【新唐人2011年4月2日讯】中共以签证作为政治控制手段 西方国家沉默
热点互动直播（574）：进出中国“围城”为何这么难
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。近日德国汉学家前往中国访问，但是被北京当局拒签一事，在国际上引起关注。
外国人去中国而被拒签，这已经不是第一例；而在海外的中国人要申请自己的护照延期或者补办，被使领馆拒绝也不是第一次。那么在中国大陆，一个中国公民的护照不被签发，或者被扣押也是常有所闻。
那么中国有一位钱钟书写过一本书叫作《围城》，外面的人想进来，里面的人要出去。在任何一个国家，公民进出自己的国门是一件再容易不过的事情；但是在中国，为什么对很多人来说，进出自己的家门会这么难呢？那么中国人如何冲破这个“围墙”？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码 646-519-2879，和我们现场的嘉宾一起来讨论；或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是RDHD2008。那么首先跟大家看一下这位德国汉学家被中共拒签的这一条新闻。
（影片播放）
3月30号德国汉学家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申请中国入境签证遭到拒绝。
他还表示，中共外交部称他“不是中国人民的朋友”，因此拒发签证。
史蒂曼是德国著名汉学家，发表过大量有关中国研究的著作。去年9月，史蒂曼作为颁奖人，向正在狱中服刑的中国作家刘晓波颁发了赫尔曼—凯斯滕奖（Hermann-Kesten-Medaille）。
中国民主党创办人之一秦永敏：“这位德国学者不是中国人的朋友，我想事情恐怕恰恰相反。这种作法（拒发签证）显然是毫无道理的！也和它（中共）对内的为所欲为、不讲道理联系在一起。”
德国外长韦斯特韦勒(Guido Westerwelle)这次访华，主要是为了出席一项展览活动的开幕式。据《德国之声》报导，4月1日在中国国家博物馆开幕的“启蒙的艺术”展，是德国至今在中国举办的最大艺术活动，展期长达一年。
不过，史蒂曼向《德国之声》表示：“多数中国（共）政府领导人还亟需接受启蒙时代的自由、平等、博爱，思想。”
而秦永敏表示，德国经历过残酷的纳粹统治，德国人民和世界人民都深受其害。现在中国有可能走上同样的道路。如果中国不进行民主化，它将给世界带来不幸。
秦永敏：“在专制之下，只要掌握绝对权力，他就可以为所欲为！体制内大部分人，理性来说，都是希望中国稳步的走向民主时代的。在将来，如果发生政权法西斯化、纳粹化的问题，我们还是要强调，这种可能性是很小的，我们说不能排除。从目前来说，只要中国还专制下去，那么这种结果就不能排除！”
秦永敏呼吁德国外长应向北京施压，要求中共释放上周刚被判10年监禁的异议人士刘贤斌，以及刘晓波和其他政治犯。
而德国社民党外交事务专家罗尔夫•米岑尼希（Rolf Mützenich）认为，外长的陪同人员遭到中方邀请“出局”，给韦斯特韦勒这次访华之行蒙上阴影，也是不好的兆头。
《德国之声》30日在报导中说，米岑尼希表示，汉学家史蒂曼遭中国（共）拒签也说明，仅仅公开批评中国的人权状况或表达对人权维权人士的支持，还远远不足以在政治上和北京抗衡。
罗尔夫•米岑尼希这位社民党政治家接受《德新社》采访时，建议外长韦斯特韦勒访华时，要与中方谈起史蒂曼遭拒签一事。（新唐人记者常春、周平、薛莉采访综合报导）
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主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“进出中国‘围城’为什么这么难？”那么为什么会这么难呢？另外中国人如何能够突破这个围城，能够自由的进出中国，并且自由的在国际社会上行走。今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码和我们的嘉宾朋友一起讨论，热线号码是646-519-2879；或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是RDHD2008。
首先跟各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那么另外一位是《新唐人》电视台特约评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，大家好。
主持人：首先我想问一下横河先生，我们刚才看的那一段新闻里面说，中国外交部它以什么理由来拒绝这位德国汉学家，它的理由是说“因为他不是中国人民的朋友”，那我不知道您听了这句话之后有什么感触没有？
