【新唐人2011年9月19日讯】热点互动直播(630)谁花了贫困县的八十万？：这件事谁来查?还不是共产党自己来查!
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近日发表在《新世纪》周刊上的一篇文章“巡视组的账单”，让屈原的故乡国家级贫困县湖北省秭归县一夜成名，引起了众多围观。一个农民人均年收入只有3,497元的地方，为了接待省委的巡视组一行9人，在28天里就花掉了80.19万元，这相当于当地230个农民全年的收入。尽管事后秭归的县委宣称实际开支是11万4,490元，但仍挡不住大陆广大民众对此事的口诛笔伐，让我们先来看一段背景的新闻报导。
（影片播放开始）
秭归县《第六巡视组进驻秭归工作经费明细表》在媒体曝光后，地方官员与巡视组之间的微妙关系被摊在阳光下检视。省委第六巡视组一行9人，巡视秭归县20多天，光是餐饮支出就超过9万元，离开时当地政府还送上10部平板电脑以及烟、酒、服装等礼品。
《郑州晚报》报导，从第六巡视组在秭归巡视期间所产生的费用明细表显示，接待费37万零193元，礼品11万3,477元，外出考察费13万9,921元，购置设备10万9,888元，其他费用6万8,491元，共计80.19万元。
在37万多的接待费中，餐饮费为9万零672元。此外，巡视组花销各类酒30件11万2,056元，香烟55条3万5,550元。
据了解，秭归县原来是拨款20万元接待巡视组，现在出现了60多万元缺口。不过地方官员被问及此事时，不是说“不清楚”，就是“没这回事”。
常务副县长熊相军：“这件事我晚点再说，我也不是很清楚。”
县人大领导梅长青：“谁说的啊？哪有这个消息。”
秭归县政协主席周功彪表示，接待的花费没公开，谁也不清楚到底花了多少钱。
周功彪：“他们接待到底花了多少钱我不知道，网上报的是不是真的我也不知道。”
而常委孙晓蓉则表示，事件正在调查中。
孙晓蓉：“省委调查组正在秭归县工作，一切以调查组最后的结果为准好吧。”
8月2日，秭归县委书记罗平烺获宜昌市提名为“拟提拔重用人选”，负责接待巡视组的县委办主任郑之彪则被提名为县人大主任候选人。有民众认为这是巴结行贿所得来的官位。
自由撰稿人荆楚表示，这件事不足为奇，已经司空见惯了，为了升官只要讨好上级就好，根本不会去管民怨的，在社会也形成了一股拉关系走后门的歪风。
荆楚：“越是贫穷的地方，他是官本位越浓郁，越是官本位思想浓郁，特权思想浓郁，越使那个地方贫穷落后，这是官场潜规则。”
秭归县位于湖北省西部，农民靠种脐橙、茶叶为生，2010年农民人均年纯收入为3,497元，长期以来，这里经济发展落后，加上受三峡工程移民影响，至今仍属国家级贫困县。
（影片播放结束）
主持人：一个贫困县的县官为什么敢如此慷慨？省钦差他违规了会被巡视吗？一个为了实施党内监督而设立的巡视制度所产生的党务开支，该由谁来买单？在我们今天这一小时的直播节目里将跟您共同讨论这些话题。首先我们来介绍一下今天的现场两位嘉宾，一位是资深评论员杰森博士，杰森您好。
主持人:这位是资深评论员竹学叶博士，学叶您好。
竹学叶：您好。
主持人：我们知道这个秭归县这张天价账单引起了各界的哗然，这个账单现在县政府出来澄清说他们没有花80万，只是花了11万4,490元，但是好像老百姓对这个说法并不买账，他的这个解释有什么漏洞呢？
杰森：不是他承认花了80万，80万是真的花掉了，他只是说后来省里这个80万的消息在网上爆出来了以后，湖北省到秭归县又去调查，两方坐在一起，然后得到一个结论，这个结论是啥呢？就是说秭归在这个省里的巡视组身上只花了11万4千到5千块钱。
换句话说，剩下的60多万将近70万的钱是怎么花的呢？就是说他用了一些模糊概念，比如说，是，我们是花了80万，我们省里花了11万、12万，那么剩下的钱是我们历次的账务没有报的，接待其他领导没有报的，还有其它的一些费用。简单的就把这个涵盖过去了。还出了一个官方文件，有秭归县印的东西在上面。就是说80万被花掉了，这是绝对的事实，没有不争的事实。
主持人：只是说这个钱可能是以前花的，不是这次花的。
杰森：到底说是谁花的？这就是一个问号了。那么省里说，你只在我的身上花了11万，但是11万这个钱其实对我来说也是满大的。那剩下的60多万到底是怎么一个帐，现在是糊涂账，这个事想抹过去。
主持人：那有人说越是贫困的地方，这些县官对待上面来检察的时候，他越是特别紧张，因为他需要上面的政策的倾斜，才能够使当地的经济发展有这些保证。这种说法似乎在为当地的这些官员在开脱，那是不是中国的这些地方官员对于上面的来检察，来巡视这些，都是这样一种常态的做法？
