【新唐人2011年3月26日讯】中共担心国际社会开创支持民主运动的先例
热点互动直播（572）：联军收拾卡扎菲 中共为何不高兴
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
3月17日，联合国安理会通过了1973号决议，授权相关国家使用一切必要的手段来帮助利比亚人民免于卡扎菲军队的军事攻击。但是卡扎菲并没有执行这个决议，他仍然向自己的平民进行军事袭击。在此情况下，联合国多个国家联军开始对卡扎菲进行空袭，联军表示现在卡扎菲的空军力量基本已经不存在了。在这个事件上，中共的立场前后矛盾。
今天我们要谈的就是联合国为什么要通过这个决议？联军为什么要袭击卡扎菲的军队？中共为什么前后立场矛盾？今后利比亚的局势将如何发展？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码一起讨论，热线号码是646-519-2879。先和大家一起看一段相关的新闻。
（影片播放开始）
23日清晨，利比亚首都的黎波里响起爆炸和防空炮火的声音。此前几个小时，卡扎菲在的黎波里的住所处公开露面，对他的支持者说，利比亚绝不屈服于西方，并已经做好战争准备，不管时间是长是短。这是卡扎菲自3月15日以来首次公开露面。
另外，美、法、英领导人达成共识，同意北约组织应在指挥对利比亚军事行动中扮演关键角色。与此同时，卡扎菲的部队与反抗军在利比亚西部地区多座城市持续爆发激烈战斗。
而中共仍然持续此前批评联军的态度，对联军空袭利比亚的抨击之声更为铺天盖地。
23日的《环球时报》社评文章〈别踢国际政治的“乌龙球”〉，针对大陆某著名网站发起的“人权高于主权”的讨论，进行了批评，指责他们是在国际政治的博弈中踢“乌龙球”。
《人民日报》则针对在联合国安理会通过1973号决议起关键作用的法国总统萨尔克奇，进行了猛烈抨击。
实际上，中共在联合国安理会投票表决时完全可以否决空袭利比亚，这样1973号决议就不会通过。但中共却采取了弃权方式，这等于是为国际社会对利比亚进行空袭开了绿灯。
就在国际社会对利比亚进行军事干预的同时，对卡扎菲的国际司法调查也早已开始。这次的1973号决议之前，安理会就已通过了1970号决议，其中包括以涉嫌“反人类罪”将利比亚当局镇压平民的行动，提交海牙国际刑事法庭进行处理。
89学运领袖王丹撰文指出，如果最终卡扎菲被送上海牙国际法庭，内心最感到震撼的，就是中共领导人了。
《法国国际广播电台》引述王丹文章说，中国大规模的抗议早晚会发生。到那个时候，中共领导人就要面临一个选择：与人民对话，还是用武力镇压？
到目前为止，海牙国际刑事法庭的检控官已经宣布，针对卡扎菲的司法调查可能将在今年5月完毕。
海牙国际刑事法庭是二战后纽伦堡审判的产物。过去已经有前南斯拉夫领导人和苏丹政府官员在法庭受审判决的案例。这个法庭的设立，是对所有运用武力镇压自己人民的暴君的严重警告，是悬在他们头上的达摩克利斯之剑。
（影片播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“联军收拾卡扎菲中共为何不高兴？”欢迎您打我们的热线号码和我们一起讨论，热线号码是646-519-2879，或者您也可以通过SKYPE和我们取得联系，SKYPE 地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是时事政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：我们首先请陈破空先生跟我们大家介绍一下现在利比亚局势的最新进展，还有联合国为什么要通过1973号决议？
