【新唐人2011年9月14日讯】热点互动直播(628)如何看待40年前的913事件：林彪之死揭密中共权斗下的文革浩劫。
主持人：各位观众朋友大家好，这里是《热点互动》周二热线直播节目。今天是9月13日，40年前的今天，当时的副统帅林彪的座机坠毁在蒙古。这件事情在“文革”高潮当中变成了一件非常重大的事件，对当时的中国人是一个极大的冲击。
40年过去了，当年的这些谜团是不是已经有所揭露出来？这些年原来林彪的一些助手、一些高级将领们也写了一些回忆录，这些回忆录对揭开当时的真相有多大的帮助？有的是不是还引起了新的争论？今天我们想和大家一起来讨论一下40年前发生的这件事情，以及它对今天还有什么影响？现在我们先看一段纪录片。
( 影片播放 )
1971年9月13日，林彪携家属和亲僚乘座机从山海关机场星夜强行起飞，后在蒙古温都尔汗机毁人亡。这一事件被毛泽东定性为党内的第十次路线斗争，并盖上了“叛国”的大帽子。结果牵连了军内十几万人，连带他们的家属，共株连了几十万人。
资深媒体人高瑜指出，“913事件”本身是中共高层的政治事件，他的影响力和震撼力之大，堪比美国“911”恐怖袭击。
1958年，毛泽东一意孤行推行“三面红旗”，大行浮夸风，三年后造成3千多万人被饿死，是中国史乃至世界史上绝无仅有的大灾祸。1966年，毛泽东变本加厉，再度发动“文化大革命”，将中华民族卷入灾难深重的“十年浩劫”之中。
当时林彪的儿子林立果等军队高参秘密成立调查小组，开始了对“文化大革命”的调查。这一调查结果，就是当时轰动一时的《571工程纪要》。
高瑜：“就（林立果四人调查小组）他们四个人和（空军副参长）王飞知道这个，就是这么五个人，这五个人对“文化大革命”的调查和分析、了解、讨论，逐渐得出来的结论，就是说中国问题要解决，中国要结束“文革”，因为当时这个动乱，他们都看到了，对部队建设的破坏，对国计民生的破坏，他们就是认为只有解决毛泽东的问题。所以（571工程）这个是确有其事的。”
后来，《571工程纪要》被列入林彪的罪行里，让全国公开声讨；不过毛泽东没有想到，公开《571工程纪要》反而让民众开始了真正的反思。
高瑜：“很多人从‘571工程’里，才得到了对毛泽东认识的启蒙，对文化大革命，当年全国人，不管是挂‘黑帮’牌子的走资派，还是被打倒的，都得拥护文革啊，而且那种愚民教育；每天早请示、晚汇报，全国唱《语录歌》，谁敢对毛泽东有怀疑啊！但是‘571工程’实际上是一个思想启蒙。对毛泽东罪行，对文革罪行的这样一种启蒙，所以它这个作用，现在来看，‘571工程’并不是一个反革命性质的纲领，反而是有进步意义的一种思想启蒙。”
( 播放结束 )
主持人：欢迎大家回到我们的直播现场，现在我给大家介绍一下今天的两位嘉宾，一位是文革史学者丁凯文先生，丁先生您好。另外一位是城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
丁凯文：您好。
陈志飞：您好，大家好。
主持人：我们现在还有一位在线的嘉宾，是文革史研究的专家宋永毅先生，宋先生您好。
宋永毅：您好。
主持人：刚才我们看了一段纪录片，丁先生，您作为研究文革、特别是研究林彪的专家，那么在40年以后，我们今天看40年以前，从您的研究来看，当时9月13日究竟发生了什么事情？前后能不能非常简单的给我们的观众说一说？
丁凯文：可以。那么先跟大家简单的谈一下，为什么会发生这个“913事件”？在我看来，是因为林彪在1970年的庐山会议上碰触了毛泽东的文革底线。为什么呢？因为他出手打击了毛泽东的文革红人张春桥，这个引起了毛泽东极大的不满。
当时卢山会议毛泽东不能把林彪拿出来打倒，所以只能把陈伯达抛出来做为一个批判的对象。卢山会议之后，毛泽东开始逐渐的向林彪以及他手下的这些军委办事组的主要成员，向他们开始发动一波又一波的攻击，逼迫他们做检讨。从卢山会议之后一直到1971年的4、5月份这一段时间，毛泽东一直采取一种进攻的姿态。后来由于林彪住在北戴河拒不检讨，对毛泽东咄咄逼人的攻势采取一种沉默的态度，毛泽东最后就自下一个台阶，然后给军委办事组做了一个组织结论，在“批陈整风”的会议上做的这个组织结论。