竹学叶：他是这样，就是说上面为什么要来巡视呢？也就是说他并不相信这个地方政府，或者地方党委往上报的成绩。那么当然也有一些民怨，就有很多很多的事情，所以他要来所谓的“巡视”，也就是说它内部机制出现这样的问题。那么巡视的时候，实际上从一开始设这个制度的时候是挑地方官员的毛病的，当然还看你听不听这个上面的话，有没有上面的这些政策，做的怎么样，实际上是来挑毛病。
那么既然是这样一个决策，那最开始设定的时候，他是要由上级官自行负担这个来巡视的费用，是不应该让地方政府、地方党委，或者是……不管什么形式，你不应该给被检察者让他来接待你，否则你这个检察就没有意义了。
那么这样一来的话，其实地方，比如县一级的这些官员他为什么那么紧张呢？就是说大家都知道一级都是这么贪腐的，如果真的把这个真实的情况汇报上去的话，他的官位不保，他的前途就成问题。所以他一定要想方设法跟这个巡视组搞好关系，其实是让他上去美言嘛。所以慢慢慢慢就变成现在这个现状，就是地方政府要接待这个巡视组。
那么接待的过程中，你接待的好和坏，我们知道这个也是靠巡视组到上面去说的，说你这个地方表现怎么怎么样啊，什么政绩政绩如何如何。那么大家都知道这个官场的潜规则，刚才影片里也讲了，怎么说其实是和地方政府、地方官员怎么来接待这个巡视组是有关的。因为这些巡视组的人他们现在也是中共体制内部利益集团很重要的部分，而且大家轮流做做，今天你来巡视，明天他来巡视，大家都是这么一个状态。
所以这个巡视组一方面从政策上好像可以遏止地方政府的不法行为，实际上反过来倒促成了地方政府不法行为，可以在这种巡视制度之下得以掩盖。
主持人：变的合理化了？
竹学叶：对，那么关键就是只要通过他们反应上去就可以了。
杰森：其实就是说他本身巡视的一个目的之一是官员考核。就是说很多时候官员评定他升官都是由巡视汇报上去的结果出来的。比如说，我是地方的一个县委书记、县长之类的，那么官员来了，我把他招待好好的，他给我说句好话我就升迁了，花的钱又不是我自己的钱，所以说他一定会努力去贿赂这些巡视官员。但是他本身还对地方有个交待，他对地方怎么交待？他说，我们必须把这些人招待好，他们的政策才能倾斜，刚才你一开始说的。
事实上就是说中国的贫困县是一个闻着臭吃着香的东西。因为你一旦是贫困县的话，政府中央财政拨款也会多一些，就会有倾斜，而财政拨款，所有这些扶贫拨款实际上是最好拿钱的一部分钱，因为老百姓你给他一块钱，他都觉得你是额外施恩。
所以中央给的钱在这个过程中他能拿走的最多，地方政府拿走。所以说贫困县是人人争的一个帽子。有句笑话就是说，甲、乙两县去争贫困县，结果甲县输了，县长泪流满面对底下官员说我们县实在是太穷了，这一次没评上。
事实上贫困县也得靠钱、靠贿赂去做这个事情。所以地方官员对一般老百姓说，我们行贿这些人，是为了让我们县拿到更多的政治倾斜，给他80万，也许他给我们800万呢！但是另一方面他会用老百姓的钱给自己铺平了仕路。
主持人：对。目前针对这件事情的调查，实际上官方并没有公布结果，我们也不知道到底是县里头去贿赂，还是巡视组去索要的？但是我们知道的是县委出来说：“我们没有花那么多钱”。像您刚才说的，这可能是双方在一起坐下来谈定了这么一个数字。
而且我们在大陆的网站上也都把这个数字放在头条，大家都知道了，广而告之了。而有人还说，可能对于这件事情的评论也不允许在网上再出现了。那是不是这件事情也就就此不了了之了？
杰森：本身来说，这个事情在中共的体系里头太普遍了，虽然湖北省政府说11万里头也有几万的旅游费，还说我们还要处理这些官员，事实上不可能。因为每个官员都在做这样的事情，你怎么处理他？中共有一个“法不责众”，在这样的情况下，所以“不了了之”就是一个未来的走向。
而中国老百姓肯定没有办法有个独立的监督体系追踪、调查，一直到每个官员承担的责任都给对应了，不可能的。在中国，这个事情其实只能是不了了之，这也就是中共的目的。
为什么中共搞一个内部监督体系？就是它不想把它党内的所有这些事情都爆出来，所以才搞这种所谓“巡视制度”是党内监督体制，其它的“自我批评”也都是党内监督体制。党内监督体制就是一个盖着党内的丑闻不要外漏的机会。
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我们再接下来讨论。从媒体的报导当中我们了解秭归县的县太爷罗平烺，因为写了《爱民十戒书》在湖北省很出名，同样今天又是在他的治下出现了天价的账单，共产党官员的形象为什么会这么矛盾呢？
