【新唐人2011年7月27日讯】热点互动直播（609）赖昌星回中国会不会引爆政坛：权斗或维稳？胡锦涛会下哪步棋，各方猜测。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
长达12年的远华走私案的主嫌犯赖昌星终于被遣返了，这个事情由于他涉案金额之高，涉及中国贪官的层级之高，涉及官员之多，创下了中共建政以来的纪录，所以受到各方的关切。同时由于12年来，加国政府一直迟迟未能满足中国政府的要求，把赖昌星遣返回去，所以在华人圈子里面也有很多种不同的看法。
那么我们想利用今天1个小时的节目和您来探讨一下赖昌星遣返所引发的方方面面的，包括所谓的司法独立制度，以及是不是由于赖昌星回去中国之后会引发政坛上的爆炸等等一些相关的臆测，我们在今天的节目里面都要和各位一起来探讨。我们今天除了现场两位资深评论员以外，也请到了对于远华案非常有深入研究的盛雪女士和我们线上连络。节目一开始，我们先请各位来看一段影片，看一下“远华案”以及这个事件的相关历史经过。
（影片播放）
1999年4月，厦门远华走私案被立案调查。据中国官方统计，从1996年到案发，赖昌星的厦门远华集团走私成品油、植物油、汽车、香烟等货物，总值人民币530亿元，偷税人民币300亿元，共有六百多名涉案人员，包括公安部副部长李纪周，总参情报部常务副部长姬德胜等一大批官员，有消息说还牵扯到现任政协主席贾庆林等中共高层。
1999年8月，作为远华案主要嫌犯的赖昌星和家人持香港特别行政区护照以访问者身份进入加拿大。
2000年，赖昌星和家人在温哥华提出难民申请，2002年被拒。随后，他通过司法复核，上诉，申请遣返前风险评估，然后继续司法复核、上诉等法律程式，试图留在加拿大。
2010年中国向加拿大移民部做出了不判处赖昌星死刑，不虐待，公正审理案件的保证。
2011年7月7日，移民部第二次做出风险评估，认为他受虐待的可能性不大，并计划在7月12日将他遣返。赖昌星7月11日获得了联邦法院的暂缓遣返令，有效期到温哥华时间7月22日中午12点。他在7月21日再次向联邦法院申请暂缓遣返令时被拒。
7月22日加拿大政府将赖昌星遣返回中国。加拿大警方将赖昌星从温哥华押送，于7月23日到达北京。在加航AC029号航班降落在北京首都机场之后，赖昌星被带下飞机。在两国警方交接之后，赖昌星被立即逮捕。一名警察宣读了逮捕令：因走私普通货物，对赖昌星实行逮捕。
（影片结束）
主持人：好，各位观众朋友，欢迎回到我们直播现场。我为各位介绍一下我们今天现场的两位来宾，第一位是竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是资深评论员横河先生，横河您好。
横河：你好，大家好。
主持人：另外我们在线上的是盛雪女士，盛雪您好。
盛雪：主持人好，观众朋友好。
主持人：盛雪她著有《远华案黑幕》，她对于赖昌星本人以及这个事件的来龙去脉都相当的清楚，所以在今天的节目里面，欢迎各位观众拨打我们的热线电话和我们一起进行互动，我们来谈一下这个案子。
首先我想请问一下横河先生，就是我们看到这个案子这么火热，长达这么多年，到现在他被遣返回去了。您可不可以讲一下，这个案子为什么大家这么关注，又为什么刚好在这个时候把他遣返回去？
横河：我想大家这么关注，是因为这个案子当时说的是中共建政以来最大的一个走私案，而且它涉及的面和涉及的官员层级也特别高。这个事情当时总理朱镕基是坚决要查的。后来这个案子再往上查，就查到了当时他犯案之前就在福建的贾庆林，因为贾庆林是从福建的这个系统出来的。
那时候贾庆林被认为是江泽民系统的人，后来这个案子就又被停下来了，停下来了以后就到此为止，所以最高层都没有动。而底下涉及的案子很多，有1千人被查，大概三百多人是有被处理的，其中有21个被判死刑或者死缓，而且有8个已经被判了死刑。所以被判刑、判死刑和执行的人数之多，在这类案子当中也是最大的，其它的案子可能就1个人吧！
而它主要的嫌犯却跑到加拿大去，一待就是12年，对于各方可能牵扯到的经历还有面子等等因素，就变成非常……因为牵涉到中国和加拿大的关系，两国司法制度的比较，所以各种各样的因素纠结在一起，12年来这个案子始终就没有停顿过。
