【新唐人2011年7月13日讯】热点互动直播(605) 您如何评价江泽民？“生于不义，死于羞辱”纯属见不得光。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
这几天在华人圈里面最热的新闻还是莫过于江泽民的死讯，那么不管江泽民是不是已经死了，或者他即将行将就木，事实上都没有什么差别，但是我们希望利用今天一个小时的时间和您来谈一下，看看您怎么样评价江泽民？
那么江泽民在近代中国的把中国的地步带到了什么样的地步，在人权问题上把中国又带向了一个什么样的地步，西方怎么样看待江泽民这个人？中国大陆的民众怎么样看待江泽民？我们希望在今天一个小时的时间里面和您一起来做个热点互动。
首先我为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是中国和平联盟主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好，元庆。
主持人：第二位是我们资深评论员竹学叶，竹博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：好，各位观众朋，因为我们在这个话题方面已经连连续续讨论了不少，大家一定也有一定的看法。那么首先我请我们现场的两位来宾先谈一下他们对于江泽民的评价。我们一开始我想先请竹博士您提纲挈领的稍微谈一下，然后后面再细部分析。
竹学叶：江泽民当政开始的时候我已经是大学毕业，那个时候对社会多少已经开始有些了解了，虽然是洗脑的教育，但是毕竟是大学毕业了。所以在那个时候呢，很多人就已经是感觉到……因为赵紫阳的下台是因为跟“六四”相关，他的上台也是因为跟“六四”有关，所以很多人就觉得是一个黑暗的时代可能真的就来临了。
所以等到他上台之后，其实我印象中，其实没有什么期待，但是呢，江泽民本人就是爱做各种很超乎常规的这种动作，不论是在政治上，还是在他个人的 行为上，所以给我们这一代人的感觉好像是一个戏子一样。那么即便说是戏子也还好啦，但是他这一个戏子在政治上就是玩那些小人的技俩，到国外出访也好，对内也好，就是有时候完全有失风度，如果他要真正代表中国人的话，我觉得中国人都觉得非常的丢脸。那么这个当然有很多真实的报导，很多观众都已经见到过。
那么真正要说有关于老百姓这个的自身利益呢，就是说行政、司法、政治、经济等等方面全面的腐化，全面的败坏，作为中国社会来讲，几千年来能够这么迅速的在一个短时间里败坏，也就是发生在他执政的这个期间。
当然因为我们是上学的书生嘛，我们比较特别有感触的就是教育的腐败，或者医疗的腐败，这些方面啊都是在那个期间是特别的明显，当然发展到今天，有些方面已经是无以复加了，所以这些方面，如果要给他一个盖棺论定的话，我觉得在这几个相关的国计民生大的方面，他的所作所为，给我们中国人造成的后果和以后会继续怎么样发展，我想大家都可以来看一看。
主持人：好的，柏桥兄您的看法？
唐柏桥：江泽民这个人我从一开始就不喜欢他，直言不讳，我认为他没什么功，他除了过，没什么功。中国有一句以前说的话，我最近搞清了一句话，8个字，说这个人“生于不义，死于羞辱”。然后我就想这8个字放在共产党身上特别合适，因为共产党生于不义，它建党开始就不容易了；然后它死于羞辱，共产党肯定要面临羞辱，就它灭亡的时候肯定要受尽羞辱。
那么江泽民也一样，他生于不义，因为江泽民在政治生命上来讲的话，他在1989年爬上了政治的高峰，当了所谓的中共的这个总书记，就是国家领导人，从政治上来讲他是生于不义的，因为他是靠镇压“六四”，投机取巧，倒戈了镇压人民的一边，这么一个强权的一边，巴结邓小平，然后爬上了这个总书记的位子。所以他是生于不义。
他现在死于羞辱，这句话就恰如其分，他死也好、没死也好，现在老百姓都放鞭炮，他就算没死，他如果今天还听的到的话，对他来说是一个很大的羞辱；他听不到的话，他如果脑已经死亡的话，现在中国共产党还不愿意宣布他死亡，他连选择死亡的自由都没有，这是何等的可悲！这是他巨大的羞辱，也就是他作恶多端造成的。所以我说8个字概括他，就是“生于不义，死于羞辱”，他是靠镇压“六四”，靠我们“六四”的人的鲜血上去的，所以我用这样的话来讲他，我一点都没有过分。
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008 ，中国大陆的免费电话是：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297，和我们一起来进行讨论。