竹学叶：我想这个从历史上到现在一直也都是这样，共产党是最会宣传的，哪怕饿死很多人，到了国民经济崩溃的边缘。我们现在如果拿出当时的《人民日报》来读，您会觉得那简直是人间天堂一样，飞速发展……那些词儿现在当然听起来很滑稽，但是当时大家都觉得就是这个样。
现在的地方官员已经不像当年那些地方官员可能是打仗打出来的，现在都是受过高等教育的，他完全知道应该怎么样做这件事情，从能力上来讲他都知道老百姓需要什么，怎么能够实现。但是任何一个官员如果真的要这样去做的话，在官场上可能立马就没有办法混了。你这80万不能花在官员身上，应该花在老百姓身上，那么他回去报告的时候说：“这个地方不行”，你就当不了官了。
所以它整个的体制决定了不管你是谁，不管你是县长，你还是省长，你还是总书记，可能在这个位子上都得做两面人，一面说应该怎么做，另一面是反其道而行之。所以我觉得是一个常态。
主持人：好的，我们先来接听一位大陆的陆先生打来的电话，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。我想讲我听到的一件事情。就是每一个市，包含镇、乡、县，每年它要评定贫困县。很奇怪的是每个县互相要竞争成为一个贫困县，有一次市里面的那些市委想去慰问一下他们那些贫困县的人，他们过年过节的时候也是想去慰问他们，带了什么慰问品啊、衣服啊，知道他们是贫困县嘛，今年被评为贫困县嘛。
结果慰问的当天他们就去到那里，然后看到他们贫困县就大摆宴席，贴出红标语：“热烈祝贺我县荣获国家贫困县”。后来那些市委，那些想慰问的人都气得要命。就说明那些贫困县他们这些官员，他们从中就是通过成为贫困县，他们就会得到很多好处，他们国家就会拨很多钱给他们，他们每年都想评为贫困县，他们不想搞发展。我想说一下这个情况，谢谢。
主持人：好的，谢谢陆先生。那么我们接下来再接听加州徐先生的电话，徐先生您好。
徐先生：大家好，古时候有一句话叫作“一日三省吾身”，一般人做不到，也做得不完全，政治人物的监督也不能够很完善，只有一个方法最简单，就是开放媒体，而且绝对要开放党，要多党制，多方面的监督，让官员不会乱来，也会产生一点害怕。我劝劝大陆所有的民众，支持开放党禁，学学台湾的蒋经国，不能再等了，否则的话，20年后你们会很危险。
主持人：好的，刚才这两位朋友谈到了，一个是刚才讲到的，杰森博士讲到的贫困县的问题，争着当贫困县。然后另外一位徐先生也讲到一个关键，说是需要开放媒体，只有开放媒体，适当的去监督，才能够使这些恶行不能够得以顺畅的发展。我们首先来回应一下刚才两位观众打来的电话，竹博士请您先回应一下。
竹学叶：陆先生讲的这个竞争啊，其实我觉得可以表明另外一个问题，就是说我们都知道中国有很多地方非常贫穷，那么这个贫穷的县的帽子，如果被相对来说不够贫穷的那个地方拿走了，那么真正贫穷的，需要救助的，实际上是得不到救助。
那么这个原因在于什么地方呢？就在于地方官员自己为了自己的升官发财，造成了这么一个现状，那么即使是拿到了“贫困县”的这么一个名称，中央有政策，甚至有拨款来扶贫的话，那么能不能到了农民的手里？这实际上不是问号，是肯定不行的，拿不到。
我有好几位我的同学就在我们那个县里边的扶贫办啊，什么开发办工作，他们说越是听起来很难听的，扶贫啊、下乡啊，越是好差事，因为只有这样，它上面拿的钱来，老百姓并不知道，经过他们的手想给老百姓露多少出去就露多少出去。我们有一年那个县发洪水，我有个同学的房子被淹倒了，按照上一级政府拨来的救灾款可以把这些农民的房子重新盖起来。
主持人：每户可以得到这个钱。
竹学叶：对，你房子倒了，政府可以救助。这个如果从政策方面，从中央到地方来，这个是很好啊，对吧？减少损失。但是我那个同学一家最后得到什么呢？这是我的同学嘛。
主持人：真实的事。
竹学叶：一根香肠！
主持人：一栋房子变成一根香肠了？
竹学叶：对！那么可以想像他们真正的目的，拿到贫困帽子，说是能得到国家的政策，得到很多的拨款，真正最后干什么去了？我觉得不言而喻。所以说一方面说是争这个帽子，为老百姓好像得点好处，你不管怎么样，名义上好像还听得过得去，实际上很多情况完全都是利用这样一个扶贫的帽子，吃老百姓的扶贫款。
主持人：所以实际上就像刚才加州的徐先生讲的，就需要这种公开透明媒体的监督，可能这种事情就会得到一些防范吧。