陈破空：联合国安理会在3月17日以10票通过，5票弃权通过了联合国1973号决议，这个决议规定采取一切必要手段，要阻止卡扎菲继续对平民的攻击和屠杀。这“一切必要手段”就是“动武”的代名词。然后过了两天之后，以法国、英国、美国为首的多国联军给了卡扎菲政权最后通牒，要求他立即停火，谈判的大门还是敞开。但是卡扎菲方面一边诈称停火，实际上却继续向反对派的阵营发动猛烈的攻击，以为胜券在握。
结果就在两天之后，3月19日遭到致命的轰炸，法国首先（发动）军事行动，法国的战机击毁了卡扎菲军队的坦克和军车，后来是英、美军队跟进，还有其他国家的一些飞机跟进，结果发了一百多枚巡航导弹，基本上在一天之内就把卡扎菲的防空系统、空军和它的这个空中力量完全击毁了，达到了联合国所说的建立禁飞区的基本目标。
那么后来的局势就是卡扎菲一方面在说停战，但另一方面他认为他的地面战斗跟反对派相比还有优势，因此他的地面战斗继续向前推进，所以他企图以为说控制了全国的局面才能跟国际社会来谈判。
在这个时候，目前联军的轰炸目标转向了卡扎菲的地面部队，就是尤其卡扎菲去围困其他城市的时候，起义民众的城市的时候，所以目前的局势从地面上来讲，卡扎菲还有一定的优势跟反对派的武装力量，但反对派的武装力量也获得了喘息之机，可以有一定的反攻，那么联军的空中力量开始打击卡扎菲的地面部队。那么这样的结果推进下去的话，美国国务卿已经说了，要解决目前的危机，唯一的一个处理就是卡扎菲下台。
主持人：那我们知道打任何的仗都有一个天时地利人和的因素，那么现在利比亚，刚才陈破空先生谈到了就是，卡扎菲的军队还有反政府军，当然还有联军，当然还有就是利比亚自己的人民他们的意愿，您觉得现在在利比亚的局势看，是利于卡扎菲政府呢？还是说有利于反政府和这个人民一方呢？
李天笑：我觉得现在卡扎菲应该是末路来临了，就是他能够支持下去的日子已经可以掐手指头来算了。因为首先从军事力量对比这个角度看，卡扎菲这个军事力量完全不是联军和加上他反对派的这个武装力量的对手。联军基本上他有一个有利的条件就是在地中海那边，欧洲国家军事基地都在那儿，像意大利很近，法国的航空母舰也很近，这样的话，对卡扎菲进行空中的轰炸手术（手术式轰炸）非常方便。
所以卡扎菲的空军基本上现在已经被打得无招架之力，基本上据说是一半以上的军机全部摧毁，防空力量已经摧毁，坦克部队受到重创。但是现在卡扎菲他的力量还是在通过他有限的坦克在向反政府军的两个城市进攻，所以说双方表面上看来还是在僵持阶段。
但是从今后的局势看，这个卡扎菲在国际上失道寡助，在军事力量上，他是不行，而且他的人民现在基本上采访到的人都反对他。所以说在这样的情况下，我觉得确实就是说卡扎菲他下台的日子应该很有数了。
主持人：那么联军空袭卡扎菲的这个军事设施让人想到当年在伊拉克轰击这个萨达姆‧侯赛因，那您觉得和当时的萨达姆政权相比，卡扎菲他有萨达姆那么强，或者有更好的军事吗？
陈破空：当然从军事上来讲，萨达姆当时的110万军队和他的称为中东三大军事强国之一，当时“三大军事（强国）”是伊朗、伊拉克、叙利亚，说这三个是强国之一嘛，这个利比亚完全排不上，这是一个。
另外，据现在这个国际上的说法就是，说卡扎菲比萨达姆的朋友还要少，说整个阿拉伯联盟的国家，整个阿拉伯的国家都讨厌卡扎菲，所以这次联合国之所以能通过决议跟阿拉伯联盟，阿盟推动有非常大的关系，正因为阿拉伯联盟一致的要求在利比亚上空设置禁飞区，禁止卡扎菲动用军用飞机去轰炸起义的民众，所以这样的“禁飞区”的决议后来才得到顺利的通过和启动，这是一个。
另外就是说，在这个国际上的反应来讲，像美国这一次60%的民众支持奥巴马政府对利比亚采取动武的政策，法国、欧洲的民意更高，都是百分之七、八十的支持度。整个国际社会来说，即便是中国人他的民意度也是一边倒的，就是因为中国这次撤侨撤了3.6万，后来它就是用这个撤侨的行动来掩盖利比亚发生的事情。