除了刚刚两位提到的这些，我们马上要进行比较深入的探讨。不管是中国国内或者是有一些西方的华文媒体里面对他有一些报导。比如说，我们先讲一些所谓正面的一些说法，他对于在中国国营企业的改革，对他正面的评价是说他起到了很大的作用，所以对于中国的这一部分，我想请竹博士谈一下您的看法，国营企业改革的部分。
竹学叶：我们都知道中共建政之后，它实行所谓“计划经济”，很长一段时间只有一个国营经济，没有私有。等到文革结束之后，这个路已经走到头了，那么就需要进行改革，所以这才有改革之说。当然有些人说这是因为它实在是活不下去了，必须得改。改的过程中就出现了所谓的“双轨制”：一部分是计划经济，一部分是自由经济。这就是导致了共产党当时是全面开始有腐败的苗头已经上来了，所以最后才有以学生为主的所谓反腐败，最后演变成了“六四”。
这个本来是老百姓对共产党有所期待，就是说你改革了以后，腐败不能够随之而来。但是共产党选择了杀人，很多人一眼就看明白了，它是要继续腐败下去的。所以这个继续改革的路子完全不可能是有利于老百姓的这种方向继续下去，只能是有利于共产党它们自己这些掌权的人的那个利益集团。
这样所谓的往下继续下去，在我看来就是所谓的国营企业的改造，所谓的“深化改革”。其实这听起来很好听的名词，实际上我们现在回过头来看它是一个什么呢？就是把当年几十年积累下来的国有资产通过所谓“私营化”的方式，把绝大部分这些资产瓜分到这些共产党的当权者和他们有利益关系的人手里面去。所以在这个过程中，当然因为它变成了私人的财产了，它的经营自然也就比所谓的国营就要活络得多，那么它自然展现了一定的活力。可是不要忘了，这个财产已经不属于所谓的人民了。
当然现在因为中国社会已经普遍的腐败到这种程度，那么这种经济，整个的总量基本上掌握在这些人的手里头，所以如果从总体看上去好像是经过了那样一个过程，企业产生了它的活力。所以说你要把这个问题从两方面来看的话，我觉得那就是共产党利用人们想改革的心态，实际上起到了瓜分国有资产的实质。
唐柏桥：刚才竹博士讲得非常精彩，我补充两句。一个就是共产党建政以后，我们从单个的看起来，好像它总是做了些贡献，但是从历史的长河来看，1949年到现在，它无非就是在经济上做了两件事情：一件事情就是公私合营，把人家的财产变为国有；第二个阶段是79年以后，把国有财产又变成私有。按照道理说，这两个过程如果做得好的话，应该是拨乱反正，还给人家。
比方说汇丰银行，我今天把你汇丰银行国有化以后，79年以后我觉得国有化这个做法不对，那么这个财产应该自然的回到汇丰银行了。不对！它回到邓小平儿子的口袋里去了，回到李鹏的儿子口袋里去了。就是汇丰银行经过几十年的改造以后变成它的了。这个过程是极为不公正的，失去了最基本的正义了。所以到今天为止，还有些汇丰银行的后代还在想：那个银行本来应该是我的，现在一夜之间怎么变成你的了？
要是全面来看的话就是这么一个过程，谈不上所谓正义而言，也谈不上改革。就像刚才竹博士讲的，它确实提高了一点生产力，增加了积极性；但是从另一个角度讲的话，它对这个社会一点意义都没有。80%以上的中国民众在过去20年，他的生活水准没有得到丝毫的提高。现在的人均收入，现在的老百姓，很多的民工他们现在的收入还是1千来块钱人民币，在20年以前就是7、8百块，1千块钱，现在的物价可能double了2次。那么现在GDP增长，钱都到哪里去了？到了百分之零点几的那些富豪手上，他们原来的收入可能是只有几千万。现在一个太子党、部级以上的干部家里如果只有一个亿，或者只有10个亿，别人就会嘲笑你是贫农。
主持人：刚刚唐先生提到有关GDP增长，我也看到很多国外的媒体或者中国大陆他们也在这方面做了一些炒做。比如说，中国大陆现在可以算是世界上第二大的经济实体，就有很多人讲，在江泽民时代，他让中国的GDP往上增长，这个部分竹博士您是不是可以分析一下？
竹学叶：我本身不是搞经济的，但是我认为我有一个最朴素的，每个人都能够理解的想法。因为它的GDP反映不出经济的质量，反映不出经营的优劣，但是能够反映你活动的规模。有人举例说，我就把这个路挖了再建、再挖再建，我就不停的这么搞，GDP就上去了。当然人不会这么做，因为一般的人，如果是我自己的财产我当然不会这么搞，我害我自己干什么？但是共产党就会这么搞。
我当时上学的时候，我们门口那条路，有人说就是拉链做成的，挖开、阖上，挖开、阖上，今天他想挖就挖开，今天装这个，明天又装那个，每天来回挖，好几年。这GDP都会上去的。
主持人：也就是说今天是一栋好的楼，你把它拆了再建以后，它就变成2倍的GDP？
竹学叶：对呀！它现在统计的GDP一定是这样，拆迁创造了多少奇迹，因为拆迁本身要花工作的，要做事情的，做事情你支付工资、耗费资材，这全是工作，这都是GDP的一部分
主持人：所以站在旁边来看的话，这个事情根本就没有任何实质的意义。