整个1971年的夏天应该来说还是很平静的，但是到8月份的时候，毛泽东决定重新开始对林彪发起新的攻击。就在8月南巡的时候给林彪他们带上了一顶大帽子，就是“篡党夺权”，最主要罪名就是林彪要当国家主席。所以南巡当中毛泽东一步一步的开始收紧，找各路的军政大员谈话，然后让他们表态。
据《邱会作回忆录》里面曾经说过，毛泽东在长沙找武汉军区政委刘风谈话的时候，向刘风表示，让刘风在即将召开的九届三中全会上带头向林彪发起攻击。从毛泽东南巡一路上发表的谈话来看，毛泽东准备就要把林彪拿下来了。
所以在这种情况下，林彪、叶群还有林立果他们就觉得局势对他们是不利的，但是林彪并不想走，他当时在北戴河还是沉默，和他以前的态度是一样的。但是叶群和林立果他们主张最好还是走为上，因为过去共产党党内斗争的结果都是很残酷的，从彭德怀、高岗到刘少奇，下场都是很悲惨的。所以他们认为与其让毛泽东在黑屋子里整死，还不如及早逃亡为好。所以由于毛泽东的南巡导致了林彪他们一家的逃亡，基本是这么一个大致的过程。
主持人：谢谢。我想问一下宋先生，我知道宋先生曾经主持了一个最大的文革资料库、数据库的工作。刚才丁先生谈了一下这个过程，第一、我想问一下您有没有补充的？第二、因为一般人认为有两个大的集团在文革当中崛起，一个是林彪为代表的军人集团，另外一个是江青为代表的文人集团，这两个集团被认为是毛泽东的左右手。从您的研究工作来看，在文革当中林彪主要起了什么作用？
宋永毅：我觉得林彪在文革中间，如果说文革前和文革的发动，那应当说林彪的作用是非常恶劣的，用句成语来说那就是“为虎作伥”。他基本上是为毛泽东的发动文革保驾护航，而且他在军队中间的这样一个地位。在文革中间一直到卢山会议之前，他基本上也是跟着毛泽东的战略布署走的，而且每一个关键时刻他总是出来讲话；比如说军队有不满他也出来讲话，比如说有关干部的问题、“二月逆流”等等关键的时候，毛泽东都是要让他出来表态、讲话的。
那么林彪是不是一定全部和毛泽东对文革的看法一样？根据目前的材料，应当说有不少地方、人和人之间还是有不一样的地方，但是在场面上，林彪都是支持毛泽东的战略布署的。那么我们看一个人，还是要看他当时是中央军委的第一副主席，而且也是中共的唯一的一个副主席，毛泽东的接班人。我们应当客观的说，他起的作用是不好的，所以这个是我对林彪和毛泽东之间发生决裂和矛盾之前，应当说他基本上就是为虎作伥。
主持人：我想您这个说法很有道理，这个道理是什么呢？我觉得作为当时的人来说，林彪事件之所以给大家的冲击这么大，是大家没有预料到的。所以在一般的民众看来，确实林彪和文革是紧密的连在一起无法分开的，而且和毛泽东前面的所作所为可能很难分开来，所以作为一般民众，当时的这个冲击是可想而知。陈教授，我不知道您是什么时候听到“913事件”的？
陈志飞：我听到“913事件”的时候可能还是很小的孩子，真的是当时没有什么特别明确的概念，所以我只能代表后代的人对这个事件作一些我们自己的探讨和想法。
主持人：对，我想我们观众当中有很多这样的。
陈志飞：对，这个事件并没有被后面的人淡忘，因为它的确是让人们感到文化大革命起了巨大的转折。那么说到林彪，刚才宋先生说的这个，当然宋先生长年研究，得出林彪实际上是毛泽东的左膀右臂，是一个为虎作伥这么个人物。我看了最近中共一些在比较宽松环境下写的比如《血红血白》，还有一些对林彪在“文革”中私人底下的表现来看，他对毛泽东的文革可能还是有些看法的。自从他儿子林立果，是不是他授意现在不知道，但是《571工程纪要》肯定是存在的。
刚才我们从电视片看出来，《571工程纪要》基本是改革开放的一个号角，它直接把这个矛头指向毛泽东，说他是个封建暴君。那么他的儿子这么做他知道的话，林彪如果完全是毛泽东的左膀右臂，他对他儿子我觉得应该早就下了狠手了，那么也就没有被他儿子劫持这一说。所以说林彪作为一个毛泽东打天下的，类似一个为刘邦打天下的韩信那么一个人物，他是深知毛泽东的厉害，他的城府。虽然他 ( 林彪 ) 表面是军事一把手，但他知道他身边的干将，所谓的黄、吴、李、邱，实际上还是听命于毛泽东的。