但是却发生了一个很可笑的事情，就是它留下2名记者在那里了解情况，它想了解一下当地的民情，结果中央电视台记者就连线去采访当地中国留在那里的2名官方记者，就问一下说：这个多国部队轰炸是不是炸死了平民？结果这个记者实话实说，说：我看到炸死的都是军车和军人，没有见到炸死什么平民；他又说：那是不是炸到了平民用车？那边回答说：这个很难说，因为政府的车有时候会征用民用车来伪装；然后他又问说：利比亚老百姓是不是都支持政府？结果中国的记者说：我听到的是老百姓都支持多国部队；所以他后来又问说：究竟联军轰炸了什么地方？那个记者回答说：主要轰炸的是卡扎菲的住处和这个军事基地。
那个主持人还不放心就再追问一句：究竟有没有炸到民房？他说：我只看到卡扎菲和住处附近都是军营，没有看见民房，所以恐怕炸不上民房。结果中共中央电视台主持人急急忙忙把电话给放了。所以从这一点就看出利比亚的民心向背和国际上的民心向背。
主持人：好，我们已经有观众朋友在线，我们先接一下纽约胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：你好。我想请问两位嘉宾三个问题，第一个就是，北约组织之前就是说它不赞成轰炸利比亚，它这样子做难道不怕利比亚的石油它得不到吗？因为欧洲国家非常需要利比亚的石油。第二，在南美洲有很多国家也是持反对的态度，和中国这方面持反对的立场有何不同，有什么不一样？第三，这次的攻击行动是不是法国总统所主导的一项阴谋？谢谢。因为前几天的电视财经节目有讲到这一个消息。
主持人：谢谢胡先生。我们再接下一位加拿大王女士的电话，王女士您好，加拿大王女士请讲。
王女士：你好。我想说两点，我有一个长期的观察和判断不知道对不对？第一个，大概9年前朱镕基总理下台以后，江泽民命令公安局在那个民主国家等等地方，有一个破坏民主国家的一些计划，包括就是说，特别是包括媒体，据我了解，它们在外面是以信息公司、网络公司、心理研究、策划公司等名义，就是说向各个领域去渗透。它们内部都会有一个它们的内奸，就是代理人，这个代理人应该就是说协助它们劝说内部的人助纣为虐等等，这是第一点。我认为现在的一个问题就是这个计划引起的种种怪现象，我觉得应该采取有力的措施去遏止这个。
还有第二点，他们在日本岛根县做非暴力犯罪的杀人试验：第一个就是用那个克格勃（KGB）使人免疫力下降导致生病或者死亡，第二个就是用那个特异功能使人自杀，就是跟富士康连续14跳的那个应该是同一种办法，还有一个在做一个……
主持人：王女士对不起，您的时间太长了，我们还有观众在线。我们接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
马先生：你好，主持人好，陈破空先生好，李天笑先生好。我说的就是联合国这个决议已经向未来的世界定下了地球人类的一个铁规，就是“人权大于主权”，这是一个世界潮流了，也是一个规矩，世界的事物都是按照这样的规定，这件事情就是定了这样一个规则，这是我说的第一个。
第二个，就是这个卡扎菲根本还不如当年那个萨达姆，我记得萨达姆刚开始打的时候也是到群众民众里面弄一弄，当时那个中国的电台，当时那些专家预料说，绝对多国部队一定会失败啊什么的，所以我觉得这个卡扎菲没有几天的日子。
那么第三个就是说这个事情完了以后，也给我们这些海外民运的人将来去追溯中共反人类、六四这些事提供了一个最好的基础和事实，如果这场仗打完以后再把卡扎菲送到国际法庭的时候，我们就可以去起诉李鹏了，就是这样。
主持人：谢谢马先生。我们再接下一位西班牙林先生的电话，林先生您好！