横河：我就觉得中国如果拒绝别人签证，而且是一个外交使团的签证，本身是很荒唐的，那更糟糕的是它的理由更荒唐。第一，国家和国家之间的交往，不是以你是朋友就可以来，就是说国家和国家之间本身不存在朋友不朋友的关系，有外交关系的，外交部长的代表团，它就应该接受，不存在说“你不是朋友”。这是第一。
第二，谁来定朋友？它说的是“不是中国人民的朋友”，那么谁来代表中国人民去定这个人是不是朋友？第三，最荒唐的是，就在前不久我们看到所谓“中国人民的老朋友”，就是中国政府、中国共产党认为的老朋友，现在一个接一个的都倒台了。
那么作为是朋友的话，是不是要把这些被本国人推翻了的独裁者都请到中国去养起来呢，因为你是朋友，你可以到中国去呢？所以从这三个角度来看，它都是很荒唐的。
主持人：那么这次拒绝这个汉学家入境，这也不是第一次拒绝外国的，比如说很多学者呀，或者是媒体啊，甚至是政府的官员，都曾经有被拒绝过中国签证这种案例。那在一般的世界上大部分的国家，是什么情况下才会拒绝一个外国人入自己国家的境呢？
李天笑：一般情况，国际惯例是一个是刑事犯罪，或者他正遭到起诉，或者是正有刑事犯罪的嫌疑。这是一个。再有一个，他是犯下“反人类罪”，是一个邪恶组织的首领，这个倒符合江泽民的一个定义。另外的话，他可能是一个恐怖份子，或者是有恐怖份子嫌疑的，或者有作案动机的。
除了这几种情况以外，基本上对一个外国人，不会采取拒签的态度。像美国这样的国家，甚至有120多个国家对他是免签的，就随便进，不用签证。所以我觉得这一次中共政府对德国汉学家的做法，可能是由于这个汉学家他本身对中国的民主自由发表了自己的见解，或者做了一些什么事情，引起中共的恼怒。在这种情况下发生的。
主持人：那今天我们在线还有一位嘉宾，他就是中国问题专家程晓农先生，程先生您好。
程晓农：你好。
主持人：我想问程先生一个问题，刚才现场两位嘉宾都谈到了国际的惯例。那么对中共来说，它是在什么情况下，才会拒签什么样的人去中国呢？
程晓农：中国与世界各国不同，它在颁发签证的时候，一直把给外国人签证作为一种政治控制手段，因此它在里面加入了各国都不使用的，或者说是违反国际惯例的做法，那就是加进了所谓“政治标准”，而这个政治标准不是国际通行的标准，而是中国政府自己的所谓“是否对中共友好”这样一个标准。
当然实际上绝大部分到中国去旅游的外国人，根本谈不上朋友还是不朋友，这些人不过就是去旅游而已，不可能绝大部分获得中国签证的外国人都是所谓的朋友。但是对中国政府而言，它把所有它不喜欢的外国人，都用政治标准加以拒签。这种现象不仅是对德国，对其它国家，特别是对美国的一些学者，也采取这样的手段。
主持人：程先生您是等于在学界，所以您认识很多各种各样的学者，您能不能给我们观众朋友举几个比较实在的例子，让大家了解一下这种情况呢？
程晓农：我知道比方讲原来的普林斯顿大学教授，现在在加利福尼亚大学河滨分校的林培瑞（Perry Link），他就是一个例子。他是因为1989年六四之后，掩护方励之进了美国大使馆，从此就被视为不受欢迎的人。这完全是一种纯粹的政治标准。另外，美国还有一些其他的学者也有这样的情况。
实际上对很多学者来讲，为了能够获得去中国的签证，他们常常不得不很小心的约束自己的言行，以免冒犯中国政府，那么这样很显然的，可能就影响到他们的学术立场。
主持人：谢谢程先生。那刚才程先生谈到海外一些学者他们去中国被拒签，所以就很可能影响他们的学术立场，对他们有些影响。那么除了这些学者之外，还有哪些人会经常，或者是说很可能被中共拒签呢？
横河：你是说外国人？
主持人：嗯。
横河：外国人当中包括政治家，当然学者是比较容易，比较脆弱的一个团体；政治家的话，他去中国大陆往往是政府之间的交往，那么中国政府在这种情况下还不敢对真正的政客怎么样，当然也有一些议员也曾经被拒签过，或者是不受欢迎，但是我觉得学者比较多。
其实去年《纽约时报》有一篇文章就专门讲到这种没有边界的、越过边界的控制，其中就提到西方学者出的一本书，我记得是写关于新疆穆斯林的书，说是写了这本书以后，这几个作者都被禁止进入中国，就是不签证。
问题并不在于他们写书的内容，这本书里面还真正没有什么冒犯中共的内容，而是中共把新疆穆斯林的问题看成是它独有的领域，除非你百分之百的站在它一边说话，它不让别人做，它仅仅就是看了这本书的题目，根本就没有考虑到里面实质内容讲了什么，就禁止签证了。
所以在西方学界特别是研究中国问题的，大家都知道，而且西方人跟中国人还不一样的是，西方人更不了解中共是怎么来判定这个标准，因为这个标准没有统一的，所以西方人更容易退缩，把自己的研究范围或者是发表的言论限制在一个范围之内，以免触犯中共。因为中国人很多特别是大陆来的，有不同意见的，他还很知道这个分寸在什么地方，所以有的时候也不在乎，因为他已经跟中共决裂了，但是西方人在这方面，可能胆子要更小一点。这是《纽约时报》上面一篇文章的观点。
