【新唐人2011年4月30日讯】藉清华校庆批央视、送禁书，为自己政绩辩护
主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
4月22日，前中共总理朱镕基来到他的母校清华大学，一反往常的态度，他在清华大学对学生们说：央视胡说！并且送给学生禁书。他的这一举动，引起了很多的猜测以及议论。那么朱镕基作为中共的前总理，他上任时的慷慨陈辞，以及他任上的表现，再一次被人们提起。
朱镕基曾经说过，如果他死后，人们能够给他三七开，他已经就知足了。那么朱镕基能不能够给他三七开？在今天我们的《热点互动》栏目热线直播节目中，欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。那首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是政治评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：我们首先请李博士给我们观众朋介绍一下，就是他这一次去清华大学，出来的背景和来龙去脉。
李天笑：这一次他去清华大学是在纪年清华大学建校100周年的这么一个背景下去的，当时在人民大会堂9个常委里面，至少有5个还是6个这样去了。这件事情对中共来说是挺重要的，为什么呢？因为清华大学成了培养中共高官的摇篮， 9个政治局常委曾经是这里面出来的，另外还加个总书记，还有很多的中央委员、候补委员，还有二百多个地方官员等等。因此中共把清华摆在这么一个位置上，当然有它的用意。
另外，所有这些去的高官，都是满口赞扬清华的成就，但是里面独有朱镕基口出异言，讲到这个央视，他的话里边是很有玄机的，他讲央视是胡说，每天晚上看7点到7点半的节目，看看他们怎么胡说的。
他又讲中国的中央政府不应该补贴汽车，因为汽车现在卖得很贵，他看上海的汽车有的卖到1.2亿一辆；而且现在山区的穷学生都上不起学。另外他还提到两本书，一本是他答记者问，这一本书当然是09年就出版的，最近又在国外出了英文版，在伦敦，所以他又送了一个视频录像去。那么还有一本书，就是《中国农民调查》，这一本书他也说要让清华的学生做一个评价。
实际上两本书主要是表达他在担任国务院总理及副总理期间，人们对他政策的一些评价他来进行辩护。那么前面的，实际上是对现在中共政策的不满。所以这个东西一出来以后，就引起大家非常的关注。因为他从2003年退休到现在为止，接近9年的时间，没有公开出来讲过话，即使出来露面的话，也是一闪而过，这一次突然出来高调现身，所以引起很大的关注。
主持人：我们知道他今年已经都83岁了，在沉寂这么多年之后，在这9年中，他基本上不评论时政。那么这一次他突然出现，而且做这样的表态，您觉得是为什么呢？
陈破空：他在退休的时候，曾经说过一句话，他为了跟江泽民、李鹏这些人区别，他说“从此不谈工作”；另外还有“两不做”，一个是不题辞，一个是不立传。所以一直保持很低调。那么他这一次出来，我要补充李博士刚才的介绍，他做了很多动作，一个是送了两本书。关于《中国农民调查》是中国的禁书，中共当局禁止的书，胡锦涛禁止的书。
那么《中国农民调查》这本书，朱镕基故意推荐给清华大学的学生，还说受到海外异见人士的吹捧，他表面上是说你们要用事实，用批判的意思去看这本书，实际上是给《中国农民调查》这本书做了一个广告，同时也给海外的异见人士做了一个广告，因为中共的其他高官，从来不会提到海外的异见人士，当做不存在。这是一个。
另外他还送了一本书，就是《朱镕基讲话实录》，但是这个讲话实录只是一个试印版，因为正式版还要经过中央有关部门来审阅，比如说胡锦涛他们现任的领导人来审阅才能出版。朱镕基说了句话，他说：批评了人家，总要让人家去辩护吧！就暗示他批评了中南海的人，他就怕那正版出不来，或者出来之后删节很多，他就先把试印版送出来再说，造成先声夺人的气势。所以也是变相推广，看他里面是不是讲真话实话，如果到时候胡锦涛把他的书删了，那他就认为他们是砍掉他的实话真话。
另外，他还说了几句关键的话，他说他每天7点到7点半都看中央电视台，看他们怎么胡说。大家都知道7点到7点半是新闻联播的时间，而所谓“新闻联播”是中共中央最高当局主旋律的时段，就是中共中央政治局常委或宣传部一手控制的一个节目，叫“主旋律”，朱镕基公开说那是胡说八道。这就说明他对现任的胡锦涛领导阶层彻底否定，完全的否定。另外他还说了一些意味深长的话，比如有人叫他合影，他摆手他不合影，他说合影是现任总理的习惯、爱好，讽刺现任总理温家宝喜欢作秀。这些都意有所指。