杰森：但是这种事情很难，就是说徐先生他的心愿是好的，他可能是台湾人，从台湾人来说这个事情。但是中共，它实际上跟那个蒋经国是两回事。蒋介石他儿子蒋经国，他事实上是基于中国本土文化，他事实上是心在中华民族这样的一个领导人，所以说他很可能为中华民族的未来考虑，他可能最后放弃自己一党的权力，最后把这个权力归还给老百姓。
但是中共它完全不是，跟中国老百姓完全是不相干的事情，事实上所有的人知道这个体系是绝不可能变的，每个人在这个其中都是捞一把是一把，能捞够了走是最好的。在这样的情况下，你可以想像，他可以出去几天就享受80万的人，你让他去开放媒体，让媒体监督他，这是不可能的事情。
而权力都在它的手里头，它有任何动机让它去开放报禁，开放多党制吗？这是不可能的，只是大家的愿望，这个愿望已经有几十年了，但是这个愿望绝不可能在中共的治下，它享有这么多权力的情况下给你。
主持人：好，我们再来接听一位纽约的王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。像这种事情是层出不穷，根本就是普遍性都是这个样子。我认为一个领导下乡去访问，不管从哪方面，有钱的也好，没有钱的访问，都是要很丰富的招待，这都是小事情，这不是大事情。在这种制度之下拍马屁那是小事情。
那大事情是什么呢？像那个四川大地震啊，像那个水灾、风灾啊，全世界的捐款到了那边，举一个例子好了，台湾有一个慈济功德会，慈济功德会它是佛教的，它捐来的钱专门就是去救济那些贫穷的、落后的，有水灾、风灾的。它去到那个地方，你不可以去直接发给老百姓，要交给共产党，然后由共产党再发给老百姓。
打个比方，你捐100袋米，它到了那个地方就换了猪吃的米，就是这个米已经发霉了、发烂了，他其中倒了好几倒，不但这个米发到那个贫穷落后的手上，而且它不说是台湾来的，也不说是哪个功德会寄来的，是党给你们的，是国家给你们的，是国家爱你们，是党爱你们。你看到没有，偷天换日！这都是层出不穷，四川大地震那个全世界捐那么多钱，到底有多少钱到了老百姓的口袋？一大半的钱都到了干部的口袋里去。
主持人：好的，谢谢王先生，我们的时间有限。对，刚才这个王先生讲的，实际上这种事情，我们今天在讨论的这个话题好像是小事情，其实网上很多网民也是这种态度，说现在就是这样子，不要把这种普遍的现象当作一种奇闻，而且还有的说，就是你习惯了就好，这就是中国的特色。那就是说是不是这些事情对老百姓来讲，就是已经司空见惯，已经是无可奈何的这种态度？
杰森：一个国家它本身这个文明程度，就是政府的开明程度，事实上一个很好的指标，就是说本身这个事情最大的体现是什么呢？老百姓的麻木，这个麻木是最可怕的，是这个国家本身目前这个情况最可怕的一个现实。
比如说在美国，前一段时间在纽泽西有几个市长被抓了，那么整个报出来的数字，在国内老百姓哗然了。抓了十几个市长和议员，每个人其实贪污的钱折合人民币不过十来万块钱，而且只不过就是吃饭，并不是直接拿现钞，很多都不是拿现钞。那在国内根本像这个都是写在文字上的，可以形成文件的，可以形成记录的东西，这都是正当的开销。
事实上你就可以看到中国和美国的区别，我们不从技术上或者经济实力上比，就是从老百姓这个认知程度上，对于官员的这种认知程度上，就是说腐败认可度上，我们就看到这两个国家是存在巨大差异的，其巨大的差异最终结果是中共它就可以在中国肆意妄为。老百姓的容忍度，当你说：这个是小事，无所谓！事实上你已经在纵容中共往这方面接着走下去了。
主持人：的确是这样。我们再回到这件事情本身来看，讲到巡视组，大家注意到的一个问题，刚才竹博士也谈到了，巡视组的费用本身就是应该由省委来支付，现在反而是由地方来开天价的账单。这个“巡视制度”到底是从什么时候开始，它设立的目的是干什么？
杰森：事实上这个“巡视制度”是从01年中共刚出来这个想法，03年形成试点，04年在全国铺开。这是个什么概念？它事实上现在有一个专门指导条例，叫做“中国共产党巡视工作条例”。中共有一个最大的问题，就是温家宝的话：“政令出不了中南海”。如果中共发一个指令，底下层层官员看一看，如果这个指令对我利益没有好处的，那我根本不执行。所以中共为了保证它的政令能执行，就建立这个“巡视组”。
这个“巡视制度”是个什么概念呢？是从两级管，从中央管省一级，中央派出巡视组在各个地方巡视。条例上说的是：我突然巡视，我不给你预先说。去了以后我就参与你所有的会议，查阅你所有的文件，看看你是不是符合我上面的政策。
第二级是省巡视县一级，我们这次谈的就是湖北省去巡视秭归县这样一件事。它本身条文规定得很好，什么人员不能流动啦、费用要上面出啦，而且要突然巡视不让地方知道。