主持人：在这个事件发生以后，除了各方面有不同的意见、不同的猜测，媒体上面有各种不同的说法，各种的评论都有。当然经过了12年，中共一直不断的要求加拿大政府遣返赖昌星，加拿大那边就是迟迟不能够遣返，所以很多人讲了，有人说是加拿大政府不配合；另外也有人讲，实际上他不配合是因为他的司法制度独立。竹博士，您怎么看这件事情？
竹学叶：我觉得如果用我们大陆很多人的思维，这样理解是很正常的。就是说这么一个明显的经济罪犯，证据好像都很确凿，你加拿大政府怎么就不可以把他送回来呢？相信中国政府来打击这种罪犯应该是很正常的一件事情。其实我觉得主要原因是对加拿大的司法制度不够了解。因为在加拿大他的司法和行政真的是分开的，这个事情既然是涉及到司法，政府就不能够直接来干预，只有司法部门判决他可以被遣返回去之后交给政府，政府去执行，这个就可以。
但是中共政府要想达成这个目的，它必须通过加拿大政府，它不能直接来找加拿大的司法（部门），所以它要通过外交途径来向加拿大政府表达这种要求。那政府只能把这种要求转达给司法部门，司法部门再依加拿大的法律为依据，去判决这个事情该怎么做。
其实这个过程里面还有一个问题，就是说加拿大是取消死刑的，如果要把一个人引渡回去，在他所犯罪行的地方或者国家去判刑的话，在加拿大的法律里面是有规定的，不是说你觉得他有犯罪你就给他送回去；而是说如果他回去可能会受到虐待，或者可能会面临着死刑，这个死刑是与加拿大的司法相抵触的，加拿大不能违背自己的司法原则，所以它不能够把一个可能面临死刑判决的人送回去接受审判。
所以这样一来，加拿大政府其实真是无能为力的，因为它这里面有司法独立的问题，有西方政治制度，和中共这种一党独大、说什么就算什么，这两者之间是有差别。所以很多人就觉得加拿大政府在这件事情上跟中国政府好像不配合，其实是有误解。
主持人：好，那么盛雪女士，我这边想请问一个问题，有很多人在想，也同意这样的说法，但是经过了12年，中国一直不断的要求遣返赖昌星，那么刚好在这个比较敏感的时期，像江泽民死亡的时间，这个时候就突然促成了赖昌星的遣返案。在这一点上您的看法是怎么样？
盛雪：如果我们往回看，在过去的10年当中，因为一开始他到了加拿大没有申报难民，他是在2000年6月份才申报难民，他的难民的申请案是在2001年的7月3日开审的。他是在加拿大被拘捕之后，当时的中国总理朱镕基说中国承诺不对他判处死刑，要求加拿大把他遣返回去。
在这么长时间的过程当中，中国官方已经是多次的放出话来，说赖昌星马上就要遣返回来了，特别是中国官方的媒体，包括在海外地区华文媒体的配合之下，这种声音应该说是一直没有间断过。那我们可以这么想，在这之前的哪一次如果真的遣返成功的话，是不是也是一个“敏感时期”呢？所以我说今天中国社会你几乎没有办法讲什么时候是非敏感时期，应该讲随时随刻都是敏感时期。
刚才竹教授说得很对，实际上加拿大的司法制度是完全独立的，这是真的，并不像许多的华人朋友或者是中国大陆老百姓，甚至中国官方认为的那样，说是因为加拿大政府在从中掣肘所以不能够遣返他。按照我在这儿的了解，加拿大政府应该是早就想遣返他了，但是在司法程序没有走到头之前，加拿大官方不管是哪个党执政，不管是政府的哪个部门，他都不敢也不能去触碰这个司法程序。我想我们在西方生活久了都知道这一点，任何人在这个过程当中如果他敢于去干预的话，那肯定要下台的。
所以说这一刻，比如有人说现在正是十八大之前，其实离十八大还有好多个月呢，江泽民也是濒临死亡，那江泽民的死讯也传出好几次了，而且他这个状态也不是一天两天了。所以我觉得在这个所谓的敏感时期、巧合，或者说的确是加拿大政府在跟中国政府做某种交易，是因为受到中国政府的压力等等。这些解读其实都没有什么意思。
主持人：那么横河先生，这次加拿大联邦法官同意把他遣返，基本上是符合司法的一个程序，因为中国做出三大保证，那么它们是基于什么样的一个调查，在什么样的基点上同意把他遣返回去？
横河：从法庭辩论上来看，应该是相信他不会被判死刑，另外一个他可能不会被虐待。另外，在辩论的过程当中我还看到，其实加拿大包括法庭、政府都是认定某些特定的团体，像宗教信仰团体、或者是一些维权人士、或者是一些搞民主的人士、或者像法轮功学员是会受到不公正的对待的，这点他们司法系统其实是承认的。但他们认为这样单纯的经济案可能是按照程序来的，我想他们基本上是有这么一个认识，当然这个认识可能跟很长时间反复的来来回回调查或者咨询，跟中共的专家各方面来回的论证可能有一定的关系。