竹学叶：甚至是一种破坏。假如说土匪在这儿抢劫，抢劫也要发工资的。所以它做坏事，一样GDP是可以上去的。一般人如果他有负责任的态度，GDP基本上可以反映出你干的工作多少，你说没有功劳也有苦劳。但是共产党这种体制之下，有些真的是破坏性的作用，它仍然是GDP的一部分。所以用这个来衡量，实际上对于中国人来说，受害了很多之后，有时候还不自知。
主持人：我们接听两位观众朋友的电话，第一位是印第安那的劳先生，劳先生您好！
劳先生：你好，主持人好，嘉宾好。我提个建议，只要中共官方一宣布江泽民死了，然后全国人民齐放烟花、齐放鞭炮这样子来羞辱他，我觉得真的非常有意思，所以要号召全国人民一起来羞辱他。
主持人：谢谢劳先生。再接听一下新泽西彭先生电话，彭先生您好！
彭先生：您好，大家好。我对江泽民的印象当然不会是好，但是他对我是无冤无仇，也没有好处也没有坏处。但是我觉得他所表现出来的东西是这个共产党在背后所能形成的，都是这个样子的做官，不过他是比较“成功”的一个代表，他是一个“三个代表”。
以前的上海帮，江青那些上海帮，后来他这一些人的上海帮，和现在大概也有一些是叫做上海帮。一般的认为，他自以为上海总是比别的城市先进一点，但是他最后为什么会成为这个呢？虽然他不一定是上海人，但是他是上海帮，就是因为有中共的体制把他衬托出来了。为什么人家这么讨厌？有些上海人对他也很讨厌，外地人就更不用说了。我提出我自己的见解，就是在这一方面觉得很好笑的，而且他只不过是一个代表而已。谢谢。
主持人：谢谢彭先生。
唐柏桥：我觉得他讲这个江泽民，当然从中共建政以来，它们都是一丘之貉，但是每个中共领导人还是有所不同的，不过就像戏子一样，每个人的表演风格也不同，有些人是丑角，有些人是主角。比方毛泽东他显然是其中一个主角，共产党里面的一个主角，而江泽民就是一个丑角。
我觉得江泽民对中国，包括对共产党最大的伤害其实是政治腐败。因为毛泽东时代，可以说它主义是错的，它整个共产主义是错的，这是个大历史悲剧，但是政治没有那么腐败。当一个政权的政治腐败到今天这种程度的时候，这个政权还可以苟活，这也是人类的一个奇迹。我一直在思考这个问题，这个简直不可以思议。
北非跟中东原来那么腐败的，卡扎菲那些，他们的老百姓都已经起来了，都已经开始在反了，拿武器在反了，而且卡扎菲你要知道，刚才那个话题顺便也回应一下，卡扎菲那个GDP的增长，利比亚人均收入是1万5千美金，中国要追还有好大的空间，现在是3千、2千美金。所以为什么利比亚GDP跟意大利一样，20年以前10几年以前的意大利一样，但是老百姓为什么也要反呢？因为所有的财产聚集到了卡扎菲家族手上去了。所以卡扎菲一个人财产后面达到1千个亿美金，他国家才600多万人口。中共在向卡扎菲学习。
所以这个是这个政权必然灭亡的其中一个标志。而这个是江泽民的……从我们的角度讲是功，从他们来说是罪，因为他造成了共产党灭亡，对我们来说它是功劳。
竹学叶：我觉得刚才讲到他的功劳、什么罪过，其实我们有时候可能有些概念的问题，就说中国有10几亿老百姓，那么这10几亿老百姓休养生息、劳作不停，他一定会唱出无数功劳的，这个成绩绝对是会摆在那儿的，因为老百姓10几亿人口，世界上1/5的人口。但是我们知道就像美国一样，一个公司发展了，绝对没有人马上去感谢奥巴马，因为这和政府没有关系，是我自己努力的结果。
在中国其实本质上也是一样的，你这个地种好了、你这个工厂生产好了，不是共产党领导的好，是因为你很勤劳、很对路子。那么反过来讲，假如说大规模出现了非正常的经营状况，那么一定是共产党的罪过。那么当然追根到底，绝大部分这期间，江泽民当政期间发生了那么多悲剧、那么多的惨剧，要追根下去都有江泽民的罪责在里面。但是反过来讲，那时候发生的任何值得我们中国人骄傲的事情都和共产党没有关系，因为共产党并不做这种事情。
主持人：各位观众朋友，我们看一段很有意思的短片，我们再请竹博士继续分析一下他刚刚的说法。
（影片开始）
《江版007》改片在此：
他，靓仔，身手不凡，化险为夷；
他，死了一晚，第二天立即复生。
新华社昨天报导说，前一晚的江泽民死讯，纯属谣言。
外交部新闻发言人洪磊：“新华社已就此发表了相关消息，请你查阅。”
不过日本产经新闻倒是出版专刊，指江泽民死于膀胱癌，停尸北京解放军301医院。有关的报导昨天一直没有删除，中通社伙同中联办反击，斥责率先爆死讯的亚视毫无事实依据，纯属造谣。
但无图无真相的道理，网民当然清楚，笑江泽民是中国版007，要死也挑另外一天呢！死不了！但江泽民又怎么会想到自己都有被河蟹的一天？相关的消息找不到，连微博他也是不存在，这不是虽生犹死吗？
（影片结束）