所以说在这样一个环境底下，我觉得林彪做的那些坏事，就刚才宋先生说的那些，到底有多少是出自于本意？我现在觉得不可而知。因为你摆在那个位置上，如果毛泽东让你来吹捧他，搞个人崇拜，搞“红宝书”，搞“四个伟大”，你不可能不搞，你可能搞得只能更登峰造极而已。所以从这样来看，我觉得林彪和毛泽东之间长期在中国的这种环境下养成的看问题、想问题的办法，或者说思考角度可能还是有很大的不同的。
主持人：我想这里可能两个问题，一个是关于“文革”和“林彪研究”的史实问题，就是从历史，从学术的角度来搜集资料，来看究竟是发生了什么事情？另外一方面是观点的问题，我想在座的丁先生和在线上的宋先生，在整个林彪和文革研究当中都是以搜集史料著称的，我觉得这两位学者的研究，相对于回忆录来说，它更看重的是事实。
当然我们知道现在事实很难清楚，即使是花了很大的力气，可能还是有很多困难。比如说讲到《571工程纪要》，《571工程纪要》就从丁先生您研究的角度来看，这个《571工程纪要》，第一它存不存在？第二林彪知不知情？
丁凯文：据我所知这个《571工程纪要》确实存在，它实际上是林立果非常小的、极其小的圈子里边，几个人所写的，可能就大概3、4个人；我想应该就是林立果、周宇驰还有于新野，应该是他们3个人。其他还有什么人？据我所知应该基本就他们3个人。应该是林立果在说，然后于新野在记，周宇驰可能再做一些补充、修改这一类的东西吧！但是这个东西实际上他们就是在私下里对毛泽东、对政局所表示的一种不满。
我认为因为他们处于军队高层，他们对整体的形势看得还是很清楚的。所以在整个文革发展的全过程当中，他们对毛泽东以及中共所搞的这一系列的活动，他们是洞若观火，所以当他们看到毛泽东在卢山会议之后开始打算要一步一步整林彪的时候，他们这种少壮派的军人有一种好像是初生牛犊不怕虎的心态，所以他们搞了这么一个东西。
但是这个东西实际上是不可能拿出来公之于众的，只能是他们私下的一个小圈子里面发泄的一种不满，这是我基本的看法。
主持人：各位观众朋友，现在是《热点互动》热线直播节目，今天讨论的内容是“913林彪事件40周年”。
希望大家能够打电话进来和我们的专家一起讨论这个问题，谈谈您对这件事情的看法，您当时在哪里，您认为这件事情对中国、对您个人的生活曾经过有什么样的影响，您认为对今天的中国还有什么影响？希望大家都能够打电话进来。现在我们先接一下大陆陆先生的电话，陆先生您好。
陆先生：我曾经看过《毛泽东私人医生的回忆录》这本书比较长，说了关于林彪、刘少奇，还有周恩来、毛泽东和中共几个大佬他们统治中国那段时间那些故事。
毛泽东先是把刘少奇推出来做他的中共的接班人，然后就以“引蛇出洞”的方法，看到刘少奇对毛泽东的政策不满。毛泽东以前在三年大饥荒的时候曾经饿死过几千万人，刘少奇就在“七千人大会”上面对他表示了不满，毛泽东看到了刘少奇对他不满，然后就想整刘少奇，因林彪握有军权，就拉林彪去整刘少奇，其实林彪也很不愿意。把刘少奇整倒了之后，毛泽东就把林彪公告为接班人，然后又开始搞“文化大革命”。
开始的时候林彪是听毛泽东的，后来林彪发现这“文化大革命”也对中国造成了很严重的灾难，之后林彪也是对毛泽东很有意见，毛泽东发现了之后也把林彪搞倒下去。中共就是“拉一派打一派”的。然后毛泽东死了之后，江青又被其它一派搞下去；他们这些领导人互相斗，毛泽东是“翻手为云，覆手为雨”。
主持人：好，谢谢陆先生。二位有没有什么回应？
丁凯文：刚才这位陆先生提到，这就是毛泽东的“拉一派打一派”，这是毛泽东惯用的手段和伎俩。在“延安整风”的时候，就是在延安时期、40年代的时候，为了整倒王明这一派，基本就是拉了刘少奇和彭真，然后把王明这一派给整下去了。那么建国以后，开始的时候又想利用高岗来扳倒刘少奇，后来发现没有成功。