因为中共这些年其实一直想给西方造成一种印象就是它是rule of law（法治），所以不管是加拿大、欧洲、美国也好，其实都有很多人花了很多钱、很多基金会在帮中国建立一个法治国家、法制系统，所以很多人在建立的过程当中也对它也抱有一定的信心，但是因为外国人他没有办法去真正的深入到那个系统里去看究竟怎么回事，所以往往不清楚真正的中国司法是一个什么情况。我想当中是有这么一个关系在里面。
主持人：我想您对中国司法制度非常有研究，那么这三大保证：不判死刑、不施以酷刑、公开审讯，您觉得这三大保证在您预估里面，它是不是能够实行它的承诺？
横河：我想不判死刑是应该可以做到的，但是问题在于谁给这个承诺，如果真的是一个法治社会的话，没有人可以给这个承诺，国务院总理不能给这个承诺的，因为国务院总理不是法律系统的，按照西方的标准来说这个承诺就错了。你可以做这个承诺是表示你可以干涉司法，因此你可以干涉司法说不判他死刑，也可以干涉司法说判他死刑，所以这个承诺是没有用的，尽管我认为现在很可能中国认为没有必要把他处死刑，所以做出这样的承诺。问题在于谁做的承诺、谁有这个权力做承诺？
另外，这个案子本身我们回个头来看，央视在报导的时候其实我看得很清楚，当时“远华案”它就说得很清楚，是党中央和国务院直接介入调查，就说明这个案子从一开始就不是一个法律程序，跟党中央有什么关系？赖昌星如果是一个纯粹的经济走私案的话，为什么要党中央出现，而且到现在为止还把党中央搬出来。
至于酷刑的话，酷刑有很多种，你知道吧？有肉体酷刑、有精神上的。像这次艾未未失踪80天可以说可能没有受到肉体的酷刑，但是那种精神折磨、精神酷刑是非常厉害的，这个按照国际标准也属于酷刑范围。你一旦进到中共司法系统手里面，你很难保证谁受酷刑、谁不受酷刑。因为酷刑是个普遍现象，而不是说是一个罕见的现象，所以不做特殊处理的话，他一定会受酷刑，是这么个问题。
可能有人要把他特别保护起来，当然受特别保护的人可以不受酷刑，我们也有很多这样的例子，就说明受和不受在这里又是一个司法以外的事情了。由于政治需要，需要保护他，他可以不受酷刑，但这个是他本人或者司法系统本身不能保证的，而是司法之外的保证。
主持人：在这次整个过程里面，还有很多的热议，关于遣返赖昌星回去，有的团体会很高兴，我讲的是政治团体；有的政治团体会比较害怕担心。那竹博士您在这里面是不是能够有一些分析，哪些团体是属于哪一部分的呢？对赖昌星遣返案的期望。
竹学叶：我觉得作为一般的老百姓总是希望这样一个腐败案，能够把主犯押回去公开审判，他一定会揭露出更高层级的官员，当年跟他合作所做的这些事情。但我觉得这是人们善良的愿望，那么我们可以设想一下，假如赖昌星真的有机会或者司法系统给他这个机会，采取什么措施要他说出更高级别的，超过李纪周这样副部级以上的官员涉案的话，对共产党本身是个沉重的打击。那么这种事情共产党会做吗？稍微想一想我们就会判断，共产党决不允许这样的事情发生。
所以说谁高兴、谁不高兴，以我的理解，真要是说当年涉案而没有被揭露出来的，他可能会心理不舒服，但是我想他也会胸有成竹的，可以期待整个中共最高当局作为一个整体，不会再去重翻旧账把这些更高级别的官员揪出来，因为那样对老百姓而言，只能更容易看清中共的这种邪恶、贪腐的本质。
主持人：各位观众朋友我们今天谈的是：赖昌星遣返回国会不会引爆政坛，当然还有一些其他相关问题，我们也希望您能够拨打我们热线电话646-519-2879。中国大陆的免费电话是4007087995拨通以后再拨8891160297或者是使用SKYPE：RDHD2008和我们一起进行互动，发表您的看法或者对我们现场评论员还有来宾进行提问。
盛雪我想请问您一下，这次，我们刚刚在影片里面也看到了，中国政府它承诺的三个保证把赖昌星给遣送回国。刚刚就有人讲了，这显示出来了中国政府就是目前的中共当局它们的一个决心反腐。它宁可涉及到内部司法方面的事情，它也有这个决心要把赖昌星遣返回国，对于这样的说法，您有什么样的看法。
盛雪：我当然是不认同的。实际上这个案子在过去的10年间已经被中共官方不由自主的做成一个国际形象工程，它已经成为中国的一个面子。这12年当中，其实中国又爆发了许许多多经济腐败的大案，为什么中共官方一直不放弃要把赖昌星遣返回国？当中它等于是形成这么样的一个不由自主的局势。