而且他在谈教育的时候，当时陪同他的有教育部长袁贵仁，有国务委员刘延东，这些都是监视他的，刘延东是团派，胡锦涛派她去监视朱镕基的。当时他说了句话，说大学扩大招生是失误的，出现了很多伪劣的论文；他说所谓“教育中长期规划”完全是空话。当面给这两个陪同的人两记耳光。
而且后来师生在送别他的时候，说“学长好”；他喊的是“清华万岁”、“清华经管万岁”，他并没有喊别的政治口号，什么“共产党为人民服务”，又是什么“中华人民共和国万岁”，没有这些东西，他谈的都是很具体的一个小圈子的事情。所有他这些作风，我认为他都是在跟现有领导层或者是过去的江泽民阶层形成一个区别，就是他跟这些人不同的，绝不同流合污。我认为这也体现他的风格。
主持人：那李博士您如何评量他这次出来的言谈还有举动呢？
李天笑：我想首先他借着“清华帮”势头来表示他是“清华帮”的，那么含有一种意思，就是他跟江泽民的上海帮是截然不同的。我们可以从历史上追溯一下，他在上海的时候，实际上已经跟江泽民分道扬镳，他们一直是不合。当时在“六四”的时候，江泽民是主张用武力来对付上海的学生运动，亲自封了《世界经济导报》等等这些事件。那么朱镕基实际上采取一个巧妙的方式，阻止了对上海学生的镇压。
到了中央之后，朱镕基实际上他进行了一些经济改革的政策，在某种程度上是得罪了江泽民。比如说他搞的宏观控制，开始江泽民支持，但是一触及到江泽民的儿子后来要办企业，要从银行借钱借不到了，就对朱镕基的宏观政策怀恨在心。
还有一点很重要，就是朱镕基这个人他是敢言、敢怒，他对贪官污吏这方面表示强烈的义愤，因此在打击贪官腐败等问题上，他是采取了一些措施。比方说对“远华案”的追查，实际上福建省很多官员和甚至中央有些都已经涉及进去，但是当他打到江泽民的儿子和江泽民主要的手下大将贾庆林的时候，江泽民就开始对他下刀了，把他几个助手其中最主要的朱小华给抓起来，最后判了。所以朱镕基当然心里有个恶气，所以我9年没出来，“九年磨一剑”，最后出来“啪”给江泽民一下子。实际上这是一个原因。
再有一个原因，我想他本身有20年右派的历程，实际上成了他一个非常耀眼的政治资本，你反正受中共迫害的历史上，文革蹲过牛棚的、下过五七干校的，历史上被打成右派的，都是政治资本，现在这个时间已经倒过来。朱镕基右派的身份戴了20年，20年当中他等于是被开始党籍。在这个情况下，当然他对毛泽东的左倾路线，至少应该说是比较不满的。
最近又出来一股中共高层所谓“回归毛泽东的传统革命路线”，从薄熙来“唱红打黑”开始，同时9个政治局常委又去了好几个，到那边去进行肯定，实际上就是“左转”。我想他出来也有对这个表示不满的含意在里面。
另外，我想朱镕基在这个时候出来，也是表示他对他自己的清流形象，就是刚才破空先生讲的，是一种维护。就是说我比较清廉，我不腐败，还有我对现在腐败的现象跟中共的宣传口径，我是不同的。他表示这么一种独立的现象，进行进一步的维护，对他执政期间的一些政策，也加以维护。我想主要可能有这么几个原因。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“能否给朱镕基三七开？”那么朱镕基在他退休之后说，如果他死后人们能给他三七开，他就知足了。那么朱镕基在上任的时候，他的慷慨陈辞以及他任上的表现都是现在很多人议论的一个热点。那么您如何评价朱镕基，您会给他几几开？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，参与我们的讨论。那么我们先接一下新泽西州周先生的电话，周先生您好。
周先生：我的感觉对于中共的高官都没有三七开，怎样开都没有任何意义。他们要在他们的体制下存活，他们要上升这么高的地位，本身就是个疑问，这种附带引出来的红旗下的蛋，所以说他们就不是一个正常人物。而且我家是农村，当时农民在朱镕基统治下的时候，极端困苦，相比现在来说，还能免掉农税，他那时候更惨，所以我不觉得他有什么好那个的。而且他们这种人往往就开始改个风向，好像就是一种形式说跟以前不一样了，而对他过去的作为好像彻底忘了一样，所以我不对他有任何觉得谈什么三七开。谢谢。
主持人：好，谢谢周先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人、你们大家好。我认为你们讲的都很对。朱镕基跟温家宝两个人一直看好，我认为他们两个人心中都是恨共产党，他们希望把共产党消灭掉，因为朱镕基已经二十多年下放劳改，被打成右派。这第一点。第二点，朱镕基在做总理的时间，他跟江泽民一直不对，那为什么江泽民要用他呢？那就是邓小平讲，我们共产党党内没有一个懂得经济的，如果算有一个人善用懂得经济，这个人叫朱镕基。因为邓小平高举朱镕基，所以江泽民虽然不喜欢他，也不敢动他一根汗毛，所以他一直做，做到下台。那么朱镕基内心是恨透了共产党，晓得共产党这一套对中华民族是不利的。