后来一直到了60年代的时候，又处心积虑的策划“文革”把刘少奇搞下去。他主要是利用江青，当然林彪也是他利用的一个工具而已。那么刘少奇被整倒以后，毛泽东发现林彪跟他在“文革”问题上也不是真正的一条心，所以他也处心积虑要把林彪给拉下来。所以说从中共这段历史可以看出来毛泽东就是“拉一派，打一派”。基本上就这个样子。
主持人：好，谢谢丁先生。我想回到刚才讲的这个《571工程纪要》上，《571工程纪要》它就是武装起义的谐音，所以《571工程纪要》实际上就是武装起义的意思。那么宋先生在线上，我想请问一下，您原来是研究过“文革”的时候所谓异端思潮的，包括您自己在“文革”的时候也是地下读书会的。那么从《571工程纪要》来看的话，有一种观点认为它也是属于一种特例的异端思潮，您对这种说法有什么观点？宋先生。
宋永毅：我来界定这个异端思潮……我研究的这个异端思潮主要是在民间的，或者说在文革中间是广为流传的。这个《571工程纪要》你从它的性质来说，当然可以说它是异端，而且它异端得很厉害。就像刚才凯文讲的，实际上它是一小部分激进的青年军官商量的、一个藏在他们的保密室里面的东西，所以它没有流传。一种思潮一般应当流传，所以我觉得可以说它是一个异端的文件，但是不能说它是一个异端的思潮。那么什么时候它真的成了一个大异端思潮呢？那就是毛泽东把它公布以后。
那么毛泽东把它公布以后，因为它那个提纲契领的东西引起了全国很多人民群众的共鸣，结果反而成了“文革”中间一个最大的异端思潮了，所以这也是一个很有讽刺性的东西。
主持人：好，谢谢宋先生。陈教授，您对这个《571工程纪要》有什么看法？
陈志飞：我第一次接触《571工程纪要》的时候，因为年龄比两位先生都要小一些，我看到的实际上是“文革”结束之后，还在“批孔批林”的时候，在一些电影小说中看到的。说林立果自称“指挥官”是取材于“山本五十六”，然后他们有一个《571工程纪要》。
其实从反面角度来讲，林立果他们就是对毛泽东这套制度不满，当时并没有引起很多的注意。但是我注意到一点，我感觉到林彪事件的确在普通人的家庭生活中划了一道杠。就是在之前，大家都被卷入文革当中，好像非常的狂热，而且都非常的诚心。
但“913事件”之后，普通家庭都能感觉到、都开始质疑毛泽东，尤其在《571工程纪要》被公开以后。你就发现大家其实对毛泽东，对他们中央的事情，虽然在讨论，但是很多是带有小道消息的，谁又怎么样了？谁又被打倒了？到毛泽东逝世的时候，我已经很懂事了，我发现其实表面上大家在外面都戴黑纱、白花什么的，好像哭得死去活来的，但是关起门来很多人实际上对此很“感冒”。
当然大家可能都注意到一个细节，毛泽东死了以后，是禁止购买烟酒的，卖酒是禁止的，因为知道很多人会庆祝。但是如果看到我母亲或者类似的人，我觉得他们根本就哭不出来，就做一些很简单的家务事情。所以当时老百姓对“文革”也很厌恶，而这一切可能都跟林彪的死，跟《571工程纪要》有关系。
主持人：好，谢谢。我们现在接一下加州某先生的电话，加州这位先生您好。
某先生：您好。我想聊一下关于毛泽东他们领导的这个革命，我个人认为它就是一个“农民起义”。当然林彪和彭德怀两个人是这个“农民起义”里面最重要的两个角色。我在上学的时候，我们的马列主义教育史的老师是一个右派，他跟我们分析过这段历史，他讲有两个人真正看透毛泽东；一个是林彪，一个是彭德怀。那么彭德怀就搞正人君子：你做的这套不行，我就和你明讲，告诉你你做得不行，有问题。林彪也知道他做的这套有问题，林彪就是：我跟你玩邪的，我跟你对号、给你下毒手，我背后整死你。
就是说两个人的处事方法是不一样的。那么做为林彪，他本身是一个军事家，他思考得很深刻，他提出来这个“克己复礼”，本身就是对自我的一种超越，要和毛泽东较劲，这是他的一个超然的地方。在庐山会议之后，当时据说他跟毛泽东表态要重新去上井岗山什么的，可是他回来之后，回到家跟他的老婆叶群讲，说是“太过分了”。实际上他指的是毛泽东这个人做事做得太过分了，而他做为一个军事家他不表示，他就是有很超然的这种克制力。我认为林彪这个人是很值得尊敬的一个人，也是很正的一个人。