主持人：说到这我想问一下李博士，我们看到这一次就是在埃及革命之后，在中国有很多的记者他们到王府井那儿去采访那些中国人，然后就被抓了。那么这些人就被警告，尤其是做媒体的就被警告说：好，如果你不把东西交出来，你不停止采访或者今后你不停的到这儿来的话，今后我们就不给你颁发签证。我想问一下李博士，在媒体这方面的情况又怎么样呢？
李天笑：这是中国控制外国记者报导中国事实真相的一种很有效的手法。首先第一个它设限就是，你到哪里去报导，哪里你不可以去，像西藏这些地区，有些地方它不让你去，你进去以后可能遇到麻烦。另外就是在某些场合，某些政治事件发生过程当中，它就限制人不能进去。（可能）让你进去，但是它有一个采访的标准，如果你按照它的口径、按照它的要求去采访，那也许它让你采访。
但是一旦发现你的采访超出了它允许的范围，或者你的采访比它所想像的要更广泛、更能接触到一些事物的实质的时候，它就会采取措施，当场就会把你的相机收走，或者是采取拘留等等，之后下次再申请就会取消你的签证或者是不让你进去等等。
有的时候很野蛮，在“六四”的时候，我记得在萤幕上看到《CNN》正在报导，结果上来人马上就把线就拔了，当场就出来“啪”就黑屏了，然后就把记者…下次就没了。这个完全是中共它害怕，比方说对人民的镇压也好，对拆迁户采取的手段也好，还有对各种信仰团体的镇压等等，它害怕这些东西传出去。甚至是你接触到一些底层的人，它也感到很害怕。所以在这种情况下，我觉得这是中共专制的一种特征。
主持人：好，我们有位观众朋友在线，我们接一下纽约陈先生的电话。陈先生您好。
陈先生：你好。我在1年前到大陆领事馆去签证，我发觉到大陆领事馆那些人他们本身带有一种种族歧视，而且他把中国人分成两类。他还问我说为什么我拿的是中华民国护照，你应该要讲是“中国护照”。我就说：你这样子的讲法就代表你们的国家真的是很落后，很没有文化、没有水准。
我说我来美国已经十几年，我拿美国护照，你不够资格问我持什么护照，我今天拿的是美国护照，所以你没有资格问我这样。他说：你这样子我就没有办法签证签给你。我发觉到中国大陆政府应该要学习国外的一些风度，能够让我这个外国的中国人能够接受他。好，谢谢。
主持人：谢谢陈先生。我们想根据这个事情来问一下在线的程晓农先生，您觉得…对不起，程先生掉线了，那我们先回到现场。我们问一下横河先生，就是他说的这种现象，就因为这么小的一件事情，对很多人来说是匪夷所思，因为他曾经持中华民国的护照，那么他认为这没有什么不对的，就被拒签。这您有什么感触呢？
横河：我觉得甚至这个都不一定是它的规定，他只是说在跟他讲这个话的时候，觉得他态度不好。这里就有一个问题，就是外交使节有没有被授权在这个问题上看一个人是不是态度好，就能够拒绝让他签证的。本来这个签证处是没有这个权限的，签证处的权限它有规定哪些人不能签，但是在中国这个系统教育出来的这些外交官们，如果他自己不愿意接受西方思想的话，那么他带着一种思维方式，就觉得他在这里有权力，来“捍卫”一个什么东西。在这种情况下，他就可以任意的把自己在共产党文化下所养成的那套东西，来自己定一套标准。
主持人：就是滥权。
横河：但这个标准倒不一定在当时当地正好是中共的一个大的政策，但是在具体操作上面，当然有很多人是固定上黑名单的，但是我相信这位纽约的陈先生很可能不是上黑名单，而只是在跟他谈话时的态度引起他反感，所以就把他拒签了。
主持人：那我们再回到刚才就是拒签外国人的这种情况。我想问一下程晓农先生，您认为西方世界他们是不是意识到中共这种做法的危害性呢？
程晓农：我认为西方国家的外交使团非常清楚中国的做法，他们的外交部门也很清楚这点。但是西方国家很可惜的是，到现在为止基本上采取的是一种姑息的态度，就是他们默认这种做法，从来没有要求中国政府纠正，或者采取对等态度。
这里面可能有一个问题，就是西方国家对中国人申请签证到西方国家去，有另外一些限制，那么可能会被中国政府拿来做借口。这个限制就是由于中国的国民当中有很多人，出国以后希望滞留在西方国家不回去；换句话讲，试图非法居留，或者是甚至偷渡。那么为了防止这种实际上的经济移民，各国对来自中国的签证申请者，是控制比较严的。
实际上也不光是对中国，对很多发展中国家，有大量移民倾向的这些国家，控制都比较严，甚至一些发展中国家本身也有这样的限制。比方讲我注意到泰国领事馆，在它的签证申请的表格上写得很清楚，就是对中国人还有北朝鲜、越南这些国家的人，他们的签证申请要求是格外的严，原因就是这些国家的国民有移民倾向。