温家宝也是，温家宝昨天在马来西亚也讲了这个话，他说如果中国不把政治改革，不把中国的人民自由思想发挥出来，这个国家是没有希望的。这个话讲的很重，那么他讲这个话的目的讲给谁听？就是讲给那些左派分子听。你看他在马来西亚讲了以后，所有的中共报纸都不登出来，都不登这一段，只登他否认马来西亚的总理等等。所以中共左派分子很厉害，控制宣传机构。
主持人：谢谢王先生。我们再接下一位上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，两位老师好。我想和两位老师探讨一个问题。为了感谢《新唐人》，我先献对联一副：为追求理想，远渡重洋，报导真相，公布世人，唐人必胜。下面我想问一个问题，就是清华的百年校庆，他们就讲说清华和北大出了多少政治家人物，了不起的科学大师。朱镕基虽然做了一些实事，因为江泽民和李鹏就是在头上嘛，朱镕基也没办法发挥自己的强项，所以中国现在人的思想、道德全部下滑，这也是一种什么样的必然趋势吧？请两位老师就这个现象给大家分析一下，让世界人知道中国的那些真相。另一方面就是中国的道德观念，何时能够回归正统呢？
主持人：好，谢谢彭先生。我们来回应一下3位观众朋友他们的意见。
陈破空：首先新泽西周先生讲的，说朱镕基三七开没有意思，红旗下的蛋，他们都是一路货。是这样，在共产党这个阵营里面，巨大的黑色势力灰色集团里面，基本上它们都是坏事做绝的，可以这么讲。朱镕基在这里面混到他的高位，当然他的责任是责无旁贷的。所有中共的罪恶他都是有份的，这是毫无疑问。另外一点，在这个黑色集团里优胜劣淘，逆向淘汰的机制里面，朱镕基这些人肯定有一些不太正当的手段混上了高位。
有两件事情可以说一下，一个是朱镕基在任内曾说过一些话，他说他这里准备了100副棺材，99口留给贪官，1口留给自己，准备同归于尽；还说前面是万丈地雷阵也要闯。事实上他在任内期间，贪官污吏不是越来越少，而是越来越多，而他自己也没有留什么棺材给自己。这第一个。
另一个，他在任内还讲一个，说企业改制是为了改革，但是企业改制的结果是客观效果，他主观效果可能不是这样，客观上给贪官污吏制造了一个洗劫国有资产的机会，通过企业改制，很多贪官污吏洗劫了国有资产。这些都是不可否认的。
接着第一位纽约王先生说的，只不过因为朱镕基是唯一一个当过右派、蹲过牛棚，受过毛泽东和共产党直接迫害的人，最后成为一个异数，登上总理这个宝座。他之所以当上总理，不是因为江泽民或者李鹏，而是因为邓小平。
邓小平当时发现……六四之后，邓小平虽然政治上保守但是经济上他主张改革，所以邓小平认为，江泽民、李鹏不仅政治上保守，经济上也是保守派。他需要一个改革派。因为那时候没有改革派，所以他力排众议，在江泽民、李鹏的极力反对之下，硬把朱镕基调来当副总理，主管经济，后来还遗命选定他当总理、政治局常委。所以朱镕基是这样上去的。
主持人：我们来继续回答观众朋友他们的意见。
陈破空：讲了朱镕基，我们再讲在共产党这个巨大的灰色阵营中，这个黑社会集团中一个相对的差别，我们是讲他跟江泽民、李鹏、胡锦涛这些人的相对差别，并没有讲他有如何的完美。即便按照所谓“三七开”的话，那他希望的是“七分功三分过”，但最多不过是“三分功七分过”罢了，而且这个都还不一定谈的上，所以我们先撇开这个政治前提不谈。
我们谈他本人的一些表现。他毕业于清华大学，他在“六四”的时候他有不同寻常的表现，当时“六四”镇压之后，当时他在上海当市长，开枪之后，人家问他的感受，他就说了一句模棱两可的话，他说：历史的真相谁也掩盖不了，总有一天，历史的真相会大白于天下。这个话可以做两面理解。又过了一天，上海有一个京剧在演出，他上台就唱了一首叫作“劝千岁杀字休出口”。
所以从这些角度来看，他不一定是赞同“六四”屠杀的。后来他访问美国的时候也体现得更明白，人家问王维林挡坦克的图片，他没有直接回答，他马上提到另一个图片，就是一个越南的女孩在当时美军轰炸的时候光着身子跑，他就说这个女孩没有死，后来成了一个国际间的亲善大使。他就在暗示王维林可能将来也会成为一个民主与人权的亲善大使，而且他说历史的悲剧不能重演，他就认定了天安门事件是一个悲剧。
所以说所有的这些表现，他跟江泽民、李鹏这些人形成了很大的差距，所以我们今天在探讨这样的差距，但不是说要给朱镕基一个很正面的评价，就是不会有这样的误会。
主持人：好，李博士。