林先生：大家好。我根据这一次的情况我可以想像一下，以后中国的民主革命到来的时候，中共像穆巴拉克那样不太镇压就下台的可能性非常小，而像卡扎菲这样大规模镇压的可能性很大。借此我给你们一个建议，就是中共是个利益集团，它们很多决定都是维护着8个常委最核心的利益，所以最有效的方法就是打蛇打七寸，一定要对独裁者个人以及他们的家人进行毁灭性的报复。
他们家人流亡海外的，你们现在就要制定一个名单，把他们已经移民到海外的这些子女，和他们的亲属的姓名和详细情况记录到一个名单里面，以后他们万一想把专制体制往台湾推，想镇压中国民众的时候，一定就要把这份名单公布出来，到时候至于中国人民采用什么样的特种作战方法去打击这些人，那是以后的事情，但是这个名单你们必须现在就做。
主持人：谢谢林先生。我们再接一位观众朋友电话，中国大陆张先生，张先生您好！
张先生：你好！我注意到了99年北约空袭南联盟，以及伊拉克战争的时候，中共是投反对票的。这一次我看到中共政府无疑是投鼠忌器，这说明民主人权已经成为大趋势，就是说中共政府不得不有所顾忌。另外一方面，针对卡扎菲这个问题，就说大陆这方面的报导时不时让人连想到过去的八国联军入侵，然后让中国人自己得出一个结论，落后就挨打。
主持人：张先生，请用几句话把您的观点给讲完。
张先生：我就说中国媒体对卡扎菲的报导，让人联想到它要告诉你，所谓西方再次对弱小国家进行侵略，让你自然不自然的出一个错误的结论，就是说只有我们自己国家强大了，在党的领导下，一心一意谋发展，全心全意搞建设，我们才不会被再次侵略。
主持人：好，谢谢张先生，明白了。那我们来回应一下刚才观众朋友们的问题和他们的看法，我们请陈破空先生回答一下胡先生一开始提的几个问题。
陈破空：胡先生提的问题非常好，首先讲到那个北约，北约是由28个国家构成的，其中有个国家是土耳其，他是欧洲国家，也是阿拉伯国家，信仰伊斯兰教。由于北约有个规则说28个国家全体同意一件事情，这个决议才能通过。
由于土耳其没有同意在利比亚设置禁飞区，北约没有通过一个决议要去干预利比亚的角色，但是联合国通过了，因此北约大多数国家进入了参与多国部队，组成十国联军，对利比亚进行军事干预。今天3月25日美军已经将指挥权交由北约，北约已经接手对利比亚军事行动的指挥权，也就说北约最后介入利比亚的角色。
至于说跟石油有没有关系？在共产党领导下，中国人有很多功利主义的想法，以为什么事情都要跟利益挂勾。如果说真正跟石油有关系，应该打委内瑞拉，因为委内瑞拉是世界第二大石油出口国；要不去打俄罗斯，俄罗斯石油出产很丰富；或者是攻占沙特阿拉伯，他是第一产油大国。所以并不是因为石油要开战，碰巧因为中东有些流氓政权，多数是富产石油的国家。因此石油跟北约的态度没有必然的关系。
第二点，刚才胡先生讲到，有些南美洲国家反对这件事情，恐怕是听错了，我没有听说过一个南美洲国家反对这件事情。倒是有俄罗斯表示不满；中共表示强烈不满，甚至于发文去谴责；部分阿拉伯国家表示了轻微的不满。就是如此。
那么中共的态度，实际上在2月底它是投票赞成联合国的决议，就是“1970号决议”制裁卡扎菲当局。然后在3月17日，它完全可以否决武力攻打利比亚的决议，但它没有投否决票，投的是弃权票，等于默认国际社会对利比亚动武。
它之所以这样做，是因为看到阿拉伯联盟就是利比亚周围的国家，都一致的反对卡扎菲，都一致要求设禁飞区。中共去年在东盟会议上遭受挫败，陷于被亚洲国家孤立，它现在吸取了教训，先看别的国家的态度，它不想四面树敌而陷入孤立，所以它投了一个弃权票，等于支持攻打卡扎菲。