这个问题现在实际上是一个很复杂的问题，各国政府并没有因为中国政府对西方国家的国民在签证申请过程当中施加政治限制，而表示很强烈的不满。所以这个做法中共已经实行二、三十年了，到现在为止，居然也还继续实行下去。
主持人：好，谢谢程先生。刚刚程先生谈到一个，我想很多出过国或者申请过出国的人，或者已经在国外的人，都曾经体会过的。就是你做一个中华人民共和国的公民，你要到任何其它国家去，好像就有“二等公民”的感觉，人家会问你很多的问题，或甚至对你用比较怀疑的态度，这是为什么呢？我们中国人就是这样吗？
李天笑：一个是原来中国人实际上很勤劳，但是被中共几十年来独裁专制的政策控制着，他们的劳动没有转化为自己手中的财富，而被国家掠夺去了。那么在这种国家穷的情况下，自己又没有什么钱，那么出来以后当然其它国家就要拿出各种各样的什么财产担保啦，或者其它经济上的证明，这是一个顾虑。
第二个我想很重要一点就是，像西方自由国家对共产主义是深恶痛绝，他们有切身的体会，所以在一般入境的时候，会考虑到你这种是古巴来的，或者是中国大陆来的，或者是北朝鲜来的，这些审查一般是比较严一点。
但如果是作为一种对等交换的话，有时候也会让他进来，比方说你是中共的领导人，他实际上也进来了，但是总的来说对他是有防备的。所以当你进来以后，移民局或者是国家安全部、国土安全局，都会对你进行一定的跟踪，这个是肯定的。
主持人：我们还有观众朋友在线，我们接一下西班牙林先生的电话，林先生您好。
林先生：大家好，我有两件事情要说，第一件事情是对你们的建议，建议你们这个打电话节目一定要保护我们这些打电话的人，以后建议你们，对于我们打电话的人的声音做一些处理，故意变一下音调，免得你也知道中共的特务机关那么多，免得我们回到国之后，通过我们的声音找到我们本人，找我们的麻烦，这个以后你们一定要重视一下，不然的话，谁敢给你们打电话，除非是外籍华人。
第二件事情是，我另外总结的就是，在上个世纪，很多独裁者上台，本世纪初，从苏东巨变开始，有齐奥赛斯库还有皮诺切特，后来又是萨达姆，然后这一次是茉莉花革命，总结出来是一句话，就是20世纪是独裁者上台的世纪，21世纪是独裁者上断头台的世纪，好的，谢谢。
主持人：好，谢谢林先生，那对您的这种担忧，我们会考虑的。我们再接下一位中国大陆上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：你好，两位老师好，主持人好。我想问两个问题，就是比如说国外不是对中国共产党员，不是拒绝签证吗？他们说是不欢迎嘛！为什么中国一些官员，他也是党员，他为什么把中国的资产，或者是他的子女，他是裸官，他把他的资产全部卷到国外呢？他是怎么跑出去的，我一直觉得很疑惑。
另一方面就是说，中国假使有国外的学者要关心中国的人权，恰恰就是它打击的对象，它欢迎的就是一些国外的洋人专家，过来就给它讲一些科技领域的技术，就是让中国能够赚钱，政府就是最大的吸血鬼，钱对它来说，它永远是不够，血永远也吸不够的，除非它灭亡吧。它是为它的利益着想的，我想请两位老师作一下分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生。那第一个我觉得就是很有感触，就是林先生说的，因为他已经在海外了，但是他仍然觉得可能特务是无处不在，甚至在中国可能会对他进行监控，把他的声音分辨出来，还是有这种担心，横河先生您对这个是怎么看呢？
横河：当然他有这种担心是可以理解的，但是，我看现在在中国大陆其实带有这种害怕心理的人，其实反而倒少了，大家都敢说，不管是在网络上，现在实名制，人家照样说，对不对！反倒是国外的一些人有一定的担心。那么这可以两个方面说，一方面就是说中共用各种方式，比如说护照的方式，或者说社团的方式，用各种方式来监控，让华人造成这么一种印象，觉得自己是随时随地可能是在中共的监控之下。
这个以前我们曾经跟美国有关部门也谈过这个事情，就是说，华人社区有相当一部分人实质上没有受到美国，他们自己没有觉得他受到美国宪法的保护。他的言论、他的行为仍然受中共的控制，仍然在中共的控制下，这是一方面。但实际上另外一方面，这种感觉是被夸大的，实际上中共顾不过来这么多东西，它不可能，你想想看海外几百万人，它有什么办法，正因为它没有办法，所以它才要在护照上，在一些社团上，下很大的功夫，让大家觉得它好像很大，就像一个影子一样的。
主持人：像过去一样互相监督，你来举报他，他来举报你，这样的是吗？
横河：就像木兰里头不是有一个小的小蟋蟀，它在那个火光底下影子放得非常非常大，让你觉得有这么大，其实中共没有这么大的能力来控制整个社团，这才需要用这些护照的方法，时时的提醒你，我就在旁边，如果它真的控制了这么多，它不需要时时提醒别人，恰恰是它没有能够控制这些。
主持人：嗯，李博士。
李天笑：我对刚才上海彭先生做一个回应，他提一问题，美国对中共人员不欢迎，但是为什么这些中共高官子女能够到美国来？这里面有几个原因。