事实上从04年开始执行，到现在已经是6、7年以后了，其实这个事情已经完全不是那个概念了。我们可以看到，第一，地方政府完全知道你什么时候要来，而且费用主要是地方政府出，整个这个过程中，省里头只出了1.6万，按最后官面说法地方也出了10几万，整个巡视组变成地方养的一个概念，而且这个过程中吃喝玩乐的、旅游的，什么都有。
这事实上反映了中国普遍的一个现象，中共一再的说：“我们管我们自己，我们自我监督，我们不需要媒体”。它出台很多政策，比如“纪委”的概念，事实上纪委每一层有，县里头有，结果实际上不顶用，老百姓根本没办法监督它，那么我监督不了，就从上往下监督，所以有巡视制度，但是巡视制度又变成吃喝玩乐的“巡游”制度了，整个来说这是中共本身一个巨大的弊端。
主持人：但是有老百姓就说了，中央的政策是好的，只不过是和尚念经把它念歪了。是不是这样的原因？
竹学叶：我觉得这个是有些人可能是故意的混淆这个概念，有的人可能是真的不清楚。如果你的政策能够明明白白的看到执行下去就是这么一个结果的话，这个政策的用意本身就打了一个大大的问号。而且全世界行之有效的这些监督手段，已经实践证明完全有效的一些手段，像刚才这些观众都提到的，你为什么要拒绝呢？也就是说你实际上并不愿意使用大家都认可的手段，而是用你自己自圆其说的。
这样一来，我们回头看看你开始的用意是什么？其实已经不言自明了，你并不想去监督。如果真想监督，你放开嘛，这几个巡视组的人如果吃喝一路都有别人看着，他自然就不可能搞成这个样。你为什么不让看呢？是因为大家都一伙的，我让别人看着他，别人来看我怎么办？省一级这么想，上面一级也这么想。
实际上，共产党本身它已经成了一个巨大的利益集团，所以这个利益集团内部只是一个分赃均不均的问题，只是让你参与、不让你参与分的问题，而不存在别人来让我而我不要分的问题，不存在这样的一个概念。
所以它这种巡视也好、它花样翻新也好、自我监督也好，这已经几十年了，这个腐败越演越烈，老百姓所得的比例，大饼分的越来越薄，这个东西都已经是摆在面前的，所以这不存在着悬念。
另外刚才你也提到，可能有些人也讲这个巡视组本来应该是上面出钱的，其实这个概念本身最开始也是一个问题，上面的钱从哪来？这个钱最终都是老百姓的钱，你本来共产党内部的事情，你是一个党嘛！那么在任何一个国家，历史上你这个党是你们一伙人的问题，你们自己搞自己的事情，凭什么要让老百姓来替你出钱？你这笔钱，80万即使不让秭归县出，你就是省委出，你共产党省委为什么会有这笔钱呢？一定是向中央政府去要去，中央政府的钱还是来自于老百姓，只不过把这个钱送到全国每一个人头上而已。
所以说它这个制度本身基本上来考察的话，它实际上就是不对的，就是侵占老百姓的利益，你找这么些大员去巡视，这个工作本身就是多余的。
主持人：就是在您看来这个制度本身的设定就存在了它本身先天的这个缺陷，它并不能保证它真的能够很好的执行。
竹学叶：没错。
杰森：事实上本身我们知道有个很关键的问题，就是说这是“党务开支”，在中国有个最大的问题，就是它党政不分，它就是中共有意混淆这个概念，媒体上总是说党政官员，所有的官员比如巡视官员，他是党务，但是每个人都顶着一个政府的职位，他是为党在做这个事，因为这个是通过共产党巡视工作条例，巡视制度。
但是所有的都是政府官员，厅级、局级、处级这样一个干部，顶着政府官员的这个头衔去到底下巡视，这是中国一个最大的问题。我们知道网上说这不算“三公”开支，你譬如说当前讨论很激烈的就是说公款吃喝，公车和公款旅游，这样的“三公”消费到底各个部门占了多少？但是这不算“三公”消费。
主持人：为什么不算“三公”？这不也是公家的人来调查吗？
杰森：因为“三公”消费是针对政府，政府的单位，而这是“党务开支”。
主持人：这可能对一般老百姓来讲他还是很难分清党啊、政府啊，他就觉得反正你都是上面来的人，上面就代表政府，代表党。
杰森：这正是我们要澄清的一个问题，我们不看中国这种混乱的现象，中共有意把人脑搞昏的这个现象。在一个正常的社会，比如美国这个社会，政府的钱是老百姓出的，用纳税的方式出，但是比如共和党、民主党，现在民主党在当总统，但是它的党务绝不可能从纳税人出一分钱，它必须要不来自于党员的缴款，或者说是由捐款的人捐款，绝不可能从纳税人出一分钱。