主持人：在政治腐败上面，竹博士正在跟我们分析在这些方面都可以看到江泽民的过在里面，请您继续分析。
竹学叶：现在共产党非常腐败，我注意到当时江泽民当政的时候，其实是一波接着一波都在反腐败，可是我们注意到他反腐败其实是铲除异己的手段。最开始以“反腐败”为名。把在六四期间对共产党最有功劳的北京市长就拿下去了，也是以“反腐败”为名。
但是现在回过头来看看，那个时候所谓的腐败和现在共产党揭露出的，还不说没揭露出来的，已经揭露出来的这些腐败比起来，当时简直是小巫见大巫。我记得当时陈希同上百万贪污的级别，江泽民以此做为一个理由，当然这也足够下去了，实在对老百姓来说也是腐败很厉害了。
可是从此之后，老百姓真的就以为共产党可以真正去做到反腐败，实际正好恰恰相反，腐败是可以放手开展了、放手进行，只要你站对了边、跟紧了“三个代表”，你这所谓的腐败完全都没有问题，当然你要有小辫子被抓在手里，随时可以用腐败来治你的罪。因此这个腐败就是江泽民控制大大小小官员的一个手段，他让你腐败，你只要站对就行。所以那个腐败为什么越反越腐、越演越烈？实际上就跟江泽民开始统治的时候政治腐败特别有关系。
主持人：好，我们接听两位观众朋友的电话，第一位先接听印第安那州江先生，江先生您好。
江先生：你好，主持人。我认为历史上出现江泽民这不是坏事情，应该说是一件好事情，因为他把共产主义这辆破车已经拉到死亡边缘，他推行了一套贪腐政策，对百姓层层盘剥、对异议人士打压，让人们更看清了共产党的面目。现在近一亿人退出共产党邪恶组织，可以说跟江泽民是有很大关系。
我有一个问题想问唐柏桥先生，将来如果审判他的时候，律师会不会从这方面替他辩护？共产党要换像胡耀邦、温家宝这些温柔一点的官员，那是不是共产党的寿命会更长一些？通过江泽民之后，那么很多人退党，很快结束共产专制统治，那要不是他推行这套腐败统治、腐败政策，那么是不是共产党就没有这么快解体？谢谢。
主持人：好，谢谢印第安那的江先生，等一下我们会请唐先生回应您的问题。我们再接听一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：大家好，主持人好。我告诉你怎么评价江泽民，江泽民是中国的黑社会老大，中国的司法系统都是黑社会的，你看有人去中国去诉讼，你就知道中国的司法有多腐败！法院、公检法全部都是诈骗集团，而且它们还有养专门的律师，中共政府包括外交部、领事馆全部都是一起的，全部就是一个诈骗集团、黑社会。
主持人：好，谢谢黄女士，黄女士在这方面可能有切身之痛，所以经常谈在大陆的这些经验，非常谢谢您。我们是不是请唐先生回应一下刚刚印第安那州的江先生。那么等一下我们也会连线“审江大联盟”的负责人李大勇博士，他也会谈到有关审判江泽民的问题。
唐柏桥：其实这江先生给我开一个玩笑，他等于呼应我前面讲的，所以他说江是“功臣”。他其实也很明白，就像卡扎菲一样，他因为杀人造成联合国去支持反对派，当然我们大家都知道这不是卡扎菲的功劳，将来有一天利比亚走向民主化了，我们不能说这个利比亚走向民主化是卡扎菲的功劳，因为他不这么杀人，那联合国还不会介入，不会介入的话，卡扎菲这个腐败政权可能还会拖延十年八年。当然这是两回事。
我们大家很清楚，犯罪就是犯罪，它不管你犯罪以后的后果，你杀一个什么人，不管这人是好人坏人，你只要杀了人、你就要被治罪，就以杀人罪惩治，它是不管你后面所造成的……所以刚才这个江先生实际上是开了一个黑色幽默的玩笑。
主持人：另外，很多人谈到了，像黄女士她也是经常提到这方面的问题，在中国的司法制度还有一些公检法制度，这好像已经到无药可救。那很多人就提出来，中国在公检法或者司法完全没有正义的情况，也是从江泽民开始的，他是从镇压法轮功开始造成了这个问题。可不可以请竹博士谈一下您的看法。
竹学叶：我记得在镇压法轮功之前，法制改革也是进行很长时间了，就是说当时很多人已经是信心满满，觉得在经济往前走的过程中，改革势必也要跟上，而且确实有些动作，制订了很多方面的法律，以前法律的空白都填补上来。所以那个时候，尤其我印象中，乔石在做人大委员长期间，这个方面是做了很多的，就是不管它的实际作用是怎么样，但是表面的功夫是已经做了。
但是从迫害法轮功开始，他就采用了完全非法的这种做法，不仅是背地里的，他是公开的，就是一些宪法和一些民法，明文规定的那些公民所具有的权利，比如说不受肆意逮捕，不受跟踪，哪怕你去信访，这些都是共产党自己规定的东西，都是老百姓完全合理合法可以去做的。但是它就是全部剥夺，而且是公开的去做，用大批判、文革的方式去做。
