的年底，当时中华民国已经定了国号、定了国旗，迁到南京的时候选举临时大总统，达成最后南北和谈前。
当时二派争执不下，一个是黄兴派、一个是黎元洪派。黄兴派在善后，但黎元洪派不服气，认为在武昌他是头，那么黄兴就谦让，这个时候孙中山刚好从法国马赛回到中国上海，那是1911年12月25日。孙中山一回来局势起了变化，孙中山因为他过去有一定的威望，加上这二派争执不下，他被推选为临时大总统，但是孙中山他接下就对南北议和从中作梗。
主持人：请陈破空先生继续把话说完。
陈破空：孙中山在回国之后，他对南北和谈从中作粳，不愿意承认南北和谈的结果。结果南方代表伍廷方愤然辞职，而北方袁世凯召回 和谈的唐绍仪，南北和谈出现了破局。
而就在1912年1月份孙中山就任大总统时，又发生两件大事情：第一件事情就是孙中山跟日本人密谈要推翻袁世凯，就是要保他，要求日本人提供大量的军火和资金；但日本人提供了军火，没有提供资金。而且又发生一件事情，袁世凯在东华门外遭到暗杀，这个暗杀就是孙中山的手下津京同盟分会的人，袁世凯幸免于难，其他人被杀掉。
主持人：这属下不一定就是他指使的。
陈破空： 对，这个是历史的疑点。再接下来到2月份，南北议和破局孙中山没有办法，所以在2月份袁世凯成功的逼退了清廷之后，孙中山迫于革命党人和立宪派的压力，他被迫辞去了临时大总统职位，让位于袁世凯。这个时候应该说中国开创了一个新纪元，各方面都百废待兴，革命党人、立宪派和皇族，海内外都是一片欢呼，各国也相继承认中华民国。
接下来就是选举国会，后来由宋教仁领导的国民党，合并了同盟会、兴中会、共进会、文学社这些，成为国会中第一大党；而年仅31岁的宋教仁就要出任内阁总理。这个时候我们就不讲孙中山跟黄兴、跟宋教仁的分裂了。宋教仁就在除夕前夕在上海遇刺身亡，他这个遇刺当时赖在袁世凯身上，但是历史存疑，究竟是谁还要追查。那么他在临死前写给于右任一个遗书，后来写给袁世凯一个遗书，希望能保证宪法使中华民国运作下去，但就在这个时候孙中山仓促的发动“二次革命”，就是1913年7月，孙中山如果要当大总统你完全可以通过选举，通过国会运作、通过国民党的运作来……
主持人：就是这个机制已经建立了。
陈破空：对，但孙中山却发动“二次革命”方式来讨袁，结果是屡战屡败，最后孙中山、黄兴和陈其美又逃亡到海外，一个南北和谈的局面形成了南北分裂的局面。而孙中山之前不断的修改《临时约法》约束袁世凯，袁世凯不断的否定《临时约法》，最后袁世凯废除了《临时约法》。
袁世凯最大的败笔就是在1915年称帝，当时受到杨度及其儿子的蛊惑，以为君主立宪是适合中国国情，但这已经过时了，君主天下制已经过时了，为时已晚，所以他称帝没有成功，全国发动了一个“护法运动”，蔡锷当先，结果袁世凯取消帝制，恢复总统制，然后气病身亡。
以前南北和谈的大好局面就变成南北对峙、南北分裂的这么一个重开战火的局面。袁世凯最大的败笔是称帝，但孙中山最大败笔是病急乱投医，把苏俄的代表带进来，把列宁的政党模式搬进来，重建国民党把共产党引进国民党内，使共产党内根本不能成气候的一个小鸡，在国民党内继续孵化成长。这就是为什么后来国民党和共产党都要奉他，一个奉他为“国父”；一个奉他为“先行者”的原因。