那么在林彪死了以后，毛泽东更害怕了，他那时候想利用他们毛家的那个毛远新来接替，想接班，到最后一看毛远新还不行，最后死的时候急急忙忙把华国锋给拉上来了。
主持人：好，谢谢加州这位先生的评论。现在我们再接一下圣地亚哥的张女士。张女士您好。
张女士：你好。因为我从小听到这件事的时候，就是很震惊，大家都很震惊。互相谁都不明白咋回事，问谁都不懂。之后官方给的说法是那个飞机坠毁了，是因为周恩来发了一个导弹把它给炸掉了。我一直不知道这个飞机是怎么坠毁的，我就想正好借此机会问问你们，谢谢。
主持人：好，我想二位能不能回应一下这两位观众的电话。
丁凯文：好，这个我可以先回应一下。张女士的这个问题实际上是很普遍的问题，大家都很关心。林彪这个飞机从北戴河山海关机场起飞了以后，到底发生了什么事情，为什么飞机会坠毁？我今年出版了一本书叫做《找寻真实的林彪》，是我和司马清扬一起合著的。这本书是今年7月份在香港由中国文革历史出版社出版的。
我们对于“913”的这个问题做了比较全面的、深入的探讨。有关这个飞机的问题，应该说中国方面是没有发射导弹的，因为这个飞机在国内飞的时候，飞了很长一段时间，并不是说起飞以后马上就往北飞了。它是打算先往广州方向飞，但飞了一段后又掉头，然后又往北京方向飞；又飞了一段时间，然后才进入蒙古境内。而且飞机走的这条线路的沿途，中国大陆方面是没有导弹部队的。我想这可能跟林立果做为空军作战部副部长，大概对这比较了解，所以它走的线路是比较安全的线路。
那么这个飞机进入蒙古以后为什么会坠毁？过去大陆官方的解释说是因为它的燃油不够了，所以在温都尔汗紧急迫降，因为迫降技术不好，迫降失败，所以导致机毁人亡。
但是有一个俄国外交官叫顾达寿，他是前苏联驻中国的外交官，“913事件”以后，他也到蒙古飞机失事现场去了。后来他写了一本回忆录叫《我的中国生涯》，是俄文版的。严明复先生把其中的一部分翻译过来，在2009年第九期的《炎黄春秋》上发表了一篇文章，这篇文章里就把顾达寿的回忆最主要的一段话翻译出来了。就是说当时苏、蒙方面认为这是一架侦察机，是低空飞入的侦察机，所以他们将这架飞机击落，他用的词是“击落”，而且击落这两个字后边专门用俄文，打俄文的字，就是非常郑重的说明这是“击落”的。但是怎么击落的，是歼击机击落的，还是导弹击落的，还是高炮击落的？这个他没有说清楚，但是击落这一点他们是非常肯定的。
我觉得他这个说法还是比较可信，因为蒙古当地的牧民在飞机坠毁之前，发现这个飞机是起火的，它是先起火，然后才坠毁的。另外，中国方面有空军的监听部门，监听到了蒙古当时军队的通话，说有大型的不明飞行物飞进蒙古，然后大型的不明飞行物起火，然后这个飞行物坠毁。我们监听到他的这个说法，那也肯定是先起火，那么为什么会起火呢？如果不是歼击机打的，不是导弹打的，那么飞机它没有理由自己就起火了。
陈志飞：而且它起火的话，说明燃料带得不够的说法也就站不住脚，因为如果燃料不够的话，飞机不会着火那么长时间。
主持人：对，我觉得也是。那现在谈到这个问题，我们可能要加快一点。就是说，林彪走的时候，后来就给他一个定论──林彪反革命集团。这个集团实际上现在官方和民间的研究是不一样的，究竟有没有一个林彪集团，有没有林彪反革命集团？有没有林彪集团？这两个问题其实我觉得是不一样的。
陈志飞：是，的确是这样，其实这跟刚才加州某先生比较精辟的那个评论息息相关，因为他是在讨论林彪的……他下一步就说林彪到底是什么样一个人，他说是一个可尊敬的人物，我觉得起码是一个悲剧性人物。因为林彪是个抗日名将，对国家和人民可能相对毛泽东来说有比较深的责任感，他可能是误上贼船，认为中共是可以解救中华民族的一条道路，但是最后在50年代开始，他就揠旗息鼓。按毛泽东说的话林彪很有“暮气”，林实际上并不是主动的要去篡党夺权做什么事情，是毛泽东逼着他出来做的。