这一次其实还有一个承诺是刚才那个竹教授没有说到的，就是中共官方同意让加拿大的外交官能够定期到中国监狱里面去探望这位中国的罪犯，这位中国公民。严格的说，实际上这就是中国经常在辱骂外国国际社会的时候，说是干涉中国的主权内政等等，这个显然是中国主动让加拿大来干预它的内政了。为什么它会做到这一点，表明了它是不惜一切代价，也要把赖昌星遣返回国。另外一点，我觉得所谓它的反腐决心，是完全不可能从它对待赖昌星这个遣返问题上所能够表现出来的。
因为首先赖昌星是一个没有官职的人，所以通常老百姓在说时，经常会说贪官贪官，这是不对的。赖昌星不是一个贪官，他是一个生意人，他是一个独立的生意人。那么在远华案爆发之后，中共政府下了这么大的力气去审理之后，是不是阻止中国社会爆发新的贪污腐败案呢？显然是没有。假如说今天中共政府它真的有这样的决心，去整治腐败的话，那么肯定要从自己身上下手的。
因为我们可以看的到在这个10年当中，中共的最高权力核心，不管是曾经朱镕基、李鹏还是江泽民以及今天的胡锦涛、温家宝，这几大家族可以说已经把中国整体经济利益都瓜分好了。他们在有这样一个默契之下，那么我们可以问一问他们的子弟，他们的家属、他们的亲属是不是中国更大的走私犯或者贪污犯呢？显然我想如果大家能够用正常心态看待中国问题的话，应该在这一点上是有共识的。
主持人：抱歉打断您讲话。我们先接听两位观众朋友的电话，第一位是纽约王先生，王先生您好。
王先生：你们大家好。我要说的就是有一件事情我们可以确定，如果它是没有有力保证这个赖昌星绝对会放他回去，那中间朱镕基说要保证，他那个保证是口头保证。但这种我们可以肯定是有力的保证，有力的保证是签了文件，向加拿大保证。就是加拿大拿了中共有关高阶人士的文件，就是没有死刑、没有虐待，审判公开这些有力的文件上的保证。就万一它违反了，文件一公布全世界就会笑中国的笑话。为什么从前它不提出这些有力的保证呢？现在它要提出来，那就是跟红卫兵有关系，就是穿红衣唱红歌有关系。我们大家都晓得穿红衣唱红歌是干什么呢？就是对着胡锦涛来的，就是把胡锦涛拉下马，这么一搞，那一帮人是谁？那一帮人就是江泽民的人。那么今天胡锦涛在这个情况之下，把这个案子重新掀出来以后，那么好了，你们那一帮人，贪污腐败这么严重，就给他来个下马威。
主持人：好，谢谢纽约王先生，我们再接听多伦多李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉宾好。关于赖昌星这个问题我谈点个人看法，刚才我听到作家盛雪女士讲话，我非常赞同，而且他的书我已经反复看了两遍，拿回大陆叫朋友也看过，我非常认可盛雪他书写的文章和他的书的看法和讲法。最重要的，我百分之一万的相信共产党这次说的话，是真的。它保证赖昌星不虐待、不殴打不怎样的，这是第一。第二大家要注意到党的生日那一天胡锦涛有讲话，就已经告诉大家了，在世界宣告，我要搞惩治腐败，不惩治腐败党要灭亡，国家要灭亡。主持人，我说你想起来说这句话了吧！那个时候已经下毛毛雨了，所以说，那个时候就已经定下来了，要给赖昌星弄回去，要惩治腐败，不惩治腐败亡党亡国了，所以没有别的想法，和其他的，指定要清除腐败这是定型的了。
主持人：谢谢多伦多李先生，我们请横河先生来评论一下。
横河：现在都在讲到贪污腐败的问题，刚才其实盛雪女士已经讲了，现在这个腐败已经不是说哪一个地方，而是说你要去找一个没有腐败的地方是很困难的，它已经变成一个整个系统了，所以这个系统就存在一个问题，就是你准备谁来惩治腐败？胡锦涛一个人是惩治不了的，你至少得政治局常委通过对不对？而政治局常委里就有一大批人是跟这个案子有关系的，不仅和这个案子有关系，和其他很多案子也有关系，所以不可能通过一个决议，就像政治局永远通过不了〈阳光法案〉就是把个人财产申报，公开申报的法案，现在只能在最底层某些地方搞一搞，最上面政治局都通不过的话，惩治腐败这个运动或者作法是不可能推行下去，因为大家都是如此。
刚才大家谈到腐败的问题了。赖昌星不是腐败，就是他本人不属于贪官这种类型的，这个案子和另外的案子我想比较一下。赖昌星当时是从96年到99年，另外一个案子跟他几乎同时的，是从94年到98年，是公安部部长陶峙驹的案子。
他当时是用了海关没收的财产，去购买三百多幢别墅和房子，以3千到5千元的价格卖给国务院、各部委和党政军的高干和他们的退休干部和子女，就卖给他们。然后买了几百个劳力士手表，然后以100元到300元价格卖给这些人，最后中纪委查的时候，查到光是部委一级上交出来的，就国务院领导和部委一级上交和上报财产达到6.2亿人民币，这是收购的。只有四个国务院部以及有五十多个人上交上报财产，那国务院总理也是。当时公安部的11个党组成员当中有7个收过他的房子或者别墅或者这个礼。