第一，这些人可能是隐瞒了他们的中共党员的身份，很多人拿了很多的钱来、这方面他也想定居下去，我知道的话很多人都是不报的，但将来的话可能会有麻烦。再有这些人实际上美国当局是知道的、是关注的，到一定的时候会有一些举动的。
还有一点，对中共领导人的高层的对访，它实际上是一种对等交换、在外交上的一种对等交换，这并不说明对他们是承认专制制度或是什么，这不是的，这是一个。再有一个，中国现在欢迎的洋专家，我想这里面也有几个原因，第一，当然是想通过这些人得到一些技术也好，科学这方面的知识；再有一个，实际上也是提高所谓它的国际形象，因为中共它是不合法的政权，它需要各种方面、学术交流也是一个重要方面，来打扮自己、来抬高自己在国际上的声望和地位，这也是一个重要原因。
主持人：我们再接一下中国北京倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：大家好。刚才西班牙的那位先生，给吓成那样了，我想对西班牙那位先生说，光有道德感没用，没有勇气！许多人都有道德感，但是你没有勇气，道德感是零，你在西班牙给吓成那样，我在北京都不怕，你在西班牙就怕啊。所以我跟大家说，你有勇气你才有道德感，你怕什么啊，谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。非常感谢您在北京这么有勇气，而且经常打我们热线电话和观众朋友分享您的意见，谢谢。那我们再接一位，新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好。我觉得道德的问题，因为道德是一个每个人从小孩到整个国民都要培养的，而中共政府它不仅不讲道德，就毁了这么多人，让这些人都是向钱看，不仅没有道德观念，而且让整个中国文化、道德都彻底的摧毁，我觉得这是做一个海外的人，不管回国也好、不回国也好，最痛心的事情。
主持人：好，谢谢高先生。那我们接一下线上的程晓农先生。我们看到刚才西班牙林先生和北京倪先生他们俩个这种内心的感受是非常的不一样，那您对这种怕和不怕，您是怎么看的呢？因为你也在中国大陆生活过、在海外也这么长时间了。
程晓农：我觉得刚才北京倪先生讲得挺好的。实际上北京的情况正像他讲的那样，就是今天我刚在网上看到的一段，北京景山公园有人在聚会，一部分人在唱红歌，另外一部分人就在议论时政、批评政府，虽然录像的是手机是视频，但是这段录像要公开放在网上谁都会看。
事实上在北京我知道在很多地方、一些公共场所，比方讲八一湖、景山公园，还有其他一些公园，与居住区距离比较近的地方，每天早上都有很多人在那里聚会，他们讨论时政，然后每人手里拿一小收音机，交换各自从海外电台听到的各种信息。
这些人其实他们生活在中国，他们倒是挺有勇气，我很敬佩他们，中国之所以能够有些松动，原因就在中国国民自己敢于冲破这种压力和封锁，也就是刚才北京倪先生讲的，得要有勇气。
其实并不是说往海外打一个电话、或者说看一下海外的网站，共产党就一定会施加什么程度的迫害，这样的人在中国几乎成千上万、甚至可以说是几百万，共产党根本就顾不过来。但问题是我们心中不应该有横河先生讲得那样的阴影。
虽然说海外的人讲话坦率一点，可以理解，因为他们毕竟不在中国领土上，但是国内人也同样很多人在坦率的发言、要表达他们看法。如果说他们自己心中没有这样的阴影，或者自己能够一定程度上懂得把话说到什么分上，这样他们既能够表达自己意见，也不致于就因为说了几句话、就一定遭到迫害。
主持人：好，谢谢程先生。那刚才高先生谈到了，一个人的心理素质、或整个素养跟道德是很有关系的，而中共摧毁了人的道德，所以才会有这样或那样的问题，您怎么看呢？道德。
李天笑：我觉得这很有见地，是这样的。中共摧毁了中国的传统文化，传统文化当然是道德水准下落和上升的一个重要基础，摧毁了他，整个道德水准就往下走，所以产生了各种情况。比方刚才西班牙打来的电话，我觉得这个电话也反映了，有一种反映了中共的长期红色恐怖以及党文化情形所造成了一种后果，使中国老百姓在某种程度上总是觉得有人跟着他。
比方说我以前有亲戚到美国来跟我谈话、在华尔街走，结果走了半天，他说，耶！小心一点、我们别说这个了。我说你怕什么？他说，也许旁边就有中共的特务或什么。
说明他们这种长期以来在中国大陆的这种特务统治，造成了心灵上这种烙印非常深的，但是永远有怕与不怕，不怕的人实际上真的是…比方说八九民运站出来这么多学生，哪个怕了？原来我们在中国大陆校园里听《美国之音》，公开就听嘛！这也没什么可怕的，那时《美国之音》采访也采访了，所以这永远有两种区别，这是肯定的。
主持人：我想对西班牙林先生来说，也许你不怕，也就没有这因素存在了。各位观众，我们今天话题是“进出中国‘围城’ 为什么这么难？”欢迎您打我们热线号码参与讨论，热线号码：646-519-2879，我们再接下一位多伦多李先生的电话。李先生您好！