国民党奉他是因为后来革命是从南方起来，他要追认孙中山是正统，他不可能承认袁世凯或者是辛亥革命别的元勋，包括黄兴等；而共产党之所以要追认孙中山，它想跟国民党抢夺“正统”的大旗。但是我们刚才讲了，共产党是辛亥革命的真正的背叛者，至于孙中山本人共产党继承了多少？背叛了多少？那是共产党心中有数，可能继承了个人野心、个人的名利得失这一类的东西，但对三民主义这种东西它们是彻底的背叛。
李天笑：破空刚才讲了很多对孙中山的评价，首先我们得肯定孙中山他是辛亥革命思想上的一个领导者，以及他领导10次的武装起义，实际上为武昌革命的枪声奠定了一个基础。他所提出的三民主义实际上也是现代民主共和思想一个非常典型杰出的结晶。因为当时在美国革命、法国大革命思想家的学说引进中国的时候，没有一个比较符合中国化的模型，但是孙中山用三民主义，特别是“驱除鞑虏、恢复中华、创立民国、平均地权”，又把三民主义具体化了。
这个思想当时来说没有实现，但是最后在通过蒋介石北伐成功，然后在台湾最后通过蒋经国彻底的实现了。现在台湾经过了政党轮替，就像马英九刚刚讲的，是完全的一个民主国家，宪政实现。但是，孙中山我们不讲他的其它问题，他还有一个成果就是什么呢？如果辛亥革命的思想最后导致一个成果的话，他有一个具体的结晶就是中华民国。这个中华民国就像马英九讲的，是现在进行式而不是过去式，所以他存在本身就是对中共专制统治的一种制约，给它树立一个榜样。老百姓看到在你中共专制之外，还有一个同文同种的中华民族能够实现民主的一个模式存在，这个对中共来说是一个致命的威胁。所以它通过经济统战、政治统战，上千颗导弹对着台湾，目的是要对辛亥革命那个时候的中华民国正统做颠覆，这种颠覆延续到台湾去，对台湾也进行颠覆。
但是破空讲了，孙中山也不是没有他的一些失误、缺陷是吧？比方说“二次革命”，他本来是可以在他自己倡导的宪政范围中合理的进行，但是却没有进行，这应该说是一个失误。再有一个就是“联俄容共”政策，当然这个政策也有很多具体原因，现在也有很多专家提出来，比方说：他缺钱没有办法，内外交困；国民党自认为比较老大，共产党比较小；还有说是他没有认识到苏俄的极权政治的实质。
但实际上我觉得前两点可能是成立，但是你说他没有认识到，或者不了解苏俄的的邪恶性，我觉得这一点值得商榷。为什么？当时他在23年的时候派蒋介石到苏俄考察3个月，蒋介石去的时候对苏俄是抱着正面看法，回来以后他亲自向孙中山报告，列数苏俄是完全不可信任的，苏俄的主要目的是通过中国共产党，最后要对国民党下刀的，而且讲了它的危害性；而且他又写信给廖仲凯。所以这个情况下，孙中山说他完全不了解，这个可能不是事实。可是在他了解的情况下，仍然还采取联俄容共的政策，这在历史上确实造成了很大的遗憾，后来中共就壮大起来了。
主持人：好，我们先接线上观众朋友的电话，纽约的王先生。
王先生：大家好。大家讲的都不错，历史很正确。但是我看到一个问题，这次中国大陆庆祝辛亥革命，一个是广州；一个是湖北武汉。武汉跟广州两个地区纪念辛亥革命时有好几万人参加，参加了以后共产党怕了，出动警察：“不行！不行！回家回家！”可见这两个地区据报纸报导比台湾，比胡锦涛还热闹，放鞭炮，万人空巷，庆祝辛亥革命、三民主义，甚至（喊出）打倒共产主义啊，要三民主义恢复等等。
这让我又想到一个问题，既然大陆上有那么多的人知道三民主义是好的，我想你们都是有学问的人，都是有政治希望的人，在海外组织一个临时政府，成立一个三民主义临时政府和台湾合作，慢慢深入到大陆去，因为大陆的人民已经都不喜欢共产主义了。