我刚才也谈到，他不得不做，那么这也就牵扯到他有没有这么一个集团？我觉得理论上来说，他可能有这个集团，但实际上林彪当时作为军委副主席，他连调动一个排的能力都没有，因为他的调动令必需要经过毛泽东同意，而且必需要经过总长黄永胜，黄永胜虽然是他的死党，所谓死党，这死党的帽子我觉得是强加上去的，实际上这些人最后最效忠的还是毛泽东。因为空军司令吴法宪他都说了嘛：“毛主席说要把林彪打下来，我一定会把他打下来”。
主持人：因为他们原来都是井岗山那条线过来的。
丁凯文：而且黄永胜是毛泽东的嫡系，他是跟着毛泽东搞“秋收起义”上井岗山的。
主持人：实际上说，在军内派系里面毛泽东和林彪是同一个派系的，应该是一起的。
陈志飞：这就是为什么说刚才某先生说得非常好，林彪即便他有想法的话，他实际上是没有这个能力的，死党那些人他们可能从个人的经历来说，尊重他的老上级林彪，但最后还是所谓的党性占据了更多的部分，他们肯定还要效忠毛泽东的，因为那是唯一维护他们党性的一个举动。
主持人：那是不是也就没有很多的证据来证明这些人确实和林彪抱团以后，准备去反对毛泽东？
丁凯文：应该是绝无此事。但是他们跟江青、张春桥这个“文革”极左派还是有斗争的，这个斗争实际是从“九大”前后就开始了，一直到9届2中全会，也就是70年的庐山会议，这段期间他们并不是跟江青他们一模一样，有的研究者觉得是一样，其实在我看来他们是有重大的区别。
主持人：我们先接一下休斯顿张女士的电话，张女士您好。
张女士：您好，主持人好。我就是想说一下，我在当时“913事件”的时候是上初中二年级，当时中共中央的文件有一句话我感触很深，它说“毛泽东洞察一切”，当时我就问老师，我说：“什么叫洞察一切？”他就告诉我什么叫洞察一切。好了，我一想那就明白了，毛泽东这么伟大、这么好，怎么会没有洞察出林彪来，这么几十年在一起！当时一个小孩就会明白它是在那骗人，所以就知道中共不是好东西，没有别的问题了。
主持人：好，谢谢张女士。我们请宋先生来谈一下刚才谈到的这几个问题，一个是有没有林彪反革命集团的问题，因为最近也出了不少回忆录，那么从这些回忆录，我们来怎么看待这件事情，宋先生您好。
宋永毅：您好，有没有林彪反革命阴谋集团这件事情，我想现在大家都很清楚了，就是说根本不存在这么一个反革命阴谋集团，这完全是一个臆造出来的假案。但是我又要说一句，如果按照中国共产党党内残酷斗争的标准，那就没有什么稀奇，那就是把林彪，把黄、吴、李、邱打成一个反党集团，因为中共历来是这么干的，可以说中共历次路线斗争都是这个，从搞陈独秀开始一直到林彪，那个基本上所谓的集团案都是错的。
所以这个路线斗争基本上都是一种强加于人的，那种把人整死的残酷、无情的权力斗争，或者说就像史达林的“大清洗”一样，这是第一个问题。我想这个问题大多数人都是可以接受的。
第二个问题就是怎么评价林彪和毛泽东之间的矛盾，或者说林彪和张春桥、江青之间的矛盾？我想这个可能大家会有一些不同的看法。我的看法是这样，刚才有不少听众打电话进来的时候讲到了一个事情，讲到了这是一个封建王朝的接班问题，或者说这是一个文臣和武将在封建皇权这个大框架下的矛盾。
我觉得这个分析还是有道理的，虽然说现在是叫中华人民共和国，虽然说中国在“文化大革命”的时候已经没有皇帝了，但是毛泽东也就是皇帝嘛！
那么我觉得，对于毛泽东和林彪，或者说毛泽东那边那些搞文化的那一派；就是江青、张春桥、康生这些人和林彪的矛盾，我是这么看，第一个问题就是他们是不是都主张搞“文革”？这个我想他们是一致的。我们不能背离一个基本的问题，就是毛泽东不是因为林彪反对了“文革”把他提拔成为一个接班人的，恰恰是因为林彪在搞“文革”的问题上给了他坚决的支持，所以才把他提拔成为一个接班人。
第二个问题就是他们对搞“文革”的那套理论是不是基本赞同，或者在不同的层面上赞同？是不是有区别？有区别的。举个例子，在庐山会议上，也就是在毛泽东和林彪发生矛盾的庐山会议上就表现出来了；林彪在庐山会议上用来反张春桥的这个理论是什么呢？是“天才论”、是个人迷信的那些东西，这个也是“文革”中间的一个大的理论问题。从张春桥他们这边来说，他们要搞的“文革”是所谓的“不断、继续革命论”，就是一天到晚的折腾，那么你说理论上有没有区别？有区别。