李先生：主持人好，两位嘉宾好，我是你们忠诚的听众。我想谈关于这个西班牙林先生的想法。我非常赞成，非常赞成他的这种想法。现在是普遍的中国人民被共产党压抑下，这种情况大多数都有，我深受其害。
我举个例子，我去年接这个新唐人电视台之后，安装了新唐人电视台之后，我的电话就被监控了。我也不知道怎么被阻扰了，安了第二天，我家的长途电话，就是障碍特别多。往大陆打电话打通了之后，对方是有些响了，但就是没人接。后来我就又安了一个网通电话，我就问怎么回事？他说我就接了，接的话，里头没动啊！就是它做手脚了。
共产党是无所不入，一句话它们现在就是全国在骂它，没有几天挣扎了，它自己先知道。所以说安排了很多警力。所谓那个特务，那是真的太多了。据我知道的，纽约也找我加入过，只要做一点工作就行，一个月给你2千块钱。所以说我非常赞成林先生的看法与想法。在大陆是找各种办法去搜索你的。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位新泽西州彭先生的电话。彭先生您好！
彭先生：您好！大家好！安娜主持人和嘉宾都好！我是忠实听众，每次都听。我想讲一下自己的经历，可能很多人像我一样。我很早以前就来到美国了。但是有的时候作梦也会作到。我突然到大陆去了，回去了。唉！我为什么回来呢？我作梦都想哭！就是这样子的好笑事情。我问过一些朋友，他们也有同样像我一样的作梦。作到。我想这种东西，最近几年我回去大陆，也看过大陆有好多人的表现都是这样子的。有的是很害怕，有的是不怕什么都敢讲，反正这是我的经历，看看大家是不是也有同样的想法？好。谢谢！
主持人：谢谢彭先生，我们再接下一位日本高先生的电话。高先生您好！
高先生：您好！主持人好！两位嘉宾好！我今天想说两个事情。一个是刚才讲的外国人上中国被拒签的这个事情。其实比这个更可笑的是什么呢？现在，中国人想回中国都回不去。去年在日本有一个冯正虎的例子，那个例子可能大家都知道，我想主持人和两位嘉宾把这个事情讲一下，说中国人都回不去了，这是一个。
再一个的话，就是中国人在外国不受欢迎的事情。在日本最近出来了一本书，就是说总是被中国人欺骗的日本人，那么这种思想，显然有一个警察，他是当翻译的，就是办了1,400个中国人犯罪的案子。他有翻译，这个过程当中，他发现中国人，对所有的中国人，包括没犯罪的人，就是取证的时候那些接受调查的人，都在说谎，就是中国人已经…那人讲中国人的道德水准，已经下（滑）到相当低的程度。
那么这样的人，所有的这些人包括在日本干了很多很多的坏事的人，这些人反倒回到中国的时候，我到现在为止没有听说过一个这样的人被中共政府拒绝进入中国，也就是说到外国干好事的人是不能够回到中国，反而干坏事的人很容易就是没有护照他也能进入到中国来，我就讲到这。
主持人：好，谢谢高先生告诉我们这个信息。那我们来回应一下刚才高先生所说，横河先生先请。
横河：我觉得刚才日本高先生说的是一个很有意思的现象，就说它是以什么标准不让中国人回国的。他举的这两个例子我觉得太生动了，根本就不需要再说了。我只想说一下当时冯正虎先生被拒绝回国，正好说明中共在这个问题上是没有标准的，它就凭自己高兴。
因为冯正虎先生原来是要出国，不让他出国，后来让他出去了又不让他回来了。这两者本来是矛盾的。如果说让他在中国有危害的话，那就把他赶出去让他到外国去好了；如果说在外国对它有影响的话，那就让他回中国来好了，你不能把人家挤在成田机场那个“夹缝”里待了九十多天。所以它自己没有标准，它就是让你不舒服。
结果造成一个影响非常坏，因为那个成田机场是世界上最繁忙的机场之一，所以所有人都知道，就包括从各地去的空姐经过的时候还专门给他送东西，结果这件事情闹成中共自己狼狈不堪，但正好也说明它在这个问题上实际是没有标准的。它的标准就是听不听中共的话，然后来定这个标准，随时随地它会变。
至于说那些犯罪的人回中国去没有受到惩罚，这是很自然的现象，因为中共本身在中国要把大家的道德弄坏，它就是让大家去坑蒙拐骗。“政治学习”是什么？“政治学习”就是职业性的训练撒谎。
主持人：为什么说是职业性的训练撒谎呢？
横河：因为政治学习就是要你去对一些政治问题表态，那么总有有几个问题你是不愿意表态，但是你必须表态，于是你要想过关又不想要被整，所以你就开始撒谎。
主持人：逼着你去撒谎。
横河：逼着你去撒谎，所以政治学习是一个职业训练，让每个中国人都去学会撒谎，而且撒到后来，中国人在这个问题上尤其在政治观点上撒谎的话，我相信测谎仪都测不出来，倒是讲真话它会测出来，因为他害怕了（所以）讲真话，而撒谎他不害怕，所以测谎仪肯定无效。