但是在联军行动之后，中共出于国内政治的需要，通过它的外交部发言人表示遗憾、表示谴责、表示不满等等，又说是多国部队违犯国际法。中共表面上是藉国内报纸骂外国人，实际上是骂给中国人听。它意思是说你们中国人不要去想和平请愿，不要去想武装起义，不管你们起愿还是起义，不要指望国际上的声援或解救，同时不管你国际上声援还是解救中国人民，共产党将来照样大开杀戒，照杀不误。所以这是共产党的企图，跟国际上别的国家的反对完全不一样。
另外刚才第三点，胡先生说是不是大国主导的阴谋论，阴谋论是一般有些人的想法，但是法国他依然有博爱、自由的传统，又因为在这个时候美国介入两场战争，伊拉克战争和阿富汗战争还没完全结束，美国民主党这次不太愿意卷入国际上更多的冲突，因此美国表现比较犹豫一些。
但法国表现比较主动，一是地理位置关系，离那里很近；再一个是历史上的关系，非洲很多地方曾经是法国殖民地，讲法语的国家。这个时候法国国内民意要求政府做些措施，因此法国率先承认利比亚反对派政府，同时法国政府也通过决议率先采取军事行动，因此内部不存在什么阴谋论，只是贯彻法国所一贯主张的人权原则。
李天笑：实际上胡先生讲的，第一点说怕得不到石油，实际上石油问题在这里不是一个主要原因。因为联军是受到联合国的授权，联合国是根据联合国宪章第七章，里面明确指出，当平民受到专制暴政的屠杀，发生武装冲突，危及到世界和平的时候，联合国可以干预，甚至可以出兵或海上封锁，或者设禁飞区等等。
因此英、美、法这3个个国家，实际上是在联合国的授权下进行的一次武装行动，跟石油没什么关系。如果要讲石油的话，法国的动力来源有70%是用核动力，他的石油需求并不像其他国家这么大，倒是意大利对伊利比亚石油有一定的需求。但是中国实际上在利比亚有很多的石油公司，中石油在利比亚至少有7个分公司，而且这次损失超过12亿美元以上。
如果要用石油做例子的话，伊拉克是一个很好的例子。在伊拉克战争爆发之前，中共媒体反复宣传说美国打伊拉克是为了石油，结果后来打完以后，伊拉克进行和平转型进行选举。最后发现在伊拉克进行投资石油的最大股份并不是埃克森美孚公司（Exxon mobil companies），倒是中国的中石油公司，所以真正的石油利益倒是被中国在伊拉克战争之后拿去了。所以这个问题并不像胡先生所讲的。
主持人：我们还有其他一些要点，我们先接一个国际的观众朋友，然后我们回来回应其他要点。我们先接一下日本高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我的问题是现在发生在利比亚的事情，如果将来发生在中国，就是中国民主运动出来之后，中共不下台，然后武力镇压民主运动，然后联合国采取武装制裁措施，像现在空袭利比亚这样，如果空袭的话，这局势会怎么样。我的问题是这些。
主持人：谢谢高先生。我们再接一位洛杉矶顾先生的电话，顾先生您好。
顾先生：我说你们要担心啊，这个卡扎菲现在屠杀人民，你们当心他要跑，他会躲掉的，躲到大陆去的。现在宾拉登就没有了，从“911”（之后）宾拉登就没有了。我知道什么东西大陆都做得出来，他们没地方去就会跑到大陆去的，你们要当心，别忘了！
主持人：谢谢顾先生。我们回到刚才大家所说的，我们先来回应一下。刚才日本高先生还有另外一个观众谈到类似的问题，就说这个模式如果……
陈破空：因为这次中共之所以在联军动手之后才强烈表达对联军的不满，对卡扎菲的力挺，实际上中共就怕国际社会开出来这个先例。就像这次利比亚所做的，民众和平起义，独裁政权去武力镇压，结果民众转为武装起义，独裁政权就以战争手段围剿民众，结果国际社会就介入打击独裁政权，而解救这些起义的民众，保护这些弱小。
如果这个模式成立，早在1989年邓小平调动几十万共产党军队，进入京城屠杀民众的时候，国际社会就完全可以出手，阻止共产党暴行。但是可以这么讲，当年国际社会恐怕还没有进步到那种程度，或者说还没有恐惧到那种程度。那么共产党也很担心，在利比亚开这个先例之后，将来六四事件在中国重演的时候，国际社会也有可能会采取措施去阻止共产党的暴行。