有的研究者说道：林彪是不主张军队乱的，他反对军队乱，是的，确实如此。从另一个角度上来看中共的革命，它总是革人家的命，自己那块地盘总是不希望乱的，人家那个地盘乱一点不要紧。所以我觉得我看不出来林彪和毛泽东之间是一个正确路线和一个错误路线的斗争；我看出他们有分歧，但是我觉得他们在一些基本问题上还是一致的。
那么林彪是不是一个悲剧人物？林彪毫无疑问是一个悲剧人物。我觉得这个悲剧人物是二个方面的。第一个方面就是林彪对毛泽东是一个清醒的拥护者，我觉得刚才陈教授也说了，刚才有不少听众打电话也说了，他不是不知道毛泽东那一套不行，但是他偏偏要站出来在关键的时刻帮毛泽东的忙，譬如说也有不少人证实林彪当时并不想做接班人，他也是推辞的，但是最后他还是做了。
那么我们在判断一个政治人物，并不在于他背后说了一些什么，他和老婆孩子说了一些什么，而是他在天安门上说了一些什么，他在党的代表会议上说了一些什么，他在关键的场合说了一些什么？很可惜的是林彪在这些关键的场合，一直在庐山会议之前他和毛泽东是一致的，他是毛泽东的一个坚决的支持者，所以全国人民才会大吃一惊嘛！
主持人：好，谢谢宋先生，我想我们先接一下电话，因为还有三位听众在电话上，先接一下纽约叶女士的电话，叶女士您好。
叶女士：主持人好。林彪事件的时候我比较小，但是他作《571工程纪要》那个文件我是看了一些，当时那文件里面对毛泽东所做的一切全部都是否定的，特别是里边提到“国富民穷”，然后提到知识青年下乡问题都是否定的，所以就这文件本身它在中国历史上来讲应该说是积极作用的。
因为自从彭德怀事件以后，党内和社会上再也没有公开的人士能站出来直接批评毛泽东的所作所为，当然在处于毛泽东的那种独权、独裁的统治，他不能公开讲，但这个文件本身确实所罗列的都是毛泽东的罪状。
而且“林彪事件”发生以后，在中国人民的心中确实引起了很大的波澜，因为对毛泽东的愚忠，对他的统治下的思想麻木已经达到了极致。“林彪事件”出现以后确实让中国人进行了反省，而且看到了一个真实的毛泽东的情况，所以我想请专家们在这方面多提一下，就是说这个事件本身在中国历史上它的思想的积极意义是什么，谢谢。
主持人：好，谢谢叶女士，我们下面再接一下芝加哥彭女士的电话。彭女士您好。
彭女士：主持人好，两位嘉宾好。当时“林彪事件”出现的时后，我在学校教书，我那个时候听到非常震惊，但是当时有二个感觉，一个就是毛泽东大家都说他是望眼镜、显微镜，什么东西都能看得清楚，这一次他的望眼镜、显微镜到哪去了？这是一个感觉。第二个感觉我很佩服林彪和他的儿子林立果他们的勇气，谁敢这样的提出《571工程纪要》，谁能提出来、谁敢提出来？谁敢想！连想都不敢想！当时我觉得非常的佩服，这是我当时听到这个消息的感觉，我现在讲出来。
主持人：谢谢彭女士。下面我们再接一位加州的吴先生的电话，加州吴先生您好！
吴先生：大家好！“913”事实上的确有一种说法，林彪出逃周恩来是知道的，林彪的座机是周恩来下令打下来的。所以周恩来在组织的角色也是不光彩的。林彪文革前期不管是主动还是被动，是追随毛泽东做了很多坏事，当他和毛看法不同，以软抗拒绝执行时产生了矛盾。他的最后结局也是一个悲剧，所以林彪也是悲剧人物。谢谢！
主持人：好，谢谢吴先生。二位回应一下吗？
丁凯文：好的，刚才大家对《571工程纪要》的评价都很高，确实应该说这个等于是晴天霹雳一样。当人们突然发现竟然有人把毛泽东评论成当代的秦始皇，竟然把毛泽东说成是一个披着秦始皇外衣行封建王朝专制的这么一个人物，对中国人民心灵的震撼可以说是无以复加的。
这个的确是使毛泽东的声望一落千丈，过去都以为毛泽东真的是明察秋毫，结果没想到应了毛泽东自己的一句话：“卑贱者是最聪明，高贵者最愚蠢。”他以为只要公布了这个《571工程纪要》，就一定能够收到全党、全国人民的愤怒声讨，结果没想到是思想解放的一个先声。