李天笑：刚才的王先生跟周先生之间的观点有一点差别，一个是对朱镕基采取……
主持人：周先生基本是比较否定的。
李天笑：周先生比较否定，王先生是比较肯定。实际上对这样一个人物，我觉得如果光是从三七开这种定量分析，实际上很难来对他进行正确的评价。我想像朱镕基这样的，首先他能混到今天中共的总理这一级上，而且在副总理到总理有近12年的时间，他一定是在中共的党性上，在很多问题上他是坚持它的原则的。这是一个。
主持人：您说的是党的原则？
李天笑：党的原则。你比方说一个重大决定或者是一个重要的政策出台等等，这些他一定是站在党性的立场上，那么共产党我们知道它的邪恶，因此他也是成为共产党的工具，在这方面也做了不少的坏事，至少他没有阻止这个坏事的发生。但是作为一个人来说，他有他良心未泯的这一面，所以说最突出的我想就是在“六四”中他这种含糊的态度。
另外还有一个闪光点，就是在12年前4.25的时候，他跟法轮功学员进行了一次对话，这个实际上开创了维权对话的一个先例。
主持人：就政府和民间这种和平对话。
李天笑：政府和民间的对话。最后是和平解决了。他提出来“不反对、不支持”这么一个政策，最后江泽民推翻了这个东西，对法轮功进行全面的镇压、迫害。
在 2001年的时候，他甚至亲自到北京公安局对公安人员讲要善待法轮功学员，就是不要为难他们。这个也是难能可贵的，因为江泽民已经铺天盖地在全国动用所有的国家机器的形势，比方宣传、专政工具、海外等等，在这种情况下，他能够以个人身份去看待法轮功学员，我觉得这个就是让专政机构不要为难法轮功学员，我觉得这点来说是他人性的反应。
所以在这个人身上体现了两种截然不同的双重性格，这是一个。再有一个，刚才上海的彭先生讲到清华大学到底做了什么事情？实际上清华大学，首先讲它的历史，现在真正的清华在台湾，49年清华大学挪到台湾去了，清华大学前身是用庚子赔款来建立的，到现在为止，美国方面承认的还是台湾的清华大学，每年给它的钱，庚子赔款还是用到那个地方。共产党就是把清华大学这个名头和它的壳子拿来了，发展成为现在的规模，实际上我刚才讲了，是成为培养中共官员的一个摇篮。
第二个，在改革开放以后培养了很多的学生，绝大多数实际上都去了国外，而且去国外拿到博士学位的，80%就没回来了，所以是为国外培养了很多人才。从这点上讲，我觉得中共今天拿清华大学的校庆来大张旗鼓，它是带有一种政治目的的。当然啦，胡锦涛还有一个江、胡斗的因素在里面。
今天还讲到一个问题，道德下滑。实际上从朱镕基这个人来说，我觉得他本身还是相对清廉的。但是在中共这个……就像陈先生刚才讲的，在中共里是劣币驱逐良币，是一个逆向淘汰机制，所以好人到里边要么就是顺着它随波逐流，做坏事；要不然就是你被踢出来被批判，你要留在里面的话，很可能你必然在道德下滑上面你也跟着它们也下滑了。所以讲到最后我想还是中共这种制度，这种道德下滑的趋势迫使好人也留不住，道德也逐渐慢慢地下滑了。
主持人：好，我们还有观众朋友在线，我们现在接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空博士好，李天笑博士好。关于中共前总理朱镕基曾经当过上海市长，好像是在黄菊前后，他当官的时候，也就是在总理任内，也跟着他的主人一块儿，就是不给大陆同胞自由民主，这点我以个人的立场给他评判七坏。你们说三七开，我给他评七坏开，七个坏。
另外，他在快下台、快退休之前，他在央视对台独分子发表了震撼性的负面演说，这点反而受到当时的李登辉，当时国民党当局的全面肯定，当时李登辉也主张要反台独，要消灭台独，不晓得李登辉当时怎么回事？所以我也跟着国民党同志一同给他评论，三好。
主持人：谢谢。我们现在再接下一位休士顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：我看了《新唐人》电视台很多的节目。关于给中共官员也好，中共党员也好，三七开我是不认同的，只要是中共党员或者全世界所有的党员，我们对他都没有开，他们在杀人的机器上哪怕是个螺丝钉，他们都不配叫我们给他开的，他们是违背道德的，是违背宇宙一切理的。为什么我们还要给他这样开那样开？哪怕朱镕基就说一句话，就说“我退出中共了！”好，我们对他进行评判。他不退出中共，我们对他就没有评判，没有什么三七开，没有一九开，没有开！他是反人类的，他就是坏人。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：大家好。当时中共推翻国民党政权建立新政权之后，对原来国民党的那些人在三反、五反、文革中进行了残酷的镇压，共产党虽然坏，但是我不希望在以后共产党被推翻之后，建立起来的新政权再对以前的共产党党员进行这样的大屠杀、大清算，即使要对他们的罪行进行审判，也必须在法律的框架之内。