李天笑：是这样的，刚才日本高先生提出一个很好的问题，就是说不但是外国人因为什么政治原因被中共拒签，而且中国人回到自己的国家也回不去，像冯正虎就是一个特例。这说明什么呢？护照这个东西本来是代表一个人的身份的，就是你生在这个国家，是一个公民，你就自然具有可以得到护照这个权利。在美国他不问你要填什么，就是你填一个表，你是一个公民你就可以拿护照，因为证明你要旅行。
主持人：只是身份证明而已，并不是什么。
李天笑：不需要你什么政治问题什么问题。这是一个。再一个，这种护照应该是政府对人民提供的一种服务，中共现在就把它变成迫害人民的一种工具。你要回去的话，比方说你在这里修炼法轮功，或者你参加声援中国大陆受迫害的人等等，这些都成为它不给你护照的原因。
你要得到护照吗？好，作为一种交换，你必须得要填什么保证书或者是要听它的话替它做事情，就是它把这个东西作为一种交换，让你放弃你的良心来得到你的基本权利，这实际上是一种迫害形式。
另外就是不让你出国，它是有多种目的的。比如说它不让你出国，一方面是恐吓别人，比方在国内像高智晟或者是其他的有良心的中国人，做了一些正义的事情，它就不让你出国，这个例子很多，它就阻止你，来警告其他人。再有一个，它有时候又让你出国了，就是它这个标准是不断在变化的，怎么样有利于它的统治，它觉得这个事情对它有利它就怎么做。
有的人太坚强了，对你用什么方法都不起作用，这时候你在国内的影响可能要大于你到国外去的影响，这样它就放你走了。所以它利用这只黑手来控制人民，通过护照、签证这种形式，不但把黑手伸到国内各个角落，同时也把黑手伸到了国外。
主持人：问一下程晓农先生，刚才我们从多伦多李先生还有西班牙林先生这些观众他们所说的，好像给人一种感觉，甭管你在哪、不管你是不是在中国大陆，你即使在中国大陆以外，你到了美国、加拿大或其他这些地方，你还是跑不出我共产党的手心。那您觉得共产党真的是有这么大的威力吗？有这么大的能耐吗？
请问程晓农先生在线吗？对不起，听不到程晓农先生的声音。那请横河先生来回答一下这问题好吗？
横河：它的做法是想达到这一目的，但实际上是达不到这一步的。刚才有一位先生讲得很好，多伦多的李先生，他其实把要害讲到了，只是他陈述的方式是说：为什么中共要这样做，为什么别的国家不这么做？
是因为中共对这个政权没有信心，它不用这种方式就觉得所有人都会来反对它，它才会想尽一切办法，投入这么多的资源在华人社区或在西方人面前造成这么一种印象，好像你不听我的你就会受惩罚或者是随时随地我都在你身边。它是为了造成这么一种印象。真的它有这个能力的话，它完全不需要这么做。
主持人：我们看到有一种现象，在纽约我们经常听到这种传说，可能你们二位会比较了解。就说有很多中国大陆偷渡来的，比如从福建或者什么地方偷渡过来的人，他到这儿来先办一个假的庇护，比如假装是法轮功、民运人士或者是生二胎这种，办了庇护之后，他再回到中国领馆去补办中国的护照。
但他在补办护照的过程中，领馆就要求说你必须为我们做这些这些事情，比如说去围攻法轮功，或者去跟民运探听什么情报，然后我给你多少钱，这样的话才给你办；否则你就甭想办护照，也就说你也甭回国了。这种情况到底是怎么一回事呢？
李天笑：这主要是中共的卑鄙、残忍到了极度，它把家庭的团聚、人理常情这些东西，都作为一种迫害的手段在用。比方说很多人需要回国内奔丧或者是父母有什么问题要回去，它就用这东西刁难你，说你要是想回去、要得到护照或签证的话，那你就要替我做什么事情或放弃什么东西。这是一个。
再有一个，比方说它利用留学生求学的需要，你签证满了或你要到其他国家去，这样它也利用签证或护照的手段来控制你。
再有，就是做生意的贸易往来，福建人当中有很多人在中国大陆有生意的或者是其他的。如果你要到中国大陆去做生意，在签证、护照上就是控制你的一个很好的方式。另外在资源上它也在控制着。总的方面来说，它就通过这种方式来对海外的华侨也好，外籍华人还有留学生等等进行控制。
主持人：横河先生？
横河：我想回答一下刚才主持人提的问题，对于偷渡的人到了海外以后用这种方式去申请政治避难，本身说明一个问题，就是中共在人权方面侵害人权。不管是法轮功的信仰也好，还是普通的信仰也好，还是一胎化的政策当中，有大规模的侵犯人权甚至是反人类的行为，这已经被西方的移民国家政权所认定了，所以才会有这么多来自中国的这些条件可以（申请）政治避难。批不批是另外一回事，但是国家的政策已经认定了中国在这方面大规模侵犯人权。
那么对这些人来说，他想要和国内的亲戚保持关系，这是一种正常的想法。但是问题在于你以别人的名义申请了政治避难，那也就是中国人讲的“滴水之恩，涌泉相报”，你用了人家的名义去申请了难民，你就欠了别人的。
这时候如果中共叫你再去危害这个团体或做什么坏事的话，那么你这个人从道德上来说，就完全丧失做人的基本道德了，这个不论是在人间还是在其他时候都是要还的，这事情是不能做的。所以我觉得像这种做法，一方面是中共陷人于不义；但作为人这方面来说，应该保持自己最基本的良知。