这个案子你看几乎是同时，而且他的款项并不少，他总涉案的金额是七亿多人民币，你要知道赖昌星他那个是经营的，这个是直接行贿的，就是给大家分的七亿多人民币。赖昌星我想最多也就是这个数或者比他稍微大一点不会差到一个数量级以外。这个情况最后调查结果是什么呢？是不做行政处理、不做法律处理，最后他是撤销这个公安部长的职务，从公安部长职务下来以后，任全国人大法治委员会的副主任委员一直到退休，所以他是平平安安的。所有涉案的人没有处理一个人，这两个案子你可以比较一下。
那么刚才就说了赖昌星不是贪官，他只是一个商人，这里是不是贪官我们不讲他，但是他是圈子里面的人，但是他是行贿者、受贿者都是一个圈子里面，剩下就是大家分赃，在这种情况下，处理的情况就不一样了。当然这个好处是什么呢？这两个案子比较一下，它们时间段是完全重叠的，而且说明外环境是一样的，而且也涉及到公安部，这个李纪周其实涉了两个案，这两个案他都卷入了。但是他没有因为这个部长的案子而受处理，而是由于那边案子（远华案）受处理的，所以这里头我觉得还挺有讲究的，就是是不是贪官？他真的想不想打贪官，能不能打贪官，这是很多问题在里头。
我觉得所谓反腐的话，更不如说利用这张牌在这里威慑一下，就是重组，因为江泽民事情一出来，赖昌星一回去。就牵涉到原来的江系人马包括贾庆林在内这些人，是不是要重新归顺什么人，或者是站对（边）。党内它有这个事情，危机的时候要选边，要站对。现在是不是把这个牌拽在手里，然后让他们有个机会来选一选边，来站个对，能不能重新洗牌，我觉得这可能是……有人会利用这个机会，来做这件事情。
主持人：所以您认为刚刚王先生所提到的，有某一边要拉胡或者利用赖昌星手里握的一些秘密或是证据，对于某一方面进行政治上面的不管是清算也好，还是有他的这个……
横河：清算可能性不是非常大，因为他们实际上是一团里面的，你要说清算的话，谁算谁？对不对！大家都揭出来了，所以我觉得这是一种威慑，就跟核威慑似的，原子弹是不能打的，一打就没有威慑了，威慑就不打，放在那个地方。
主持人：好，那么竹博士。
竹学叶：关于是不是惩治腐败，其实我记得前一段时间维基解密（Wikileaks）那个事情查得比较热的时候，我注意到有一条披露出来的，就是美国大使馆向美国国务院报告的时候讲，中共的政治局的常委，实际上他们做决定的时候，是依据各自的势力范围，进行平衡，并不是因为他相信共产主义，也不是因为这个、也不是因为那个，就是因为他们势力的划分，在平衡中做出一项决定，大家都同意，这样就可以了。
所以说，我们看到像赖昌星这样的事情，这样牵扯到可能很多人的事情，他一定是在内部，有一个什么样的分配了之后，他才可以向全国的老百姓来发出这么一个信号，否则的话，如果说这样引起真的去追查贪官，因为他贿赂的有官员，他贪官，如果是那样的话，这些做决定的人都可能受到牵扯。
老百姓一方面觉得他是因为腐败案、走私案回去，可能会对反腐败有好处，但是同时要注意到，中共是不会真正去反腐败的。否则的话，用不着赖昌星，这（案子）已经12年，你在12年里边，如果去反腐败的话，那应该比当初赖昌星逃走之前，中国的腐败状况，应该是回落一些，但是我们每个人去看，都会发现这么些年来，贪污腐化的程度是愈演愈烈，几乎是无官不贪。
如果在十几年前，大家还是说贪官很泛滥，如果现在你再说很多贪官的话，很多人都会觉得你不了解行情。现在怎么能说还有很多贪官，应该说找不到几个不贪的官。所以说，刚才盛雪女士已经讲了这个问题，其实他是中共的一个脸面，它可能会给老百姓一个印象说，中共对反腐败是有决心的，你看如何如何都要把他弄回来；但是它同时它也要拿捏它这个程度。
我们注意到赖昌星被押回去，刚才我们看到的那些资料、那些片段，在中国大陆的主要媒体并不像炒得很热，反倒是像日本、其他国家对这个事情关注得很厉害，实际上也是外界对中共的期待，可能是过高，但是中共有意的把这张牌，握在手里，并不想赶快亮出来让大家看，要准备怎么怎么办。所以我想这个一方面和它跟加拿大做的这个承诺有关，它可能不想过于高调，因为这个高调谈出来之后，中国老百姓也会反思的。为什么你可以判他说保证他不死，还没判，难道说如何的大了都不可以判了吗？那么中国的司法还有独立性吗？你这个主权还有没有？其他人如果说也是这样犯案以后，跑到加拿大去，反正最后回来也不死，中国的司法不就乱套了吗？所以它这个本身是存在着很大的问题的。