主持人：好，谢谢王先生，请尽量把问题说清楚，因为我们时间有限。下面接纽约沈先生的电话。
沈先生：最近胡锦涛提出来说共产党是辛亥革命的继承者，这是一个非常厚颜无耻的说法。我们知道孙中山先生在他的演讲辞当中说，共和就是自由、平等和博爱。到今天为止，从毛泽东到胡锦涛，一代代的共产党领导人根本不敢向人民诉说他们的政治蓝图是自由、平等、博爱。毛泽东向来把自由、平等、博爱说成是资产阶级的东西，当然胡锦涛等这些继承人根本不敢违背毛泽东的意志。今天讨论的题目是非常的好，谈辛亥革命的现实意义，这个现实意义，胡锦涛的理解就是藉辛亥革命的纪念来实行中国大统一的任务。对岸的马英九这次做了强硬的回应，我觉得是从来没有过的强硬。请问二位：马英九的回应对两岸的和解将会产生什么影响？
主持人：谢谢沈先生。我想刚才两位观众提出的问题都非常有意思。
李天笑：我想两岸和解的关键就是中共这个专制的制度要解体，走向民主化，成为民主化的中国，这是两岸和解的基础。现在问题是中共在大陆死死抱住它的专制制度不放，持续不断的对民众镇压。民众的各种暴动事件从09年的6万起到现在的20万起左右。各种各样的毒食品，地沟油，遍地都是，一般老百姓人人都可能受害，所以这种情况下你怎么进行和解？
但是我们看到在台湾，三民主义特别是民生，我们在台湾没有看到地沟油、毒奶粉，也没看到危害民众身体健康的产品。我们也同样看到台湾通过“四小龙”在 70年代发展起来之后，迅速进入国际整个经济共同体，得到很大的发展。
中共只不过在前30年，它靠了两个：一个是把老百姓的手松绑了，不是它自己创造的价值，不是它自己创造的繁荣，它的经济发展是老百姓创造的；第二是引进外资。这两个都没有靠它。反而是它这种极权制度稍微松一松，少一少，哪个地方少了哪个地方发展就快，这是一个和解的基础，但是我们现在看到中共死死抱住专制不放。所以马英九讲了，只要通过三民主义，按照孙中山提出的辛亥革命成果来发扬光大，那么很可能两岸就有了一个和解的基础。
陈破空：我想说几句。第一个，王先生说广州、武昌今年辛亥百年有几万人，中共就害怕了。其实中共对任何人的聚集都害怕，就在前不久的9月9日，有一些毛派分子集中去纪念毛泽东，他们也被警察驱散，带头的甚至被拘留起来。也就是这些毛派份子他们试图恢复毛的统治，而剥夺人民民主的权利，结果他们自己的权利也被剥夺，所以这是一个最大的讽刺。所以共产党现在是惊弓之鸟，对任何东西都怕。
再一个，刚才沈先生有提到马英九的强硬回应。马英九的强硬回应，首先他作为中华民国的总统，这是他应有的风范。另外，马英九这次的强硬回应也是基于选举的需求，他的回应是针对两方面，一个是给了共产党一个回答；一个是给民进党一个回答。给共产党的回答是要求共产党正视：先有中华民国后有中华人民共和国；国民党是抗日的，而共产党是不抗日。
这些史实要正视，这才谈得上两岸和解，如果不正视历史的事实，用谎言去构建历史，两岸根本谈不上和解。另外他也是说给民进党听的，因为民进党立即表态，说根据胡锦涛的讲话，证明中华民国已经不存在了。那么民进党的表态对马英九是很着急的，那马英九又要竞选中华民国总统，他要回答这个是非常的为难，因此马英九这个回答是给两方面听的。
李天笑：其实刚才有一位观众他提出一个很重要的问题，就是“谁是辛亥革命的继承者？”实际上这个问题是很简单，蒋介石和蒋经国延续下来的中华民国才是孙中山的继承者，而中共所建立的所谓中华人民共和国，实际上是完全否定三民主义，完全否定中华民国这么一个国家的价值，所以说完全不是的。