当然这也是不容易的事情，因为共产党毕竟是比萨达姆、卡扎菲更庞大、更野蛮、更血腥的一个巨大的黑色势力，而且它手上还有核武器，要对它动手是非常不容易的，有时候会面临一个投鼠忌器的问题。但是至少从理论上，从国际法上已经完成了这样的模式架构，也就是这个逻辑已经成立了，只要中共对民众动手，而民众和平。
中共现在在国际上高喊“通过和平谈判解决问题”，但是它从来没对卡扎菲说过，当卡扎菲针对老百姓的时候，它从来没说你要通过和平谈判跟老百姓解决问题。而中共政府派出特使到中东活动，也说是要通过和平手段，但中共从来没有对自己老百姓采取和平手段。哪怕是最近人家作出散步的样子，拿几束花，做出“茉莉花革命”的样子，它都要去动武把人家按在地上。所以说中共自己就没有资格去谈这个和平，它到国际上乱走去谈完全没有信誉。
李天笑：其实这一次对卡扎菲进行制裁，包括军事的制裁，我想最主要是两点，第一个，他树立了一种实践的过程，就是当一个国家的独裁者，对人民进行镇压的时候，你就失去执政的合法性，这样的话，国际社会就可以干预。但是这个“干预”的原则，在当年联合国宪章早就提出来，而且在伊拉克战争、在朝鲜战争，联合国都曾经援用。当然在伊拉克战争是美国根据这个原则，他向国会提出对萨达姆进行制裁。这是一点。
第二点，当地的独裁者专制政权，对人民实行屠杀，这时候外国的国际法庭可以对这个独裁者进行调查，军事审判。当然这就直接的指向中共，就是当中共的领导人对人民犯下滔天罪行的时候，将来有一天他们也一定会受到国际法庭的制裁。所以这两点是这次卡扎菲受到军事打击，所赋予的真正涵义。
主持人：刚才中国大陆张先生还提到，现在大陆的媒体都在说，把这一次的联军攻击或者军事打击卡扎菲，和当时八国联军入侵中国相比较，您觉得这个有可比性吗？
陈破空：这个不只在时间上没有可比性，在性质上也没有。首先，当时1900年中国是非常复杂，那个时候还没有“中国”的概念，那个时候叫做“大清”或者“满清”。严格说来，在二、三百年前，是一个叫“后金”的外来民族把中国亡了，这个时候严格来说应该不是中国，即便那个时候还叫“中华民族”。对中华民族是个双重的耻辱，一是满清这个外来民族对中华民族的奴役，留辫子、戴斗笠，搞这些名堂，口称“奴才”。
另外一个就是八国联军当时进去，对中华民族当然是一种侵略，这是不能容忍的。但是当初进去的原因，是因为当时有外国传教士到中国，而清政府或是义和团去杀这些传教士。杀了传教士之后，外国的政府对当时的满清政府发出警告，或告诫他解决这个问题。满清政府不仅不解决这个问题，而且纵容义和团去攻打这些外国驻满清的使馆。
攻打使馆是一个侵略的行为，因为任何一个在中国的使馆维安是跟中国的领土一样，所以相对的就引发八国联军对中国有限度的干涉。而八国联军进去之后，并不是灭亡中国，当时就是要惩办满清政府，所以满清政府的一百多名大臣，在联军的勒令下，有的自杀、有的被处死，最后勉强保全了慈禧和光绪的权位。所以当时是针对满清政权的打击。
当然作为整个民族来讲，我们感同身受，任何外国的军队进入中国进行打击，对中国人民和中国文物的破坏，我们都深感痛心和谴责的。
但是今天利比亚所面临的局面？他不存在这样一个局面。就是说利比亚的政权，用依靠自己占优势的海空军或者是陆军，去对和平请愿的民众，开军用飞机去轰炸。人家和平请愿，在街上游行，他用军用飞机去轰炸。最后人家转为武装起义，他就去镇压去围剿，而且不惜一切手段去射杀平民，动用他的狙击手。