这样一做，实际上整个社会就面临这么一个非法的状态，那么在这种状态之下，我们不能够期待说这个体系只针对法轮功学员这样，那它对待其他的人就可以另外换合法的手段吗？根本就是不可能。因为当初江泽民在决定镇压法轮功的时候，有那么一段话，就是说因为法轮功讲“真、善、忍”，所以可以放手去做，就是公检法各个方面放手去做，就是镇压。取得经验之后，可以施加到其他团体。
那么我们看实际上这十几年来就是这么来的，那么法轮功学员刚开始被迫害的时候，这些学员去上访，当时还没有讲真相，只是受了委曲就去上访，去反应情况，因为中央是不了解。它就用所谓的“截访”，最后就把有没有人来上访当作是地方官员能不能保住职位的这么一个条件，所以地方政府就无所不用其极的堵啊，截啊，打啊，当然迫害就这么蔓延开来。
可是等到它这种做法达到一定程度的时候，它这批打手实际上已经是恶化到一定的程度。那么等到其他民众的利益受到损失，那些人不是信仰者，就是他的房子被拆迁了，他的邻居欺负了他，或地方官员为非作歹伤害到他们的利益的时候，他也要出来讲，老百姓的利益受到损失了嘛！那么这个时候，它就把对待法轮功学员的做法施加到其他团体一般的民众，也就是全国范围都是这样。
那么这种非法的做法，在司法上我们可以说是倒退，在人权上我们说是迫害，你在道义上来讲完全是社会没有公正，这样延续了十几年之后，你想指望中国社会人心还很朴素吗？你还指望说人们遇事冷静下来跟你讲道理吗？这个官方在用非法的手段做的时候，民众实际上是无助的，他除了造反，他只能忍气吞声或者还对着共产党抱着一线希望。所以我觉得现在还看到有大批的民众去上访，实际上是走法轮功学员当年走的路。
有些人就像杨佳一样，就是奋起反抗，这种例子越来越多，也是不可避免的。所以我想不管是什么样的人，在这个社会生存的时间长了，你不变都得变，所以我觉得这些要追根下去，也就是当初江泽民迫害法轮功的时候造成的必然后果。
主持人：柏桥？
唐柏桥：谈到法轮功的话，因为我不是法轮功学员，我觉得我可以站在旁观者的角度来讲这件事情。我非常同意竹博士的分析。江泽民的政治腐败，当我们讲政治腐败的时候，其实远远不及经济上的腐败。这个“政治腐败”我们指的是一个制度，或者是政治集团，这个政治腐败还包括一个道德上的一个腐败，甚至还包括法制上的腐败。法制上的腐败，刚才竹博士已经讲了。
前不久我在加州大学一个分校的演讲上我讲了一句话，很多美国人很震撼，我说中国现在的司法系统已经不工作了，就是不运转了。在这种情况下，我想请教人类社会最文明的美国公民们，你们认为中国人应该用什么办法来解决目前中国的问题？难道是让中国人民永远这样，用美国人大家认为最合适的方式，像马丁路德‧金那种方式继续来抗争，制造一个个……像被谋杀掉的钱云会，或者其他的像唐福珍自焚，或者是眼睁睁看着房子被抢走，然后上访40年，无疾而终。
你觉得中国老百姓值得这样的命运吗？还是像两百多年以前美国《独立宣言》说的，人民有这个权利去反抗暴政。这个《独立宣言》后面还有一句话是精髓，《独立宣言》的精神是：假设人民是顺从的，人民是安分守纪的，如果不是暴政骑在他们头上，让他们完完全全没有办法生存或忍无可忍的时候，完全失去基本工资，连上帝都不满意的时候，老百姓是不会起来反抗政府的。自古以来都是这样，任何一个朝代都是这样。
官逼民反。所以这个时候国际社会应不应该支持这些人采取一些非常手段去反抗，包括现在的利比亚。这句话问了以后，底下有200个CEO，全部都鸦雀无声。那些人有很多都是跟中共做生意的。
我就讲钱明奇的例子，他忍气吞声了十年，他给了中共十年的机会，中共没给他一天机会，所以他今天……我说了一句话，我说我不鼓励他这么做，但是他今天的行为是最理智的行为，而过去他的行为是不理智的，他上访了十年是不理智的，因为他明明知道这样上访是没有结果的。
就像我们做一件事情，我们明明知道没有任何好处或结果的，我们去做，说明你这个人是不理智，看起来是很理性的行为但是不理智。就像你天天在街上走来走去，走来走去，你不杀人也不放火，但是你传达不了什么东西。
但是如果我做一件事情，在别人看来可能有点激烈，但是历史来看，几十年后回过头来看，只有这样的做法，才能解决这个问题。像辛亥革命一样的，看起来是非常激烈的行为，但是实际上是最理智的行为，他推翻了满清王朝。所以我觉得要讲的话，我们现在应该把政治腐败提高到一个高度，让人民有权去造反的这个高度。它已经严重到这个程度。
主持人：我想就包括唐柏桥先生你们长期关心中国民主运动的这些朋友们，是你们的责任。那么各位观众朋友，今天我们是热线直播，欢迎您拨打热线电话和我们一起来探讨，您怎样评价江泽民。我们的热线电话是 646-519-2879，中国大陆的电话是400-708-7995，拨通以后拨899-116-0297；您也可以使用Skype：RDHD2008，跟我们一起进行语音互动。