主持人：但是对很多中国人来说，因为中共这么多年的统治，过去老人还相信“善恶有报”、“三尺头上有神灵”，我们不能做坏事啊，做坏事要遭报或者祸延子孙等等。现在人基本上不相信这些，我今朝有酒今朝醉，我先享受了，我先把钱挣了，我先怎么怎么样，之后就不管了。
李天笑：所以这问题得从两方面看，第一方面，他这么做是违反他的申请难民标准的，美国或西方政府随时有可能来取消对你的待遇。
主持人：如果被发现的话。
李天笑：如果被发现的话，这是一方面。再有一方面，这些人又反过来去替中共做事情或者是什么样，这笔账得算在中共头上，为什么呢？中共是利用这些东西 来威胁利诱他，他本身通过长期待过党文化的浸淫，中共政权对他的暴力迫害等等这些东西，每个人都有不同的经历，对他产生了影响。这样就造成中共对他的胁迫下，他可能会听命于中共做些事情。我想对他来说，首先对他将来是不利的，可能会有吊销可能；另外，对他良心来说是一个终生谴责。
主持人：最近有一个案子就是《神韵艺术团》到香港去表演，有几个关键的工作人员他们被拒签了，被香港政府……因为中央政府的授意，所以没有签他们的签证，《神韵艺术团》就把他们告上了香港的法庭。那么最近案子判下来之后，香港政府是败诉的。所以大家就提一个问题说，这样做不是很损失香港政府的信誉吗？他们为什么要这么做呢？
横河：香港海关的移民署他们直接听命于中共的控制，他们可能没有想到主办单位会把他们告上法庭，也没有想到在审理的过程当中，香港长期以来司法相对独立的情况，不会在一天就完全消失。所以在这种情况下，还是有良知的系统和个人的良知都起了作用，最终把香港拒签这件事情就暴露在光天化日之下了。
实际上中共做这些事情的时候，谁最终丢丑，哪怕它自己丢丑，就像冯正虎当时在成田机场九十多天一样，实际上香港机场这件事是把中共的一国两制或者是香港相对独立这些东西都打破了，为了就是不让《神韵》去演出。
这也是把它自己用护照、签证的控制方式扩展到了香港，实际就是把香港“一国两制”的实质向全世界宣布：中共是不承认的。幸亏还有一个最高法庭最终提出香港以这理由拒签是不对的。那么从这里可以看到，中共实际早就越出它的控制范围，因为香港出入境本身不归中共管。
主持人：那么这个案子最后是港府失败，然后《神韵艺术团》她们是胜诉的，那您觉得这个案子的结果，在现实中有什么意义吗？
李天笑：这个意义非常重大，就说明中共想利用这个事情来阻止《神韵》在香港的演出，这个是不得人心的；同时也说明在香港的司法界里面，确实有一些人是能够按照自己的良知或法律的标准在做事情。
实际上这个事情也有广大的香港人民的基础在这里，《神韵》要去香港演的消息一出，票已经全部卖完了，就是香港人的民意是支持《神韵》的，是想看的，那么这种压力我觉得是无形的。另外，香港的司法界也有很多律师纷纷站出来，英国的还有美国的，很多人都站出来替这个事情说话，这也对它造成一种国际上的压力，这是多方面努力的结果。
主持人：那么现在中共在护照、签证这方面的控制，我想大家都看到了。那么国际社会对这些做法是怎么看的呢？
横河：我想国际社会以西方的报导来说的话，虽然不是很多，但实际上这个现象已经揭出来了，作为其他国家来说，这个事情其实他是认识到的，刚才程晓农先生已经讲了，其他国家特别是外交人员他们认识到这个问题，而且知道这个实质是什么的。
我觉得西方社会对中共这种做法，它不仅仅是影响到中国人，也影响到西方人，而且也潜在影响西方对华政策，甚至包括学术界的独立研究都受到影响，这实际上已经危害到其他国家立国的根本。所以这个问题我觉得是应该引起西方社会，特别是西方政府高度重视的时候，你首先得重视它然后才有对策，如果你不重视这是不行的。
主持人：那我们今天谈到中国“围墙”进出为什么这么难？那我们作为中国人来说，如何冲破这个“围墙”能够自由进出呢？
李天笑：我想中共是根本的原因。中国现在出现所有的问题，中国老百姓之所以现在受到迫害、镇压、拆迁等所有问题根源就在于中共，因此要解决这个问题也只有脱离中共、抛弃中共。这是一个根本之道。
主持人：那您觉得中国人如何让国际社会尊重呢？
横河：我觉得自己也不要什么事情都随着中共走，中国人才能够得到尊重。你看台湾，台湾受到的打压完全来自中共，和台湾保持外交关系的国家这么少，但是台湾免签证的国家却有这么多。
主持人：你要持中华民国护照，很多国家不需要签证。
横河：你持中华民国护照到世界各地去旅游，肯定比持中华人民共和国护照要好的多，这是真正能够被人尊重的国家和国民。我觉得是这样。
主持人：另外我想我们中国人的行为，我们的言谈举止所表现出来的道德，也是会受人尊重的。
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