而且最可恶的是，卡扎菲制造了三十多万的难民，要这些难民涌到边境，成了整个国际社会的问题。因为在90年代有发生一件事情，就是卢安达和另外一个国家（蒲隆地）交战，由于联合国没有及时的干预，导致了50万人死亡。所以联合国汲取这个教训，觉得制造了30万难民，国际社会再不出手的话，恐怕会出大问题。
所以这样的情况下，十国联军不只是十国，甚至可以说是几十国联军，因为每个国家都扮有不同的角色，有的派了军机，有的派了军舰，有的提供后援支持，有的提供基地，所以应该说数十国联军，实际上就是联合国军。就像当年朝鲜战场一样。所以在这样的情况下，对利比亚独裁者的教训，完全不同于当年八国联军的进入满清。
李天笑：大陆张先生提出来一点，他说“落后要挨打”，这个概念一般大部分认为，你在国防力量上、经济基础上比较弱的就会挨打。实际上这概念肯定要扭转一下，就是你可能在思维上落后于整个世界发展潮流，落后于民主发展的趋势，你可能就挨打。
比方说很简单的例子，原来你在家可以打老婆打孩子，但是世界现在发现人是有人权的，你在家不是你家里面的事情，警察就要来关注你。按照整个社会价值准则，你老婆、孩子都是具有人权的，你不能打她，打了就把你抓走了。
在世界上也是一样，世界上是有普世价值的，你一国政府是建立在人民对你的信任对你的投票，你才能够合法的存在下去。你现在镇压人民，你就不合法了；不合法的话，那么联合国作为一个国际组织，某些国家就有事务权来对你进行制裁。道理是一样的。所以说你思想上落后，不能与时俱进，当然落后于潮流就该挨打。所以说问题不在这个，是在于普世价值，对事情的一种衡量。
主持人：我想你在漠视别人权利的时候，大家的公意都会起来说你不应该这样做。那我们再接一位观众朋友的电话，中国上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：你好，两位老师好。我想问老师一个问题，就说中国要是爆发民主运动，要是靠美国和联军的话，那是远水解不了近火，那永远要靠中国人民自己醒悟之后，要反对专制和独裁。
另一个方面，美国这次打利比亚的时候，中国媒体就报导说利比亚怎么把美国的一些战斗机怎么摧毁了，怎么打掉了，老是报导那些负面的问题。那么有一天中国民众爆发了，是不是中共会毁灭世界来和中国人民和美国联军进行对抗呢？请两位老师分析一下。
主持人：我们再接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好。这次战争是法国带头的，为什么呢？两个原因，一个石油，一个是法国要扩张他在非洲的影响力。你说叶门、巴林这些国家都有政府军在屠杀当地人民的，但是他们没有去采取行动，只有对利比亚采取行动。至于石油，刚才专家说要跟俄罗斯打，你打不过俄罗斯的，联军目前还没有这个实力；要去委内瑞拉没有借口；沙特阿拉伯是美国盟邦，也不可能。
至于你谈到要对中国有影响，中国是安理会5个常任理事国之一，任何决议没有中国同意他不可能通过，我不相信中共自己会同意由外国军队派到中国来打，这 是不可能的事情；再说中国又是核武大国，这也不可能。
这场战争有一点是非常不好的，是什么呢？就是他让北韩和伊朗学到了，没有核武器就要被人打的道理。卡扎菲放弃他的核武，就被盟军入侵，如果卡扎菲今天有核武的话，我估计盟军绝对不会轻易对他动武的。谢谢。
主持人：谢谢陈先生，我们先来回应一下陈先生的观点。
陈破空：陈先生提这个问题提的非常好。如果伊朗或是北韩，哪怕是利比亚，他们有核武的话，我想国际社会要动武照样是可以，就是先定点清除核武器。记得在上个世纪80年代，以色列对伊拉克就做了这么一次。伊拉克萨达姆政权暗中搞核武器，搞了核反应堆，最后以色列派出长途的飞机奔袭伊拉克，最后通过精确的袭击，把伊拉克的核设施全部袭击掉，全部定点清除。所以这种东西并非难事。这是一个。