那么我想请问一下，就是刚刚柏桥先生提到的事情，对于中国的国际地位，在西方的形象上，您觉得江他起到什么样的作用？
竹学叶：我觉得江做为当时中共的头头，访问了很多国家，我想在人类历史上也都是这样，一个远邦的国主来了，或者政府的头儿来了，大家对十几亿人口的大户，人们自然就要尊重你，尤其中国历史上有这样几千年的文明，对中国人、中国历史的尊重，对中共当政者多少是有一些尊重的。
但是这样一个人丑表演出来的，实在不能代表中国人，也不能代表中国的文化。比如说在人家国王的面前梳头啊，随便的把自己的配偶丢得远远的不管，或者不由自主的唱起歌来等等，这完全不成体统的动作太多了之后，人们自然就不拿他当回事，自然把他当作小丑一样，看他能表演什么！
这种事当然在中共内部的人没有人敢说，可是国外的人出于各自不同的目的，也都有不同角度的揭露。比如说在开大会的时候，盯着年轻漂亮女孩的那种眼神，不可能让人们对他产生尊重；相应的，你让国外这种不同的团体或个人，因为他而要产生对中国政治的尊重，或者对中国共产党的尊重，也是不可能的。连带而来的，我觉得这个政治的地位、外交的形象，完全就真的谈不上。
但是不要忘了中国有这么大的市场，有十几亿的中国人，对于西方现代社会来讲，经济是很重要的一个方面，所以很多人出于经济原因的考虑，他要表现出他的文明姿态，这种如果不去正确解读的话，很可能会以为说西方很尊重我们中国，尊重怎么怎么样，其实我觉得从不同的角度，我们可以完全可以解读出另外一种味道来。
主持人：我们要先接听中国大陆远道来的电话。先听一下陆先生的电话，陆先生您有1分钟时间。
陆先生：主持人好，嘉宾好。江泽民从个性来说，显然更活跃一点，他性格比较张扬一点、敢说敢笑，他喜欢表演。那时美国总统克林顿访华时，他还在清华大学秀诗词。比起胡锦涛来，胡锦涛显得太保守、谨慎，经常跟自己人讲话都是背书的，觉得他没有魄力。
主持人：谢谢陆先生的看法。柏桥先生？
唐柏桥：我简单补充一下刚才竹博士讲的，确实这在海外华人中间有一定的市场，说江泽民、共产党最近20年在国际社会地位在提高，说这是共产党和江泽民的功劳，其实是大的谬论……
主持人：好，柏桥先生请您继续。
唐柏桥：这个是非常有迷惑性的，共产党所谓“爱国主义教育”，海外华侨讲共产党现在地位提高了。那么我们简单的回顾一下，共产党的地位提高到什么程度？在二战以后，中华民国是联合国五大常务理事国，战胜国，这共产党到今天就算是从国民党那边抢了一个常务理事国，这个位置抢过来以后，它的地位能跟其它四个国家比吗？跟俄罗斯、美国、法国、英国比吗？差的太远了！所以胡锦涛、江泽民到美国也好，给他一个国宴的待遇都是那么难，上次好不容易争取到一次国宴待遇，胡锦涛高兴地手舞足蹈，还出了很多洋相。所以说这个地位高到哪里去？第一个。
第二个，我们再比较一下台湾人和香港人在国际上的地位，我们从真实的情况讲，不是政治上。台湾在全世界有几十个国家给他们免签的，7、80个甚至90个国家，香港就更多了。那中国大陆人有几个国家给他免签？除了东南亚几个国家，还有非洲几个国家，全世界的文明国家、西方民主国家好像没有一个国家给中国大陆人免签吧？那台湾人基本上是免签。台湾人要到美国来，台湾人没听说过偷渡到美国来的。他现在签证也拿到了。
中国大陆人，共产党领导下的十几亿人口，他现在连台湾人民的国际地位都没有，你还谈什么提高呢？按道理说你这么大，跟台湾2千多万人比，你应该地位高很多才对。然后你要跟历史比的话，跟唐朝、元朝、清朝比的话那就更差了，清朝1840年以前，国民生产总值占全球 1/3，你现在连3%都不到，所以这根本就不值一谈。
那么第三点，刚才这位朋友也谈得满有意思的，江泽民相对是比较比较活跃，比方载歌载舞、班门弄斧，在西方人面前讲英语、弹钢琴。这算什么呢？这不是一个戏子的表现吗？你难道能够说一个戏子比一个呆子好吗？比方这个人是呆子，这个人是戏子，你看他这个戏子动两下子，他是丑角，都是一丘之貉。就相对一个臭鸡蛋、一个臭苹果，你说它虽然是臭鸡蛋，它毕竟还是个鸡蛋，那个是臭苹果，都是臭的东西。所以说一个呆子跟戏子是一回事，但是这个没可比性的。我是这么看的，这些人都是一回事。
主持人：刚好讲到这个，我们可以看一段影片，是在美国一个《60分钟时事杂志》的节目，那个主持人他访问江泽民这么一段有关于人权方面，我们看看在西方人的眼中怎么看这位当时的中共领导人。
（影片播放开始）
主持人：您是世界上最后一个主要的共党独裁者。我错了吗？
江泽民：当然，这是一个大错误。
主持人：你是？
江泽民：非常坦白地说，我一点也不同意你的观点。
主持人：我知道你不（同意）。但是，但是……美国有一句老话：“如果叫起来像鸭子，走起来像鸭子，那么它就是鸭子！”
（影片播放结束）