主持人：好。盛雪女士，我有一个问题想请教您一下，就是有关赖昌星本人，他这个人是一个很争议的人物，每次上法庭出庭或者在一些公开场合，好像都会抖露一些新的内幕出来，所以大家对他也非常的关注，像是个明星一样。那么您对于他也有一些采访，您可不可以大概描述一下，在您跟他采访的过程，或是您对于他这些，对于他知道的一些内情，或者有一些惊人的内幕的情况，是不是给我们大概描述一二。
盛雪：在2000年的时候，因为他被加拿大的移民局拘捕，所以这个消息报出来了，我是通过寻找他的律师，对他的律师先接触上，然后申请到监狱里边去探视他，采访他，这样是第一次见到，是2001年2月2日。后来这些年当中，我应该说前后见过他8、9次吧！在前面写书的过程当中，我去了几次。实际上我感觉他这个人，一看上去应该说是一个，表面上看起来是一位老实到家的人，他个子高，他跟我一样高，他自己也一再的讲，他没有上过什么学，他才两年多的小学毕业，但是他非常的精明。
我在跟他做采访的过程当中感觉到，比如说他跟我叙述，像他说，他认识中共高层的83个秘书，他会一个一个数，如果他想到什么事情，他当时没有办法确认，他会马上拿起电话来打打打打打，当中很多人是在中国大陆的，他有一段时间他是回到家了，我采访他的时候，他有的时候是在监狱里面，有的时候是在家里软禁。
当时曾经问过他，我说你能够记住多少人的电话号码？他说三百多个吧！我想这一点其实也是可以说他是一个非常精明的人，而且很有生意的敏感度。我们在温哥华的时候，他看到什么东西，他会马上说，旁边那一片红杉木，这个杉木，做杉板很好的，这个中国南方是很有市场的什么什么的，其实我觉得看这个人确实要多元的来看。
主持人：各位观众我们今天谈的是：赖昌星的遣反案会不会引起政坛的引爆，以及各方的反应。现在是由名作家盛雪女士，她也是《远华案黑幕》一书的作者，她正在跟我们介绍她在跟赖昌星接触的时候的一些经验，盛雪请继续。
盛雪：好的，我在跟他做采访的过程当中，我也了解到，他可以说是在家乡做了很多的善事，包括捐建了几十所的希望小学，在他的家乡铺路架桥，还有包括给老人家发放老人金等等的，这些都在他的家乡获得了很多好评。那个时候我采访他的一个公司的职员，就是所谓红楼的职员，是个男的，这个人说了一句话，我当时特别的受震动。他说：我们老板如果出门，身上带了10块钱，如果路上遇到一个要饭的，他会把这10块钱给这个要饭的，自己走路回来，他说我们老板心肠很好。
其实赖昌星他是一个典型的中国大陆的所谓经济改革开放的产物，整个“远华案”也是非常具有中国特色。政治上高层卷入的斗争，包括它的处理方式，还有上千人卷入这个案子，专案组前后有两、三千人，而且这个案子已经成为看不见底的黑洞，是一个烂泥塘，根本就不可能再审理清楚，包括中国官方对赖昌星所做的免死保证等等，都根本就是不合法的。因为这个案子已经枪决了8个人，现在官方所做出的保证对这8个人来说是不是已经冤死了呢？这个案子当中有非常多的问题是值得大家思考的。
主持人：好，非常谢谢盛雪。我们现在要接听有四位观众朋友在线上，对不起我们电话线已经占满了，第一位是新泽西的陈先生，陈先生您好。
陈先生：您好，很高兴能打进来，共产党最怕贪污，贪污亡国，这是谁讲的，邓小平以前讲的一句话，所以姑息养奸，我们要救苦救难，不要姑息养奸，世界宗教史，联合国人权第一，世界宗教会一致推荐，自救才能救人，它讲什么呢？自觉，要自己觉悟。美国有一个小乡镇，700个老兵，为救别的国家死掉，那个乡镇才1,235个人，所以今天很高兴能打进去，大家不要泄气，我们要自救才能救人。
主持人：好，谢谢陈先生，我们再接听纽约陈先生的电话。陈先生您好。
陈先生：你好，我觉得赖昌星这个案件，刚才几个资深的评论员和盛雪女士比较深刻的评论，我觉得赖昌星回去不回去，不要给中共寄很大的希望，不要想会引起什么震动，因为他本身在这个事情上不过是一个被利用的棋子，就像刚才一位观众说的，他比起陶峙驹在共产党内部贪污的分赃要好的多，他这是一个整肃的最后的出路，实际上也是用在共产党内部的分赃上，他自己也赚了钱，但他自己吃黑的数量远远不及前面同时期的一个案子，为什么？我是从大陆公安出来，多年前就有一句话“处级以上干部一个个排队，枪毙的话可能有一个冤枉的”；现在国内有这样的说法“处级以上干部每个都枪毙，没有一个是冤案的”各个都贪污，大小都有问题。陈良宇贪污，他是因为在政治上得罪中央领导、得罪了温家宝，把他弄出来。陈希同也是这样子。