陈破空：我补充一句话。蒋介石跟孙中山不一样，蒋高于孙；蒋介石是反共的，孙中山是迎共的。蒋介石是抗日救国的民族英雄；而孙中山是跟日本人勾结，有出卖国家利益之嫌的历史人物。
主持人：刚才我觉得有一位先生提到了一个问题很有意思，讲现在大陆广州和武汉的庆祝活动表示大陆民众都知道，而且都拥护。我倒是更倾向于广州和武汉像这么大规模的聚集一定是政府组织的，只要不组织的它一定不会让他聚集这么多人来。实际上当它组织起这个活动来的时候，它的动机根本不是在庆祝双十武昌起义，还是跟它的北京庆祝活动是一体的，表明它的合法性或者它有合法的继承权。
李天笑：这里就产生一个非常有趣的现象，共产党利用这个东西想为自己的合法性加上光圈，但是当人群集结多了，老百姓借力使力，共产党就变成弄巧成拙，为什么？它就害怕了。实际上老百姓如果有很多人去纪念辛亥革命也好，你想辛亥革命主要是什么？推翻帝制，但今天的情况是共产党在实行一种没有皇帝的专制，当民众起来聚集，共产党本能的感到人多它就害怕。为什么呢？共产党已经成为今天革命的对象。
当初的革命是针对清王朝的，但是今天的老百姓，你像杨佳杀警也好，还有像每年十几、二十万起左右的抗暴运动也好，有的甚至是把那个警车烧翻，提出“打倒共产党”的口号，就是针对共产党的，所以它害怕了，害怕这种本来想为自己造势的这样一种集会，变成针对自己的这么一个行为，所以在这个情况下，它可能就赶人了。
主持人：所以共产党可以利用，人民也可以利用。像共产党提出来要纪念，那么大家就真的来纪念一下，看你怎么样？它就怕了！
主持人：各位观众，我们今天讨论的是辛亥革命对今天的意义。继续我们的讨论。
刚才纽约王先生谈到了一个问题，我觉得很有意思，他谈到了中国大陆很多人都知道三民主义或者是民主自由，确实这个跟清末的时候是不是一样，清末的时候不管是立宪派还是革命派，都在辛亥革命之前进行了大量的启蒙工作。只有当大家都认可共和的情况下，辛亥革命这一枪才有可能引起这么多省份的响应。
那我们就想请问二位评论员，当时在清末的时候，哪些派系做了哪些启蒙工作，那么对今天来说，哪些启蒙是有必要的，因为这些基本的民主自由好像大家都知道，那么问题在哪里？
陈破空：我想讲一下，首先我们要看清末年间和现在的后共时代，他们有些惊人的相似性，和一些差异。惊人的相似性就是很多的历史事件几乎可以对上钩。比如清朝有洋务运动，共产党有改革开放，都是所谓“师夷之长技以制夷”，要经济改革不要政治改革。那个时候，满清面临列强要求他们改革的呼声，现在的中共也面临西方国家要求改革的呼声。
另外，当初主张改革的光绪皇帝，就相对于后来主张改革的中共名义上最高领导人赵紫阳；而当初的慈禧太后就相对于邓小平，他们的软禁和镇压政变完全一样；“戊戌变法”相当于中国的89（六四）民运等等。一直可以对比下来，唯一还没有发生的就是对外的战争。
那么在这里有三股力量也可以进行一个对比。当初的满清有改良派还有革命派；今天的中国也有中共的共产王朝，也有一些改革派或者改良派，也有革命派的。但是区别在哪里？满清王朝做了很多的改革举措，当时全国各地办了很多报纸；当时满清王朝有预备立宪和缩短预备立宪；有民选的资政院、咨议局，还有接受上书、派洋考察等等。它朝着君主立宪的方向在前进，尽管它是不情愿的，是被迫的，是一拖再拖的，但是它最少在朝着这个方向走。