主持人：竹博士您来谈一下，比如刚刚这一段，还有刚刚中国大陆陆先生讲，有关于江，他觉得他比较好动，他刚也提到了，我看到很多中国媒体也在讲，比如当柯林顿访问中国的时候，江就会背诵一些柯林顿给他看的，当年林肯的一些演说等等这些方面。这个方面您是不是可以谈一下您的观察？
竹学叶：我觉得刚才大陆陆先生提的问题，柏桥先生讲的，我也都觉得真是很准确了。但是说详细一点，如果回顾一下中国历史，一个万乘之君那要稳如泰山的，那要有国威的。乱动已经有失国统，不动可能还好一点，动当然显出他的本性来了。像刚才那个影片里，那个嘴脸……我觉得大家真是忍俊不禁，实在是太过轻浮，一会儿英文，一会儿中文，那个状态，人家点着鼻子如何如何，用“鸭子”这么样一个不堪的词，他还要嘻皮笑脸。这种所谓的“活跃”只能说是不知羞耻，毫无体统。
比如说他在有些场合背诵一些西方林肯很精彩的语录当作演讲很精彩的东西，大家都熟悉的。这个我印象中是他好像在某些环境下讲，他从小就对林肯的这些东西非常崇拜。可是海外的报导也看得很清楚，你背是背了，但你做的恰恰相反！所以这也正是Wallace（华莱士）刚才讲的，dictatorial（独裁者的）路线，人家指得常清楚。而且这个手点着鼻子，我印象中这个录像一直放下去，Wallace自己也觉得不妥，我老是手点着你好像不妥，手就揣起来。
就是说人们对这样一个有十几亿老百姓国家的所谓“统治者”，这么样一个居高临下，毫无尊重可言，我觉得在在反映西方文明社会对中共、对江泽民的一种态度。所以我觉得国际地位由这儿是可以看得出来的。
主持人：我们现在接听“全球审江大联盟”负责人李大勇博士在线上。李博士您好！我们今天谈的是“如何评价江泽民？”您是“全球审江大联盟”的负责人，在这个时候，不管江已经死了，或者马上就要死了，对于他的一些原来的同路人，或者是跟随他的人，在这个时期您对他们是不是有什么样的呼吁？
李大勇：我先讲一下，可能很多人对“全球审江大联盟”不见得熟悉。这个大联盟是2003年10月1日成立的，我是发起人之一，今天的贵宾唐柏桥也是“全球审江大联盟”发起人之一。这个联盟当初成立就是一个标志，标志中国民众在寻求正义的道路上已经不以中共的司法机构作为依托了，而是开展了一场自己从良心道义到法庭在全球方面对江泽民进行审判。所以当时大联盟成立就是一个标志性的，就是一种正义力量的标志。
今天我们看到民众听到江的死讯以后，欢欣鼓舞的放鞭炮、开香槟来庆祝。这从某种意义上，不管中共怎么说，人民已经宣布了江泽民的死亡，这就是良心道义的审判。从这个意义上来说，这本身就是全球公审江泽民的一个重要基础，当然也是民众的一个基础，为以后全面审判江泽民建立一个非常好的民意基础。
中国唐太宗曾经有一句话：“以铜为镜，可以正衣冠；以史为镜，可以知兴衰；以人为镜，可以知得失”。现在无论是北非的革命，还是原来苏东波（苏联东欧世纪之变），实际上都给当今的中共领导人从各个方面给他们一个示范，就他们到底应该选择什么样的路，是选择一个与人民、与历史为对立的这么一条路，走向死亡，还是走向新生？
所以从这个角度来说，我也想藉这个机会给目前中共当权者一个忠告：道理和道路都在这个地方，但是怎么走呢？是他们自己的事，但是无论它们怎么样做这个决定，你中共这个步伐和最终的结果，那个是不可避免的。
主持人：好，非常谢谢李博士。那么我们现在接听两位观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生，王先生您好！
王先生：嘉宾好，大家好。讲到评价，豺狼披上羊衣还总是豺狼，中共的善完全都是假象，从文化到经济是无所不假的，而它的暴政是无所不恶的，那才是它的真相，它向来是以假善乱真恶的，这个是中共背道离德的这种模式，这个死党、死鬼、死文化除之为快，大家不会上当的，谢谢。
主持人：非常谢谢您。我们接听一下加拿大马先生的电话，马先生您好！
马先生：主持人好！我简说一下，现在加拿大这两天，昨天大量报导赖昌星即将会被遣返，我想问一下专家，这个江泽民的死和这个赖昌星这个时候正好这么巧，有没有联系，有没有关联？还是国内有可能会发生一些从新洗牌的事情？
主持人：好，谢谢马先生。那么我们接听一下纽约的周先生，周先生您好！
周先生：您好。江泽民他这个人严格说起来他的确很麻烦，为什么？他的确太会表演，而且如果你看到他在中国大陆，我记得当年他每一个风景区、每一个名胜古迹，他都要题字，如果中国历朝历代的统治者都像他这样的话，我估计每个地方都不得了。这第一点。
另外讲江泽民，还有它的医疗改革、教育改革造成浪费，军队里面搞第二产业，造成军队损失，所以说赖昌星这个案子其实与军队都有关系，好像损失的石油都是军舰区帮他运的，保家护航的。所以江泽民从这一点讲，可以说把中国的整个道德彻底破坏了。谢谢你们。