主持人：好，谢谢林先生。我们来回应一下刚才观众朋友他们的意见。李博士先请。
李天笑：刚才西班牙的林先生讲了一个很有趣，也是比较重要的一个问题，就是说怎么对待中共党员的问题。我想这个首先要由没有共产党以后的新中国人民说了算，这个我们现在不能下定论。有的共产党员、中共的高官，他对个人、对血债这方面是欠了很大的，直接迫害了民运人士。
主持人：比如说这种刑事的犯罪。
李天笑：刑事的犯罪，比方说他直接把法轮功学员迫害致死，或在他的授意之下，把法轮功学员投入监狱，投入劳改，或者是把艾未未这样的人抓起来，或者是对高智晟实行酷刑，这些人直接犯罪的，或者间接授意犯罪的，这个是有血债，这个是要进行审判的。
主持人：实际上在法律的框架内，他也是犯了罪。
李天笑：对，那么至于说具体怎么来审判，怎么来定这个标准？我想是由人民说了算！就是由以后的人民说了算，这是一个。
再有一个就是，对于共产党员没有三七开这个事，休士顿王先生讲的，我想这个有一点道理，为什么？就是说，你只要不脱离共产党，你就是共产党的一个螺丝钉，就是它的镇压工具之一，你不管怎么说，你再有良心也好，但是在重大决策面前你服从共产党，你为它做了事情，实际上也是犯了罪的。所以从这一点上讲，你不脱离中共，你就永远是共产党的一分子；那么你脱离共产党以后，你站到人民这一方面来了，这个以后可能对你将来有好处。
主持人：好，陈破空先生。
陈破空：我想回答一下刚刚几位观众。首先是休士顿的王先生讲，对中共领导人不存在三七开，他们都是反人类的，都是坏分子，除非他们退党。这个说法我们是认同的，因为我们今天的前提是对共产党彻底否定的前提下，对它们这个集团中的任何参与者，尤其是它的高官否定的前提下谈这个问题，只不过我们在谈这个问题的时候，我们从一些角色的分配上来看他们之间的不同，分析一下。
那么对中共自己内部的一些分裂、一些分化给我们引起的思考，比如说朱镕基这个人，他扮演了一个党外的人所不能扮演的角色，他说的一些话，做的一些事情。
举例来讲，他这次在清华大学，他还有个行为特征，就他满头白发，那共产党别的高官，像江泽民、李鹏出场都是把头发染黑，现在政治局的老人，什么胡锦涛、贾庆林出场也是把头发染黑，但是朱镕基头发白了就白了，全白了就全白了，他实际上就打了这些人一个耳光，就是这些人不真实，他是真实的。
另外，他在任内尽管他反贪官不力，（因为）制度的约束，他一方面讲大话，另一方面制度的约束使他也无法行使。他在湖南长沙有一个祖坟被炸了，就是被他要去追算的这些贪官后来指使黑社会把他祖坟给炸了！这个也是唯一的一个例子。这说明他的确得罪了一些人。
再一个，他在这里边，就是说访问美国的时候，当时他访问美国有两句话是值得推敲的，人家问到中国的人权问题，批评中国的人权问题，他说：我承认中国人权有很大的问题，有很大的改善空间，但是你们不要急嘛！我比你们还急嘛！他这是话中有话，就是他是比你们还急，但他解决不了问题。
另外，当时人家问他，睡觉的旅馆听到抗议声，他是什么感受？他跟江泽民的回答完全不一样，江泽民回答说：这是一个噪音，而且我以更大的声音把这个噪音压下去。就是暗示他要“镇压”，在海外他还要镇压，用声音来镇压声音。但是朱镕基说：我听见了，声音很大，搞得我一晚上睡不着。那他这个话可以有另外一种说法就是：我不仅听见了，而且我辗转反侧，我在思考。所以这一些都是表现了他的一些不同。
另外还有一个重要的表现，他一个行为艺术的表现。就是2009年，中共建政60周年的时候，在天安门城楼上搞大阅兵大庆祝，但是朱镕基出现，他一个人跟周围的人完全不一样，表情非常严肃，他穿的是黑衣，黑裤子、黑衬衣，打黑领带，戴黑墨镜，整个一身黑素，这个绝对不会没有意义的，一定是有含义的。因为那对共产党来说是一个喜庆的日子，应该是所谓的大红大紫啊，红领带、白衬衣什么的。他全身黑，连墨镜都戴着，他是不戴墨镜的人，但是他戴着黑墨镜。他就是以这种行为艺术，解释出来就是“为国服丧”，他不认为这是一个国庆，而是一个“国丧”。
所以这些解读，如果我们解读的对的话，那他扮演的一些就是我们党外人士所不能扮演的角色，这一点来说，不说是值得肯定，也值得推敲，就大概这个含义。