党政事实上是二个概念，而中共它有意把这个混淆成一个概念，使得中共花钱让人看不见，好像总的都变成政府花钱，事实上党是附在中国政府身上一个隐形的附体，它在把一切人都给它带二个帽子的时候，把一切政府机构都挂二个牌子的时候，事实上你没发现为什么中国管理费用是世界最高的？整个来说侵占了中国所有的利益，中国共产党每年有8万亿的财政收入，为什么老百姓老拿不到任何福利呢？就是因为有着最大的吸血附体，附体从方方面面，从最底层、最高层层层吸血，造成中国老百姓看不见这个钱落到老百姓身上，其实都被党这个东西给拿走了。
主持人：而你讲的这个，好像我们并没有实际的数字来说明，就说对老百姓来讲，我们知道共产党党员有几千万，而且它还说逐渐在增加什么的，那么这些党员或者党的这套系统它花钱怎么花？它的钱从那儿来？有没有这种老百姓光知道党员缴党费，除了党费之外，它钱从哪儿来？
竹学叶：它这很简单啦，你要是深入到中国的每一个阶层、每一个社会去看，你就很清楚，街道、村都是有党支部，又有居委会，又有村干部、村委，你看在最基层，有党的系统，又有政府的系统，这二套系统实际上在底下是分的开的，党支部书记就是支部书记，村长就是村长，有的兼任，但是现在大部分它是可以分开的。
哪个企业也是这样，你不管有厂长经理，它还有一个党支部、总支部，或者基层党委，再来上面也是这样。也就是说你可以发现同样跟政府有对应的一套人马，我们知道政府在执行、运作，这一套人马干什么呢？其实就是监督，来掌控。
主持人：所以这就是巡视组的内容。
竹学叶：对，巡视组就在做这个事情，巡视组就看你干什么 ，而这些人他本身可能又被别人巡视着，他可能在自己的工作中又执行政府的一些职能，所以他是交叉着的。那么你监督我、我监督你，实际上只有一半的人，只需要一半的人去运作政府。当然如果没有这样的工作，可能连一半的人也不需要，因为效率可以提高一些。当然如果大家尽职尽责，它还可以需要更少一点人。
所以我们现在管理的教育，刚才杰森也讲它是最低的，和中国历史上比当然没法比，和现在西方社会资本主义社会比起来，那也是没办法比的。为什么？就是这样一个共产党在后面不干活，尽是制造麻烦，尽是操控人，就是这么一个状态。
主持人：好的，各位观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“谁花了贫困县的八十万”？欢迎您打电话来直接参与我们的讨论。好，我们首先来接听一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我希望在1分钟里把我的话讲完。诸位大家好，我要讲的话就是在被中共霸占的那么大的一块土地上面，只有两种人，一种是掠夺者；还有一种是被掠夺者。在被掠夺者的一大片的人当中，有些人被掠夺得一无所有，甚至连命都没有，那么这些人的报应就很大。有些人他被掠夺的没有那么多、没有那么厉害，这是因为对掠夺者来说，这些被掠夺者还有利用价值。
比如说，什么“会叫的野兽”教授啊、什么学者啊，这些混蛋东西他们都是，所以他们还有一些拥护掠夺者的情绪在里面。那么对掠夺者来说，有些人当了小官他掠夺的不多，他也有报应的地方。掠夺得大的很开心，掠夺者在这种环境来维持它的统治。
所以这种统治在原则上来说，也不是说什么权贵资本主义，这“权贵资本主义”翻译得很差的，这些人他去哪里呢？他贵在什么地方？实际上这不是权贵资本主义，是“分赃资本主义”。就是说把这些石油、硅泥、煤矿给他把它分掉了，那么这种赃物就分到一部分既得利益者的手里，这就叫做“分赃资本主义”，分赃就是坐地分赃的意思。好了，我的话完了。
主持人：好，谢谢陈先生。那么我们下面再来接听大陆上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，主持人好，两位老师好。我想问一个问题，就是中国为什么买这么多国债，它是为了讨好人家，还是想投资为自己获利呢？就是那官员阶层所做的自作主张的事。中国有些人连饭都吃不上，它也不管自己的国民，结果说不定是弄得两头空。但是这方面对统治阶级来说是无所谓的事，但是人民也是非常的血债。我想两位老师做一下分析，这是一种什么现象？
主持人：好的，谢谢彭先生。对，刚才纽约的这位陈先生，他对中国社会的认识是满深刻的，分成是“掠夺者”和“被掠夺者”这两部分来看这个问题。而且这个彭先生也是讲到为什么那么多的国债，中国有那么多贫困的人口。这个问题，两位怎么回应？
竹学叶：我觉得陈先生提的问题，其实是在共产党早期的宣言里自己也都承认了，它是要剥夺所谓的“剥夺者”，它就是要剥夺别人。所以它把你当成资本家、地主的时候，它就剥夺你。那么钱剥夺到哪去了呢？最开始的时候，是把土地分给农民，那么资本家的一些资产变成国有。所以在那个阶段，人们看不到，以为这个钱真的归国有了，实际上是在最高层、最高层那些人他们掌控的。