今天的中共完全的拒绝改革，自从1989年六四镇压之后，中共就完全拒绝改革，不仅不往前走，反而往后走，比89年之前的80年代更为黑暗，更为专制，已经在大幅度的倒退到毛泽东时代。这是一个差别。
第二个差别是，当初有改良派，当时改良派做了大量的工作，在中国影响非常大，立宪派、维新派、改良派，抛头颅、洒热血。虽然叫“改良派”其动作并不温和，像梁启超甚至主张组织“敢死队”，想营救光绪皇帝。还有一些刺杀行为。那么今天的改良派力量非常的弱，今天中共的改革派在1989年之后被邓小平、后来的江泽民、胡锦涛依次的清洗。所以说改革派在中共党内，已无立足之地，基本上全是保守派、左派把持的一个局面。而温家宝虽然发出了一点微弱的声音，完全不能……在他的第二段执政的末期，发出一点微弱的声音而已。所以说改良派在中国，声音非常微弱。在社会上，也就是《南方周末》，或者是《炎黄春秋》勉强发出来声音，这个力量跟当初清末比是非常微弱。
另外一点就是革命派，今天革命派的声势也是非常的微弱。当年革命党做了大量的工作，不仅是起义，不仅是暴动，不仅是暗杀。当初清朝在改造军队建立新军的时候，革命党就大量的渗入到新军中去，新军中大多数就吸收了革命党的宣传思想，所以武昌起义才能在士兵中或者下级军官中开展起来。而今天的革命派很多只是说而已，做得很少，做的人曾经有几个很快被中共搞定下来，像王炳章或者是彭明，他们很快被中共诱骗到他国被绑架了。所以今天的革命派和改良派力量非常微弱。
中共是非常的狂妄自视，而且腐败程度也超过满清百倍。但是有一点，今天的中国是最需要革命的时候，最需要思想启蒙的时候，因此我们的思想启蒙是完全不能停止，而如果中共拖延改革的话，我想革命恐怕迟早还是会爆发的。主持人：好，我们先接两位观众的电话，然后我们请李博士接着往下谈他的观点。我们先接一下纽约高女士的电话。
高女士：你好。首先你们今天讨论的话题就是纪念百年辛亥革命，辛亥革命的伟大先行者就是孙中山先生，也就是纪念孙中山。因此我对陈破空先生的评论有两点，一个是他说蒋介石是反共的，孙中山是联共的。我对这个有看法。因为在当时那种情况下，蒋介石反共他是在那种情况下，孙中山是在那种历史情况下，所以这样评论我觉得……孙中山是一个伟大的人物，他是一个先行者。我也听过辛灏年先生的评论，他的评论就很中肯。人嘛！人无完人，所以说我对陈破空先生的这个评论有一点看法。
主持人：好，谢谢高女士。我们再接一下温哥华胡先生的电话。
胡先生：主持人、陈老师、李博士你们好。虽然我完全无法认同陈老师对国父的评价，不过能够说出自己的看法正是贵台自由精神的可贵之处。我看这次共匪把国父扛出来去天安门广场晒太阳，用这种很虚伪的方式去纪念辛亥革命，我看完这个恐怕准备要引火自焚。你看这次武昌啊，大陆很多有见识的百姓同胞们在潜意识底下都已经觉醒了。因为辛亥革命的意义对我个人而言，我们华人是可以创造出一个以宪法为中心的正常政权，不论在多么艰难，内外交迫的情况下。
反观这个动不动就把国父扛出来晒太阳的中国共产党，本身动不动就违反宪法的。换言之，违反宪法就是违背一个国家与人民的契约，谁是合法政权，谁是一个不合法政权，大家应该心里有数。我觉得最不幸的就是，世界上大部分国家还有各个政权，竟然可以去承认罪恶罄竹难书的中国共产党为合法政权，天理何在？
主持人：谢谢胡先生。我们再接一下纽约周先生的电话。