主持人：谢谢。我们来接听一下洛杉矶李先生，李先生您好！
李先生：您好。我觉得对于江泽民来说，不管怎么样，他也是一个老人，你们在这里公然的批评一个老人是很不合适的。
主持人：好，谢谢李先生。那么我们请两位评论员就刚刚这几位观众朋友评论一下。
唐柏桥：我倒过来讲。这样讲呢，其实因为他们都是老人，还有很多中国历史上的那些罪人，哪个人不会慢慢老去，是吧？如果因为是老人，我们就不能去谴责他、谈论他的话，这个逻辑非常荒谬，所以这个我觉得不值一驳。
然后刚才讲的这个赖昌星的事情，因为我以前研究过这个案子，我觉得这个事情确实可能有点关连，因为赖昌星他的保护伞就是贾庆林的太太林幼芳，她原来是远华公司的顾问实习生。所以整个案子跟贾庆林直接有非常密切的关系，而贾庆林又是江泽民的一个支柱，就现在政协主席。
所以这一次这么巧合，好像压力非常大，来自于各方面的压力，所以可能要引渡。其实这个案子拖了十来年了，如果引渡回去的话可能要到泰国，那这样首先对江泽民这个派系会极为不利，所以也不排除江泽民的对手，就是共产党里面江泽民的对手要开始拿江泽民这个派系起来开刀，也是有可能。
竹学叶：我觉得刚才这个李先生其实提出了一个传统道德问题，中国人历来尊老爱幼，那么我想这是一个常识，但是我们也注意到了，对于这个违反人性的罪犯， 像二次世界大战中的那些纳粹党员，到现在为止，人们仍然不会放过他，有的已经走不动路了，揪出来照样是要上法庭的。罪就是罪，对人类的罪行。如果我们轻易的以“年纪很老了”就放弃的话，那么我们是对人类不负责任，我们对自己也不负责任，所以我想这是两个问题。
再说，刚才讲到赖昌星的问题，其实我印象非常深刻，当时中共派出来作证的人说他如何如何走私，实际上是帮了这个赖昌星。就是说他这个取证的过程，取出来的证都是对赖昌星有利。这就很奇怪，对吧？中共政府派出来要指控他的人，结果被法庭认为是对赖昌星有利。那么现在看来就是因为江泽民当政，他很可能有把柄在赖昌星手里。那么他就是要阻止他回去，虽然表面上喊得如何如何。但现在呢，江泽民不要他了。
所以有些人他自然有对立派，那么有些人可能借此为机会真要侵犯他。我想不管是他政治上的一些对手，还是我们说老天爷有报应他的手段，那么一切都是有可能的。所以我想就像有些古话讲的，有些人他是“死有余辜”，就是说死，我们照理说一个人死了也就完了嘛，但是“死有余辜”一词也会印证到江泽民身上。所以我想“全球审江大联盟”这个审判也许还会继续下去，虽然他死了。
唐柏桥：我想这个“全球审江大联盟”，审江只是刚开始而已。
主持人：好，那么我们节目已经进尾声，但是我们还是接听一下一位德州吴先生的电话，吴先生您好！
吴先生：我们很欢迎不同意见，也想听到一些不同意见，我觉得刚才那个李先生提到说要尊重老年人。是，是该尊重老人。但是他干了这么多坏事之后，你还尊重他的话，我觉得就有点不太对了。你想想，如果你们家人被杀了，你们家会因为杀人者老了，就不追究他了！这东西说得过去吗？你想想也说不过去，是不是？
主持人：好，吴先生我们了解您的意思了，谢谢！那么这么一段时间以来，就是一般中国大陆的民众反映什么？
唐柏桥：现在大家都是期待着江泽民的死能够撬动中国这一块政治版图，形成一个新的局面，因为中国现在死水一潭。中国的老百姓纷起抗争、抗暴，每年十几万起抗暴事件都是零星、单个的的，但是大家都在寻找一个出路，其实大家都在等待一个契机。因为1989年，大家别忘了，也就是因为中共领导人胡耀邦去世，然后造成了89的一个变法；然后76年也是因为周恩来去世。
所以人民不管是用什么方式，有些是因为人民喜欢他，有些是因为人民不喜欢他。不管怎么样，中共的某个领导人去世，包括1976年毛泽东去世，都造成了中共政治局面发生剧烈的变化。那么今天江泽民的去世，必然会造成中共政治局面的变化，就是重新洗牌。而这个洗牌的过程中，只要它重新洗牌，这个水就活了。对于中国的民众来说，就要抓住这个机会，在这个中间见缝插针，只要有机会我们就要抓住不放，因为这是牵涉到我们每一个人的利益，这是最大的维权。
主持人：好，还有20秒时间。
竹学叶：今天来做节目的路上我在想，没有任何一个政党或者政府因为某个领导人死了吓得不得了、不敢吭声。但是我在想，他今天不说，明天不说，这个月不说，下个月不说，终有一天他会说的，等到那个时候，全国老百姓普遍的放鞭炮的时候，可能共产党也会真的随之而亡。但是我想现在大家可能提早去买鞭炮，也许过几天中国共产党说不许买鞭炮了。
主持人：好，非常谢谢两位今天精彩的评论，也感谢各位热烈的参与，那么希望看我们节目以后，跟您的亲朋好友，跟您的同事、长官之间大家在茶余饭后多一个话题。谢谢各位观众收看，我们下次时间再见。