主持人：谢谢陈先生。抱歉因为时间的关系，我们再接听一下大陆陆先生电话，陆先生您好。
陆先生：主持人、嘉宾好。我认为赖昌星的案子被遣返的那天是7月23日、正好中国当天也发生了温州的动车撞车事故。中国的官方媒体都是以淡化处理、没有重点的报导，无论是赖昌星被遣返、还是发生这么严重的（动车）事故，到现在为止胡锦涛、温家宝都没有出来讲过一句话，关于赖昌星。证明他们根本就想低调处理，无论赖昌星还是……只要是危害了他们政权，他们不会再追究更上一层的贪官责任，他们就是要维护自己的政权。
主持人：谢谢陆先生。我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：您好，嘉宾大家好。我先是提醒一句，在《圣经》里说魔鬼是angel-like（天使般的），她可能是一个非常漂亮的金发女郎、讲话非常清晰的，所以假定你以为魔鬼一定是头上两只角、有个尾巴、拿个叉子，你就会上当的。我话回正传，赖案可以看作一个问鼎的问题，中国的鼎有三足、四足，它象征的道德、智慧、能力和勇气的，所以是一场非常激烈的文化战，这是人民在占上风、政府是占下风的，所以我觉得这个案子对中国的未来是有好处的，谢谢。
主持人：好，非常谢谢。我们接听一下另外一位新泽西陈先生，陈先生您好。
陈先生：我认为加拿大政府这次处理赖昌星是非常的正确。赖昌星本身是一个烫手的山芋，但是他又是一个共产党员，他如果真的想政治避难的话，他应该把所有内幕的事全部倒出来。在折腾了十几年以后，加拿大政府终于认清了、这是一个……他们是共产党一伙的人，孩子、早点回去吧。
主持人：谢谢陈先生。我们接听一下日本顾先生，顾先生您好。
顾先生：主持人您好、嘉宾好。今天这个题目是说会不会掀起一个政治风暴，其实我看来可能应该不会，因为现在有两个事件：一个是赖昌星被遣返回国，另一个事件是现在的动车事件。这两个事件你要说是偶然，其实它也存在着偶然性，但是我觉得它有一定的必然性、必然的联系。动车事件它是跟前面的江派安排的铁道部那帮人有很大的关系，而赖昌星也是跟江派那些人也是有很大关系，但是赖昌星这个事件它的牵扯面太大、太广。就说赖昌星这事件它不能立即的进行大规模的整肃，只能利用赖昌星这东西给整个官场造成一种警示的作用，造成这样一种反腐的气氛，赖昌星这事就只能这样 局限。而动车这个事件它就可以利用，就是从铁道部这个东西，铁道部它毕竟是个独立的系统，它比较容易往下走，从铁道部开始整肃，就是说把铁道部的一些人马，全部给换掉。就是说由小到大，由易到难，这句话就可以把这个事情给……
主持人：好，谢谢您。我们刚刚好几位观众朋友提的看法，我想请两位来先回应一下。横河先生。
横河：我想回应一下日本的顾先生。我觉得这个很有道理，就是说这两个案子表面上看一点关系都没有，但实际上都是和最近一、二十年来中国的发展模式是有关系的。正如盛雪女士所说的，就是赖昌星这个生意，最后导致这么多官员被拉下水，还有最高层没有被拉下来，其实就表明了中国当时发展的时候所建立的一个发展的环境是什么样。
就是说你一个人在一个正常的社会里面是不可能做到呼风唤雨到这种程度的，就是说你要真正做别的事的话，也不需要去拉拢从基层到最高层这么多高官。所以这是一个中国的特有的一个经商的环境，那么在这个环境里面可以出很多很多人。我们最近可以看到有一个报导说是，中国亿万富翁有72个死亡，其中有一部分是自杀的、有一部分是坐牢的。
就是说他这个经商的环境就造就了他，而且他是属于在这个环境里面比较能够得心应手的，如果你不得心应手就是在这个经商当中失败了。那么这个环境造就了赖昌星，同时也造就了铁道部，也造就了高铁的这么多问题。这个问题是中国的快速发展所造成的，这个快速发展是建立在不顾一切的基础上。
所以这两个案子确实是有联系，而这个案子要是真的追究下去，铁道部真的追究下去的话，其实不仅仅是铁道部的问题。就像这次动车处理的时候，先把这个动车给砸了，本来是这种证据或者是这个找出问题的最主要的一些根据，先把它砸了，还把车头埋了以后再挖起来。像这种做法不是铁道部敢下这个决心的，因为铁道部刚刚换了部长，没有这个胆子，所以这个是什么呢？是中共整个所制造的这二、三十年来的这个发展环境。
特别是在江的这个年代里面所建立起来的这种经商的环境和它的工业发展的这个模式所决定的。这不是说动哪一个人或者动哪一个部的，我觉得即使他动了换了人，上去以后这个发展模式还继续在发展的。你可以看到就是这个动车里面有一个报导，去年的一个司机去接车，人家德国人说要3个月才能够训练出，他说10天就可以。你要争个10天干什么，你多争几天干什么。所以就是为了争第一嘛！就是它的整个发展思维方式就是这样。