周先生：我先讲孙中山当年之所以联共，可能是孙中山第一他有包容心；第二可能是共产党的欺骗手段，当时它的很多观点感觉比国民党还要更民主，这是一个原因。还有一个原因就是，我最近看了一篇文章，讲到蒋经国和邓小平，邓小平当年曾经也给蒋经国去信说希望找老同学谈一谈，但当时蒋经国他就说了，我被共产党骗怕了，我不敢再谈了。所以只能说共产党它的欺骗害了孙中山而已。
另外我就讲，共产党不仅仅是历史上骗，它现在也在骗。它在历史上不仅骗别人，它也骗它自己，比如说刘少奇，它就把他打成叛徒、内奸、工贼。它就骗了很多。另外讲到它现在为什么还在骗呢？你看看同样是游行，华尔街的游行它拼命的报，而且还说是制度问题，而“埃及”、“利比亚”甚至“叶门”都变成敏感词。为什么？它就是在窜改历史、掩盖历史。
主持人：谢谢纽约的周先生。因为时间比较紧，我们再接一位纽约沈先生的电话，我们就请嘉宾来回答问题。纽约的沈先生，您有1分钟的时间可以提问题。
沈先生：我想再谈我一点看法，就是胡锦涛说他是个继承者，我觉得他倒是一个辛亥革命的背叛者和颠覆者。因为中华人民共和国把它整个的制度变成无产阶级专政，而不是一个平等、自由、博爱的共和体制，因此他是颠覆孙中山的政权，而不是一个继承者。我是这样的看法。
主持人：谢谢纽约的沈先生。我们先请陈破空先生很快的回应一下。
陈破空：高女士她提到孙中山，首先谢谢高女士的批评指正。另外我想回答的是，我以前跟高女士一样，认为孙中山是一个伟人，是个先行者怎么怎么样，或者受历史条件的局限。但是当我大量的阅读了这些历史资料之后，特别是看了很多中性的历史资料之后，才发现历史不能够先立论再去找事实，而应该是先看历史事实，再去找结论。那么国民党和共产党先后对孙中山的塑造，是先立论，再去找事实，但是如果我们把大量的历史事实摊开的话，实际情况不是这个样子。所以刚才高女士说的那句话，我非常同意说“人无完人”。
正因为人无完人，所以我们对孙中山作一个多元化的评价，那种一元化的历史观应该结束了，孙中山是人不是神，国共两党把他扶上神坛，我想今天我们可以把他请下神坛，还原他为一个有血有肉的人，他不是完人，他有很多缺陷，特别是引进共产党之后，对中华民族祸害至今，他负有不可推卸的责任。
李天笑：我接着陈破空刚才提的问题，就是启蒙运动的问题，我们不妨从另外一个角度切入来看这个问题。当时来说，实际上辛亥革命的启蒙，它是分两个部分的，一个部分就是用外来的，欧美和日本的共和思想和立宪思想，向老百姓来讲，然后指出当时清朝为什么落后，尽管引入了器物层面的像铁路或者是枪炮、船只等等这些东西，不能解决问题，关键就是缺乏一个好的政治制度，这是当时的一个启蒙的要件。今天实际上在中国的大学里面，像贺卫方还有其他一些学术界人士也提出过，包括有些甚至提到军队国家化。
但是这个只是局限在一种非常小的范围之内，而且中共的高层对这个是绝对恐惧的，绝对不会这么做的，只不过是温家宝他个人会提出一些喊话，但是在整个的中共高层他是孤掌难鸣，实际上是没有人响应的。
那么辛亥革命还有一个层面，它实际上是揭露当时满清的腐败、无能这方面，比方我刚才讲到，像陈天华的《猛回头》，还有其他像邹容的《革命军》等等，这里面他们大量的列举了当时清朝的这些腐败现象，比方说清朝官员的腐败，清朝进来以后杀人，还有“留头不留发，留发不留头”，像这种对中国传统文化的废弃等等这些东西。