主持人：好，那我们再接两位观众朋友的电话，第一位是北京倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。朱镕基的三七开，还开不开啊？这涉及到一个道德审判和法律审判。就是共产党从毛泽东、邓小平到朱镕基，他们都愿意人们给他道德审判，愿意给他开。所以你们给定给朱镕基三七开，恰好掉进了党文化的圈套，你们老说广传《九评》读《九评》，你们没学好。对于一个犯罪集团，我们对希特勒开不开啊？我们对希特勒怎么开？三七开、二八开？没有开！对于罪犯只有法律审判，不适合道德审判。所以你们这个题目非常不好，这是党文化的一个圈套，这是第一点。
第二点，朱镕基在任时所犯的一个最大的罪行，我说它是罪行，就是使几千万，大概是5千到7千万产业工人下岗，这个下岗违反任何法律程序，他的做法比打右派都不如，打右派起码你还给他基本工资，还给他医疗呢！这个连医疗都不给他做，他使一代产业工人陷入绝境，这是犯罪。现在温家宝使一代青年人，（因为）房价高，使一代青年人陷入绝望，这都是他们俩干得好事。
再有关于讲真话，就说这个共产党逆淘汰制，最坏的人当领导，海耶克（F.A. Hayek）说的。就是在它们的制度下，他们一辈子讲假话、撒谎，习惯性撒谎，这个人在长期的习惯性撒谎以后，他有一个对于讲真话是什么样子的渴望，你知道吧？这个头顶着星空，心中的道德，人有人性闪现的一刹那，他有讲真话的渴望，但他没讲真话，他只不过表达了这么一个渴望。所以我希望《新唐人》的评论员和你们《新唐人》好好看看《九评》，就是把这个概念弄清楚。谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。我们再接一位观众朋友的电话，洛杉矶的王女士，王女士您好。
王女士：主持人好，大家好。对于今天这个话题我有几个想法，首先第一个就是刚才谈到的，朱镕基曾经说过准备100口棺材的事。我觉得事实是什么呢？事实是贪官没有棺材，他没有棺材，真正是谁有棺材呢？我觉得是大批的上访人，这几年以来，才真正为上访人创造了无数的棺材。你说这个到底是谁的责任？
刚刚有一个听众好像是说他们也没有办法，他们也受限制。对这一点，我有一个想法也有一个疑虑，如果你身在其位，你都没有办法为老百姓做事的话，那老百姓怎么办？关键问题在哪？关键还是在这里，他和温家宝是一样的。
我觉得他们做得很漂亮，说了很多漂亮的话，有很多漂亮的行为，但是他们从根本上没有改变，这是权与法的问题，他们在这一点上根本就没有区分开来，他们还是在利用权，而不是利用法。真正解决问题，就应该建立法治，如果你真正为老百姓做事，从这一点去做，严格的去惩治那些腐败，我觉得应该还是有办法的，不是没办法，是想不想做的问题。那你为自己准备那口棺材，是不是真的？
主持人：好。谢谢王女士，明白您的意思了。那我们来回应一下刚才观众朋友他们的见解。
陈破空：首先很高兴回答北京倪先生的问题。北京倪先生，首先感谢你对我们的批评和指正，也许对节目的题目，将来我们会有更多的斟酌。但是这里有个误会，说朱镕基能不能三七开，是朱镕基自己的话，他是说他希望身后有人给他三七开他就满足了。实际上我们是用幽默的、调侃的、反讽的题目。
原先题目取名叫“朱镕基能否三七开”，我们担心被误会成我们要给他三七开，就改成“能否给朱镕基三七开”，也就是按照他的话能否给他三七开，只是我们忘了在“三七开”上面打个引号而已。事实上这个题目具有反讽的含意，绝对不存在我们要给他三七开，或者落入党文化那一套。但是倪先生的批评指正仍然是值得我们学习的，因为这样让我们在题目上，取得更完整一些、精确一些，至少不产生曲意与误解。我就回答这个。
李天笑：我觉得倪先生讲得很好，实际上是不能用“三七”这种定量的方法来分析像朱镕基或其他人，实际上我们只能从他是一个党员，同时又是一个普通的人这个角度来进行分析。
再有，倪先生讲到两个非常重要的观点，就是有关朱镕基的“罪行”，包括5千万产业工人下岗还有房改的问题，就是企改跟房改的问题，这两种是朱镕基在执政时间，对他最大的争议。实际上这个问题表面看是5千万工人下岗，但是你如果仔细分析的话，朱镕基的企业改革这些措施本身并没有错。
你看他讲的是什么？企业的民主管理还有责任分清，最后他又同意企业由这些外人来购买。这在美国也是有，西方国家也有这样的制度。但是任何好的办法，到了中共体制下都变成了坏事，这个体制使他这些东西不能够正常的执行，是这个体制歪曲了这些东西。
中共这个体制是独裁的，共产党一党专政，霸占了所有的资源。资源占领了，分配的结果就出来了，为什么？共产党的贪官污吏占了最大头。你用企改来作比喻的话，当时企改本身措施上表面还没错，但问题是中共这些企业的官员，他把企业的价格压得很低，然后企业又从银行贷款；在银行贷足了款，又把这些给买下来，把企业变成自己的了。通过企改就把全民所有制的东西变成了官僚所有 制，这是中共的政治体制下所产生的恶果。