陈志飞：但是从另一方面来讲，我觉得中共的统治，尤其对人的洗脑，很大程度上是限制着人的创造力和真正看清真相的本质。因为从刚才我们讲的，它还是毛泽东或周恩来及林彪之间的斗争，人们看到的还是某些人干的坏事多一些，某些人干的坏事少一些；甚至后来政党评论的结论下的是毛泽东犯了错、周恩来是违心的做了一些事情，林彪又是其中的一个阴谋家。
它这个东西实际上都是他们党内（用来）愚昧人民的。虽然你说到“天安门四五运动”，好像周恩来被扮成一个圣人，大家去献花去纪念他；后来到了89年“六四”，多了1个月成“六四”了，那个时候好像又是他们联合起来要维护他们的统治。但是实际上我觉得这些人到最后他们幕后做了什么？都是跟人们说不清楚的，他们都为了一党之私，为了他们自己个人的目的。
主持人：所以我注意到一点，在林彪的研究上，不管是回忆录也好，还是怎么也好，林彪有没有反对毛泽东？或是在“913”之前他究竟起了什么作用？大部分的研究实际上是集中在针对毛泽东的问题上，而事实上毛泽东和林彪本身是不能分开来的。
陈志飞：还有一点，81年邓小平搞了一个公开审判，但是对林彪反党集团的取证都是孤证；比如李文普说他是要访问伊尔库茨克（Irkutsk），最后从空军学院又翻出了什么王英搞了一个《571工程纪要》。而这些人最后都被封口，基本上就是再也不敢说话，现在也不敢说话。所以说我觉得包括邓小平，本来从外面人来看应该是一个更加开明给大家一个真实的看法和实情的这么一种角色，实际上他也是在压，他有他操控来达到自己政治目的想法。
主持人：这里有一个问题很有意思，我们可能没有多少时间讨论了，但很重要，就是很少有中共的高层领导在所谓的路线斗争当中被打下去没有平反的，或者是没有纠正的，林彪是一个。为什么“林彪事件”40年以后经过了这么多任的中共领导人，为什么不能平反？
陈志飞：因为这个“林彪事件”其实是动了整个中共的根基，而且在改革派看来，林彪集团实际上是他们在党内斗争中的一个对手。比如说林彪代表着毛泽东垄罩下的“双一”集团，就是“一方面军、一军团”。那么邓小平他是“二野”里出来的人，他要扶持自己的人马到关键部位，所以他觉得不给黄、吴、李、邱这些人来平反的话，可以促使他自己的人上马。实际上他对别的“方面军”的人也排挤，这是他们自己党内的问题。如果林彪要平反的话，这些人都会卷土重来，可能邓小平在党内、尤其在军队的威信就会受到大大的削弱。
主持人：那这里有没有这样的一个问题，就是说如果林彪要平反的话，牵涉到现在林彪和“四人帮”其实是“文革”的替罪羊，所以如果他们一平反，谁来承担？如果让毛泽东承担整个“文革”的话，是不是就把整个共产党……
陈志飞：连“四人帮”这个说法实际上都是不科学的，因为实际上是五人帮，连江青都说了：“我是毛泽东的一条狗，毛泽东要我咬谁我就咬谁。”实际上他们那几个是手无缚鸡之力的文人，你看到王、张、江、姚一点军力、一点权力都没有。
主持人：我的意思是除了派系斗争以外，有没有牵涉到它整个系统不能被否定？
丁凯文：我是这么看，这个“林彪事件”出来了以后，毛泽东曾经说过一句话：“林彪帮了我一个大忙”，这句话是什么意思？为什么林彪死了反而帮他忙了？这个实际上就是说毛泽东在文革当中干了这么多的坏事，使中国遭受这么大的劫难，这个责任由谁来担？毛泽东自己是不会担的。那么林彪死了，正好责任就由林彪来担了。实际上从毛泽东处理林彪这个案件来看基本上就是这一个思路。
到了邓小平时代，邓小平实际也是出于一个政治家的考量来做这个文章的，他也是要让林彪来承担“文革”的罪责，让林彪和四人帮同时为毛泽东承担这个罪责。用一个《建国以来的若干历史问题的决议》来区分把毛泽东与林彪、江青区分开来；毛泽东只是犯了错了，周恩来仅仅是违心的了，那么坏人、办坏事儿就是林彪和四人帮办的坏事儿。这是他出于政治的考量来做的决定。
主持人：好，我们今天的节目就快结束了。今天我们谈的是40年前的“913事件”，以及这个事件对中国的冲击、对文革的影响以及对今天中国的影响。谢谢两位评论员的精彩评论，也谢谢连线的宋永毅先生的精彩评论，谢谢各位观众的热烈参与。我们希望下一次在别的节目讨论的时候，我们的观众也能够积极的打电话进来和我们一起互动。今天的节目就到这里结束，大家晚安。