我记得有人说毛泽东当年不拿工资，其实他随便花，几十处行宫无以复加，他要钱干什么啊？比皇帝还要高高在上，因为皇帝还要考虑子孙万代，他不需要，反正他在就行了。那么到后来你老是这样的话，你这个统治集团也不能平衡。所以后来国民经济搞到崩溃边缘以后，开始所谓改革开放，一改革开放，出现所谓两个体系。那么在这个过程中，有一部分人先富起来的时候，实际上这些当官的就把国有资产往他们手里集中，利用政策来圈钱。
再往后的话就明目张胆了，什么国营企业改制、什么私营化，私营化的过程不是分赃，就是去拿了，明明白白的就拿。这个工厂头一天它还是国家的，通过这么一种改制的方式，第二天就是我们几个的，就是我的了。那么这样的话，其他的工人就成了打工的，开除就开除，要雇就雇，就这么一个关系。所以他已经由所谓剥夺者，变成可以任意的去占有国家的整个这一片土地上的财富。
所以刚才陈先生讲，说只有两种人，我觉得非常形象的反映中国的现状，他其实是强大的一个……相对于这些弱小的团体包括普通民众，他们变成一切权力在手、一切资源在手、一切政策在手，想怎么做就可以怎么做，可以合法化的这么一个集团。
至于彭先生讲的第二个问题，实际上也是这样一个概念。老百姓的钱它想怎么花，没有你说话的权利，我想怎么做就怎么做，那么打着为国家、为老百姓牟利的角度，买国债可以怎么怎么样，经济学上这些名词，对于老百姓来说是一无所知的，你也没有任何办法。最终这些国债损失了，或者是被他们掏空了，老百姓也是一无所知的。所以我觉得这两个看起来无关的问题，实际上说的是一回事。
主持人：对，杰森你有什么回应？
杰森：事实上本身来说，刚才彭先生说了，还有一些人、教授什么的，还给中共唱战歌。事实上中共这个社会完全不是正常人的社会，它有点这种……我有机会掠夺你就一定掠夺你，但是这种掠夺人的人群和被掠夺的人群不断在变化，在每件事情上他都可能是换角色的。所以在中国其实每个人都过得不舒服，包括一些官员，他其实过得不舒服，包括一些有钱人，他都不舒服。
主持人：他期望成为这种掠夺者。
杰森：他希望在某个时间成为掠夺者，但另外时间他却是被掠夺者，这是一个不健康社会的典型表现。而彭先生说的这个概念，实际上我觉得是个蛮大的话题，我们有机会再说。当然最后根本的原因还是，老百姓根本就没有资格去评论国家的钱怎么花，全被中共掌握了。所以根本问题就是这么个问题。
主持人：对，我们还是回到秭归县的这个问题上。这80万，我们刚才讨论是说，它实际上是巡视组的开销，应该算党务的费用，它自己的人也说这不属于三公之内的。我们知道这些年来，老百姓对这个三公费用已经是深恶痛绝了，可是如果这个费用还不属于三公的费用，那么是不是在三公之外还有一个巨大的黑洞，一个贫困县一次的巡视，就有这么大的一个窟窿，真不敢想像。
杰森：我一直觉得三公费用不管它怎么报，数字都特别、特别的低，为什么呢？好，你就说有3千亿的公款吃喝、3千亿的公车、3千亿的旅游，加在一块多少？还不到1万亿。中共一年财政收入是8万亿，那还只是1/8，很少很少。
事实上真正被中共体系拿走的，远远不止这个三公费用。三公费用事实上是中共本身转移老百姓视线的，它先提出“三公”这个概念，三公就是中共一切腐败的根源，唯一的一个途径，然后再把三公的费用，用它们的数据算一算，再给你算少一点，最终好像中共的这个费用其实没侵占多少。其实远远不是这个概念。这是一个典型例子，为什么我们要谈这个事情呢？其实三公是一个障眼法，在三公之外，其实有很多很多的钱全部流走了。
主持人：远远高于三公费用了。
杰森：这个巡视制度是中共的一个制度，中共这一个制度、这一个县八十多万，还是个贫困县；全国2,861个县，一共多少钱？一年就是几十亿的钱。
主持人：而且它一年就巡视一次。
杰森：可能有的时候，概念上各个省不一样，但是这笔钱它根本不会在三公费用里头。这还是一个制度，有的地方说还有什么读书会，中央领导跟地方官员坐在一块读中央的文件，有一个地方说，上面来我们这儿读书会，一年一次费用花13万，这叫读书会。当然还有其他中共内部的一些荒唐事情。所有这些钱它都挪在整个三公费用里头，为什么我们一直说中共是邪灵附体，中国被邪灵附体，就这个概念，你看不见它，但是它花你钱花得简直是没商量。
主持人：我们这次讲到秭归县这个地方人均收入实际上是不足600美元，绝对是贫困的县，可是他那个地方的县官为什么就可以一挥手80万，230个老百姓的全年收入都不见了，他哪来那么多钱来随便去花呢?