主持人：而且很多人认为，这些对下岗工人的剥夺，因为他们在年轻的时候，他 们为国家所做的贡献，为企业所做的贡献，并没有得到偿还。
李天笑：对，我还没讲完。在这个体制底下，他又不可能对下岗工人……比方说你这么多工人无偿的贡献，或者你给的报酬远远低于他们所创造的劳动成果，你怎么对他们补偿，对不对？你怎么对他今后的生活保障有所安排，甚至什么都没有，把这个包袱直接推给这些职工，买断工龄或者用极低的价格，给他们极低的生活费用，这样就把很多的工人给踢出去了，这是共产党对民众的一贯态度。这是一个。
实际上他的房改两措施也没错啊，第一个他讲的房改是什么？他讲的房改是取消福利房；第二个是用贷款的方式去买房子。这两个都对啊！
主持人：事实上没有错。
李天笑：美国也是贷款啊！问题在于，他没有动根本的东西，什么根本的东西？是共产党霸占了土地资源，土地不是私有的。那么在这种情况下，中国有集体土地制，还有全民所有制，共产党的地方当局就利用自己对资源的垄断权，把土地出卖，用各种方法逼迫这些农民拆迁，城市居民拆迁，造成无数的惨案。这个结果造成房价的上升，造成2006年开始房价不断的攀升。那么这个结果，你说要是算在朱镕基个人头上，我说还不尽然，总的根源就在于中共的政治制度，是这个造成现在的恶果。
主持人：还有观众朋友在线，我们现在接一下北京安先生的电话。安先生您好。
安先生：主持人好，两位嘉宾好。今天谈这个题目是说对朱镕基的三七开，这个话题是他当年在台上的时候，从那个时候提出来的，实际上他的意思是希望老百姓能够认可他。但是我们看到，中国社会从他不当总理到现在，已经过去了7、8年，或者快10年的时间，中国社会又发生了很大的变化。
作为中共的一个高官，他对中共的体制实际上认识是非常的清楚，但是你作为一个中国人来说，如果用这种传统的道德来给你衡量，实际上你根本不能称为一个合格的中国人。因为我们知道中共这个系统，它就是一个反人类的政治邪教集团，你作为它里面的高官，很显然你是跟着它在一起做坏事。
尤其99年4‧25的时候，他还接见了法轮功的学员，知道学员到底是怎样的一批人，知道他们在做什么事情，那你看到现在他还是默认而不是公开的去表达，从这一点上来说，你根本不是一个合格的中国人，所以也谈不上什么三七开、多少开。如果说你声明退出中国共产党，那我觉得可以给他做一个好的评价。
主持人：好，谢谢安先生。我们再接下一位洛杉矶一位观众朋友的电话，您好。
某先生：我一直在看你们的节目，很有意思，你们能讲这个真话，听一些真话。我觉得刚才有很多观众讲的非常过激，因为法轮功的迫害很厉害，搞得很多人的心态有问题了，一个人搞评论太过激，我不是很愿意接受。当然话说了，我可以感受到人类的迫害到一定程度后，他的反应很强烈，我可以感觉到。我可以理解，但我觉得太过激。
另外，我想请陈先生你们不要和那些特别过激的观众的观点去辩护，没有什么意思，这是我的感觉。第三个我想讲，中国人真正作为海外的学子……我是美国公民好多年了，我觉得我们得考虑中国的前途，其他的都没有用。像共产党一会热的把国民党推翻了，最后结果是什么？今天我们看的结果，并不像人们所想像的。那么我们讲的这种民主，从台湾这个局面可以感受出来，现在这种民主并不适合中国。
我个人观点认为，中国必须寻求一条出路，让中国有一个前途，让中国人民不再走反复的这种历史重演。我个人认为像日本的这种民主方式或者像新加坡这种改革方式，中国人应该能够借鉴。骂了半天都没有用，像台湾民进党和国民党打得那么火热，咱们也看出来了，共产党就那么掴两下，老百姓都不敢再提民主了，所以你们从这个角度上，让中国人考虑中国人的前途，这是最主要的，骂半天没用。这是我个人观点。
主持人：好，谢谢。那我们来回应一下两位观众朋友他们的意见。
陈破空：首先我回答洛杉矶朋友的话。洛杉矶朋友说观众比较过激，我倒不这样认为，我觉得我们观众多数都讲的很客观的，我们的想法大方向都是一致的。因为中共这个腐败集团，对中国民众犯下了累累罪行，反人类、反中国人民、反中华文化，对这个犯罪集团的话，对他们怎么否定都是不过分的。我想只是我们谈话的角度不同而已，我非常理解各位听众的讲法。因为要说真正过激的话，那是共产党很过激，共产党要么极左，要么极其的反人类，要么极其的暴力、极其的人治等等，它在人类的平衡标准上才称得上过激。这是一个。
另外这位朋友谈到台湾民主不适合中国，这是共产党对台湾民主妖魔化的一个结果。因为我们都是看中文，同文同种，能够看到台湾报纸所体现出来的一些吵吵闹闹，选举前的选举语言、抹黑这些，就以为不是民主。事实上你要是把英文，或者别的语言研究透的话，各国的民主形态都是差不多的。