那今天我觉得这个方面尤其明显，因为我们看到所有造成……像刚才有观众讲是背叛辛亥革命和颠覆辛亥革命，中共它是成为一个革命对象。那么对中共的揭露，就是它60年以来，以及从1921年到1949年这段时间，整个过程当中，它怎么来窃夺的，怎么来残害人民的，特别近六十多年以来，在中国大陆上实行的这种暴政，像六四也好，对法轮功的镇压也好，对民众现在的道德沦丧起到直接的推动作用，这个东西我觉得是今天启蒙运动的一个非常重要的方面。
2004年发表的《九评共产党》在这方面作了一个开创性的工作，当时来说，我们知道在美国革命之前，有一本书叫《常识（Common Sense）》，对美国独立意识起到非常大的推动作用；今天这个《九评》实际上是居高临下的，用非常详尽的事实，非常透彻的指出中共是一个外来政权，是一个外来的邪灵，对中国人民犯下了滔天大罪。因此在今天这样一个“启蒙运动”下（表面上可以这样定义），推动了现在的“九评退党”运动，“三退”（退党、退团、退队）人数现在已经达到1亿人，其中共产党员达到36.6%，就是近3,700万这样的一个数字。
这是一个非常庞大的人群，这个庞大的人群认识到中共的邪恶之后，那么很可能一旦发生突发事件的时候，他们不会站在中共这一边，也就是中共的统治基础，在人民觉醒的情况下已经被掏空了。这就会出现像当初苏联和东欧所发生的事情，就是一旦发生什么事情的话，叶尔钦跳上坦克，军队的枪口就会倒转。因为今天很多退党的人员也包括中共的高层，像中南海、国务院，还有各部委、省一级的，甚至军队的、公安的、武警的都有，这个就会造成和平转型，造成一种非常现实的，可行的这么一个道路。
主持人：所以当年的启蒙和今天的启蒙，它的性质、内容是有很大的差别。
李天笑：对，是有很大差别。
陈破空：辛亥革命的温和，它还有清廷自觉的改革在里面，或者有国际社会的调停；但是中共它这样子故步自封，以对内镇压，对外威胁的面目出现，而且这半个多世纪以来，欠了这么多的血债。所以说中共倒台之日，绝没有满清那样的什么体面退休的下场，我想中共不给民众空间，民众也不会给它一个空间。
主持人：好，谢谢二位。我现在可能只来得及接一位新泽西彭先生的电话，请在1分钟之内结束您的问题。
彭先生：大家好。因为很多的东西大家都讲过了，我在这个《新唐人电视台》也学到很多东西。大家今天还没有提到的，就是马英九他说中华民国这件事情，我说最近共产党是利用马英九来做一个棋子，是希望他和中国大陆比较和平的在一些商业上合作，或者其它方面，渐渐的渐进到政治上。马英九当然是想得比较……我认为他是讲得是比较旧制的，但是他这种软的实力，软的动作的话也是值得赞扬的。
主持人：好，谢谢新泽西的彭先生。有哪位想回应一下，只有30秒的时间作回应。
陈破空：我想刚才讲到说中共利用马英九，他们也不是那么好利用的，因为台湾还有2,300万民众，台湾那边已经是一个民主体制，所以民意是不可忽视的，不管谁出任台湾的或者说中华民国的总统，我想民意都是一个主要的指标。所以在两岸互动中，只有13亿人成了沉默的一群，被排除在外了，台湾人民不会被排除在外，两岸政府在其中，但是没有13亿人的参与，两岸之间谈的任何东西，我们都不予承认，也不会有正常的结果。
主持人：好，今天我们讨论的是“百年辛亥有何现实意义？”感谢观众的收看和打电话进来，另外还有一些观众在线上，今天没时间来得及接，下一次希望再继续能够打进来；也感谢二位嘉宾今天做的精彩评论。好，我们下次节目时间再见，谢谢大家。