竹学叶：我们知道这么多年的经济发展，如果我们按账面上来算，每年百分之十几、百分之十几，实际上已经积累了相当多的钱，但是拿到老百姓的手里很少。所以这样看来，这个钱要么是虚算出来的，要么算出来的钱绝大部分确实政府以各种税收、管理费等等形式，就交上去了。我们注意到再穷的县，县委、县政府的办公楼绝对是豪华的。
主持人：堪比白宫了。
竹学叶：对！他们的车子绝对是新的、高档次的，这些钱它绝对不是中央政府拨给他的，因为现在好多财政是地方支出。就说你这个地方党政官员很多行政单位的工资，有相当一部分比例是地方自筹的，就是老百姓交的税、企业交的税等等，就是这样。所以又回到原来说的，他们想争取贫困县因为它有好多政策，他钱又可以留在手里。所以他并不在乎地方名义上是穷还是富，他在乎的是什么呢？和上下级的关系一定要融洽，因为他的官是上面任命的，他对上面负责，至于老百姓不翻天就拉倒。
主持人：我给你一点、施舍一点你也够花了。
竹学叶：所以80万对这些人来讲他真的当作很正常，而且老百姓也觉得他们天天花惯了，你能怎么样他？所以刚才大家说到这个，我想起中国古人有句话讲“哀莫大于心死”，也就是说中国人几十年来对共产党的这种所做所为，其实是心死了，很多人并不是说它会改好，当然还有一部分人没有看到这一点，还希望它能改好，所以我觉得如果很多人都心死的话，共产党可能真的就……这种附体大家也看到了，你反正改不了它，它就是这个样子。如果达到这种程度，一方面说好像承认了它的存在，我觉得另一方面可能也有积极的，就说大家看透了它，那么它用障眼法，怎么转也都不起作用了。
杰森：其实“贫困县”这个概念，是老百姓贫困，地方政府不一定贫困。整个我们看的报导说，秭归县今年头4个月，财政赤字达到了2.2亿，而其中1亿来自于什么呢？来自于政府的各种行政费用和罚款，1/3的财政收入是来自于这种乱七八糟的……
主持人：又是在老百姓身上搜刮来的。
杰森：按你这样算的话，后面几个月不增长，他一年的话也要拿走大概将近六亿多人民币，这个相当什么概念？整个秭归县全县42万人，每个人不管是你是80岁老头，还是未满月的婴儿，都会被拿走1,500块钱，而秭归县整个人均收入也不过就三千来块钱。换句话说，老百姓很穷，事实上地方官员很富，他能用一切方法把老百姓几乎一年的……
主持人：那财政收入跟年均的收入是怎么样一个概念呢？它不是相辅相成的吗？
杰森：不是，比如说地方他有一个GDP在创造财富，一部分被政府拿走，一部分可能老百姓得一点，当然还有一些其他的，不产生财政价值的这种东西。我们知道每个人政府拿走的是一千多块钱，而老百姓可能三千多块，就是这个概念，而事实上政府只有几个人，县政府几个大楼里头的那些官员。
主持人：实际上就是它过多的搜括了民众。
杰森：换句话说，几千人拿走了几十万人一半的钱，就是这么一个概念，而且拿走的方式是最可怕的方式，其中像税、费、罚款，占了整个财政的1/2、1/3的概念，所以你可以看到实际上它对老百姓的盘剥已经到了令人发指的程度。但是中国的老百姓没有办法，总觉得政府让我交，当官的让我交，我就交上去了。当然本身来说，这是从历史上都少见的盘剥。
竹学叶：我刚才粗略的算了一下，刚才杰森在讲的时候，我印象中网上有公布，他们这个县大概有1千个党政官员。那么按照这个算的话，他实际上是1千个人拿走每人1,500块钱，算下来是40万人的20倍。这些官员一般平均起来的收入是老百姓收入的20倍。
主持人：所以他才可以随便的去花，慷慨的去大方。
杰森：拿到他们手里的就是他们支配的钱，所以他们就可以任意的慷慨。
主持人：但是我们一直在讲共产党的腐败的问题，不反腐败就怎么亡党，反腐败就亡国这个问题。可是我们今天谈到的这些问题，不管是三公，还是党务费用的过度开支，好像还不属于腐败的范畴之内，这是不是让人更觉得不可思议的一件事情？
杰森：对，它形成文件了，它实际上能报出来的，它是一条一条的列出来、公布出来的，这不叫贪污，就是说你最后是抓不到人的，这不是贪污。
主持人：可能没有人会为此判刑的。
杰森：所以你说中共反腐败，这不是在它反对之列的，这是中共认可的东西。就是说在它认可的范围里头，对老百姓都是极端吃惊的，一旦报出来大家把它叫做天价的费用。实际上对他们官员来说，这哪是“天价”，这是很正常的。某种意义上讲，中共它已经跟老百姓形成了一种极端的认识上的对立，它认为这是我的钱，而老百姓震惊于它们侵占老百姓资产的这种奢侈的程度。
主持人：既然整个这一套都是共产党自己，不管是巡视制度和巡视制度演变到今天的这种局面，都是在它的管理之下形成的。那么靠它自身再来纠正，再来改变，让它少从老百姓那里拿点钱，还有可能吗？
竹学叶：我觉得它在这种状态之下，老百姓肯定怨声会越来越大，官员的腐败程度在社会上的表现越来越明显，所以我猜想它一定会有新的花样出来，说我们要反腐败，怎么廉政这个那个的。所以我想通过这样，你讲假话1次可以，2次可以，3次可以，4次可以，如果一直讲假话，你还希望它继续下去能够变好的话，也就是自己认知的问题，所以我想中国的老百姓不会认可的。
主持人：所以这就是你所说的“哀莫大于心死”。那如果说用这种情况都不能够填饱这些官员的胃口，而且还有更多的人去腐败，那么用严刑峻罚的方法可不可以抑制这些官员的一些行为呢？
杰森：这是不可能的。本身来说，最开始学叶也谈了，说为什么它们不搞多党制、不搞监督？你想想，你有权，全国的钱让你花，没有任何的制约力，没有任何的民众可以监督你，这个时候你为什么要放弃自己的权力，你拥有国家武器、国家机器。所以说在这种情况下，你指望它主动放弃是绝对不可能的。
主持人：好的，我想我们今天的话题已经讨论得很充分了，非常感谢两位评论员精彩的分析，也感谢各位观众朋友们参与、收看我们的节目。那么我们今天的节目就进行到这里，下次时间欢迎您再来收看。