台湾民主跟别的亚洲一些国家来比，还是相当高度文明的。菲律宾以前经常有兵变、政变、民变；巴基斯坦民主之后，老是发生军事政变，还有更多的那些亚洲 新兴的民主国家都非常不稳定。
台湾实现民主相对来说是稳定的，一个是他投票是公正的；再有一个，即便是总统犯了法都可以拉下来。所以这一点来讲，台湾的民主如果不受中共妖魔化，而且我们到台湾实地考察的话，看到的结果是跟报纸上完全不一样的。不要把报纸上的负面消息当成台湾的本质，就像我们不能把中国报纸上的正面东西来看待中国社会一样，这是不一样的。所以刚才这位朋友的出发点是很好的，提到我们可以借鉴日本的经验等等，我想你的出发点非常的好，只是说这些东西还可以再探讨。
另外，提到这一点我就想到，刚才加州丁先生提到当年朱镕基对台湾喊话的事情。朱镕基在2000年台湾总统大选投票前夕，突然声色俱厉的对台湾喊话，说“已经到了历史的关键时刻，你们究竟何去何从，你们自己选择”。表面上看是震摄台独分子，对台独进行恐吓，但实际效果是，正因为朱镕基这番凶神恶煞的喊话，导致台湾选举在最后一刻翻盘，3个人当中陈水扁后来居上，以些微多数险胜，使台湾实现了第一次的政党轮替。
那么朱镕基那番喊话，他的主观意图是怎么样我们不知道，但客观效果就是让台独登上历史舞台，让台湾走上了一个新的政治格局。所以朱镕基当年是有心而为？还是无心之作？这个留下了一个历史悬案。
李天笑：首先刚才讲到台湾问题，实际上朱镕基这个谈话是他的一个污点，他讲到台湾是个地方政府，中国大陆的人民不同意。实际上首先他不能代表中国大陆人民，因为中国共产党这个政权不是人民选出来的，他在台上也不能代表中国人民的。这是第一个。
第二个，台湾的事务台湾人民自己解决，这是一个原则，事实上他也承认。那么你既然承认这一点，你又不能代表中国人民，你说这番话，实际上起到的作用应该是相反的，就如陈先生讲的，这没什么意义。
再有，刚才有一位先生讲到，只要默认共产党，只要在共产党内就不是一个合格的中国人。我觉得这个基本点是对的，为什么呢？就是说朱镕基尽管他有一些善观点，有一些同情人民的这种姿态，也有感人肺腑的一些讲话，同时他在今天还是在对共产党表示不满，同时他确实在人际这方面表示出去接见法轮功学员。但是只要他是一个共产党员，他就必须按照党的规则行事，就必须是共产党机器的一部分。所以他后来在每年发表的政府报告里面，还对法轮功进行同样的污蔑，这方面你就是和共产党站在一起。
所以这个就证明一点，只要他在共产党内，他就不可能真正站在人民这一边，甚至他不能够自保，就是将来可能对他也是不利的，只有脱离共产党才有出路。所以今天朱镕基先生坐在电视机前也在看，因为他经常看另外一台电视节目，看到这个我想应该受到启发。人民对你是这个期望，你又退共产党就有前途，就有希望。
主持人：对，刚才洛杉矶这位先生谈到，就是我们要考虑中国人的前途，我们不应该重复历史上不好的东西。那我想我们这个《热点互动》直播平台也是有这样的考量，因为大家都把自己心里的话，把自己最好的想法和其他人分享，那我们就会在一个问题上认识得更清楚，才知道什么是问题的根源，如何解决这个问题。
我们知道现在中国有很多各种各样的社会问题，而且很多人说是难以解决的。那么现在中国如果要考虑未来的前途，想成为一个很美好的国家，成为一个很受人尊重的民族，那您觉得我们现在的根源到底是什么让我们没办法成为那样，然后我们今后希望又在哪里？陈破空先生。
陈破空：这次归结朱镕基的话，按照他说的话，能否给他三七开？我觉得有两个要点，第一个，朱镕基他有双重人格，一个人格是说好像他因为当过右派受过苦，蹲过牛棚，他有一定的人性的体现和良心的发现；但是另一个人格就是他要保住他的高官厚禄，比如当江泽民要镇压法轮功的时候，他可能明知道这样他不赞同，但他最后也只能顺从江泽民阵营的势力，就是至少不出声。包括“六四”，他明知道可能心里不赞同，但他只好顺从邓小平的黑势力。
那么另一点，我们如果给他高一点的评价就是，有一句话叫做“身在曹营心在汉”，就是说世界上还是有这样的人，身在另一个阵营中，但是心里面、意识上在这边，所以这个也是有可能。
李天笑：刚才观众讲的是前途，中国人的前途在哪里？第一，共产党必须下台，没有共产党才有新中国；第二人民英雄辈出，江山代有才人出，将来的中国是怎么样？人民说了算，人民选出来的人说了算。
主持人：好，谢谢二位。如何评价朱镕基以及其他的中共官员，我想历史会有非常好的答案的。非常感谢各位观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