竹学叶：这个东西要是归根到底，我觉得是和中共的政权它自己很清楚，它不具备合法性。所以它要用这个经济发展，要用所谓的成绩。其实，如果说我们平心静气而言，在西方任何一个国家，一个企业或个人，他要做成功，那就是在这个框架之下大家努力，谁有本事谁成功就是了。你这个政府你这个政党，你组成政府你只是把这个环境维护好。就是像看好这个地方，不要乱就完了。
但是中共现在把这个发展当作它继续执政，压制这个民权的一个棒子。就是说我要不发展，老百姓好像就会造反。那么让大家反正你就是在这个快速的列车上就是往前奔就是了，至于说奔到哪儿，先不管。环境污染、道德沦丧这个不管是什么，毁坏了自然，不管，那么就是往前奔。
赖昌星这个事情如果像刚才盛雪女士这个采访，这个经历，我看了以后我就想如果说是一个正常环境，正常社会，赖昌星这么一个精明的人，他可能就是一个成功的商人而已。他要敢做一点这种事情，他可能早就坐牢了，他用不着走到今天。
那么相反来说，如果说他真的遵循守法，在中国也就出不了赖昌星，所以说很多人就觉得在中国你要是想真正的通过做经营发财的话，你必需带有原罪。什么意思？你就必须和当地同流合污，你必需去行贿受贿，所以它的制度促使了你去犯罪。所以说没有被抓的，那是你精明；你被抓了那是你倒楣。
其实赖昌星我看了有报导说，他被开始查几个月，他根本没当回事。因为他这个通天，他认为总就可以摆平的，但是其实他牵扯到有些人必需保护自己的时候，那么他也就必需切断这种联系。所以我看这十几年来，他也是明白这个道理，因为我确实感觉这样的一个人，对中共的这个内部的本性，操作，他是了如指掌，他知道什么该说，什么能做。所以我觉得这个事情，也许那么赖昌星可以通过他自己的精明，再延缓一段他这个……能够自在的在中国待下去。但是我想，整个这个人捏在中共的手里，那么需要的时候所有的保证都可以不算数了。
主持人：听两位讲得也是深有同感，就是一个环境的问题。我记得以前在我们小的时候，我们在讲台湾的经营之神王永庆，我记得老人家在跟我们讲像我们父执辈，就说他在做一件事情的时候，如何扎扎实实。他以前年轻的时候卖米，他去把米装进去的时候总是要把旧的米给掏出来再装新米，再把旧米装上去。也就是说，他重视的这么一个做事情要很扎扎实实，最后他终于能够成功。那么跟这个大陆的情况相比起来是有天壤之别。我们再请盛雪来回应一下刚刚几个观众。
盛雪：其实我知道最近赖昌星对遣返回国的这个风潮，让好多人都在预测，他回去以后会不会引起中共高层新的一轮的权力斗争，特别是包括十八大的人事安排，哪一派会在这件事上可以占上风等等。我还是认为应该说不太会。几个原因，一个是，现在是10年之后，那么当年的在主要位置上的包括原来的总理朱镕基，早就下台了；那么江泽民也是濒临死亡的这么一个边缘，那么其他的一些涉案的官员，也都各有了去向。那么这些人显然不会再旧事重提。现在在这个主要的权力核心的几个人，我想他们面对的这个执政困境，应该说比赖昌星逃出来的时候，1999年要更加的严峻不知道多少倍了。所以维稳对他们来说，应该是头等大事。
我不太相信他们会去轻易的动赖昌星的这颗棋子，而引起新一轮的这个政局的动荡。因为对他们谁都不好，何况他们已经在整个这个中国的经济利益当中，已经是有了一种默契。把中国整体的经济利益，他们已经有了一种瓜分，那么我想这个对他们来说是最重要的。
但是当然了，假如在这个过程当中，有人是始终他有这样一种预期处心积虑的等待，赖昌星能够被遣返回国的一天，或者说在这个具体的办案过程当中，有人在这当中开始利用这样的机会，去打击政治对手，这个是可能的。就像在审理远华案的过程当中，其实已经是黑幕靠黑幕，冤案靠冤案。你想想看，他这个上千人被牵连，几千个人的专案组，而且是那么多，集5、600个官员，受到影响。致使很多人自杀，包括有人后来在监狱里面莫名其妙的就死亡，这个所有这些环节，都应该说确实是中国这样的一个特殊的这个政治上的极为……非常极端的专制体制。那么在经济上又是一个非常极端的这样的一种模仿的资本主义模式这么一个怪胎下的产物。
主持人：好，非常谢谢您，因为时间的关系，我们只能到此为止。非常谢谢各位观众朋友的参与，我们还有几位观众朋友在线上，很抱歉我们不能够接听您的电话。我们下次时间再见。各位晚安。