另外你刚才讲到法国带头，一是为了石油；二是为了非洲的影响。你不要忘了2003年美国出兵攻打伊拉克的时候，法国是带头反对的，反对得非常厉害，当时美、法两国闹得非常不和，那么究竟是谁为了石油呢？
刚才李博士也讲了，最后中国得到更多石油的好处。所以你纯粹用石油的角度来讲这些问题，我想恐怕谁也讲不清，当然如果像共产党以功利角度去想，你觉得可能有一定道理，也很合逻辑。只要是功利主义的，世界上都是功利主义，没有什么原则可言，人也不需要道德也不需要宗教信仰，也不需要政府的选举，或人民的监督。
如果按照这种功利主义的原则，那么最好全世界都像中国的标准一样，像共产党那样。美国最后是民主党的一党天下，法国是社会党的一党天下，最后都不要选举了，我想你自己住在美国恐怕你也不会同意。
另外你刚才也讲到，叶门、巴林这些国家也发生政府镇压，国际社会为什么不干预？这个情况是这样，首先国际社会不可能同时去干预很多国家的情况，或是对很多国家情况他会采取不同程度，究竟有多激烈有多深重，他恐怕采取不同的方式或不同的时间段去处理。这是一个。
另外利比亚的卡扎菲他在历史上是有纪录的，他在1988年就公开以国家恐怖主义方式支持恐怖份子，炸毁了民用航班，就是洛克比空难事件。所以当时的里根总统就下令对他进行轰炸，卡扎菲的女儿还被当场炸死。后来利比亚也是制造大规模杀伤力武器，国际社会对他一再警告。
在 2003年的时候，陈先生你不要忘了，当美军攻打伊拉克的时候，利比亚被吓住了，卡扎菲主动提出放弃大规模杀伤力武器。美军一战下两国，攻打伊拉克，实际上把利比亚也吓服了。第二年，卡扎菲在记者访问时说，既然美国能够解决萨达姆政权，他要解决我们政权也轻而易举。所以你再讲到这些问题的时候，我想有人讲到中国是安理会成员也好，他是否同意对中国动手，我想这个问题你恐怕可以去问中国政府。
主持人：李博士？
李天笑：刚才陈先生讲了一些，关于法国这次在空袭当中带头，有两个原因，第一个原因说是石油原因；再一个扩大影响力。首先是石油，法国现在本身就跟利比亚有很多石油交易，他现在有很多交易了。他去打利比亚，你说得到更多吗？我看不一定，他现在地面部队又不能进去，而且摧毁他们的军事力量，最后是反对派真的打败卡扎菲进行自由民主选举，他们自己说了算。你说法国人得到多大的利益，我觉得这个是很难说的。
再有一个，法国去打不是单纯的为扩大自己的影响力，这里面有应联合国的要求，联合国做出的决议是联合国安理会共同做出的决议，至少这是代表绝大多数国家的一个声音。因为卡扎菲违反了国际的普世价值，对本国人进行镇压，所以要对他进行制裁，包括军事力量对他进行打击。
而且这里面很重要一个因素是阿拉伯国家联盟，这是阿拉伯国家联盟主动提出来的，不是法国人提出来要打的，是阿拉伯国家提出来要打的。而法国、英国只不过是联合国事务权要对他进行军事打击，设禁飞区的情况下，他们代表联合国做这些事情，执行联合国决议而已，比方说你政府要做一件事情，出动警察部门去执行，也就是这么回事。
主持人：所以在世界上有用利益去驱使的，也有用公义去驱使的。那我们再接几位观众朋友的电话，下一位是加拿大胡先生，胡先生您好。
胡先生：主持人好，各位嘉宾好。我就想说两点问题，第一点我觉得利比亚问题的核心其实就是卡扎菲他对抗民意，实质上来说，他是和自己的国民在打，其实只要他自己一下台，他国内问题就全部迎刃而解了。这是我说的第一点。
第二点我建议《新唐人》就联合国出兵利比亚，开创一个专题讨论或者开一个专题篇，详细讲一下人权、主权和政府这三者之间的关系，因为核心来说，按照现在的普世价值，其实是主权在民的，而卡扎菲他自己和家庭，他只是一个政府，他这个政府如果不代表民意的话，这个问题根本就谈不上主权的问题，那么通过这个来讲，也就能够讲明白了。就是如果一个民选的政府他能够被自己国家人民合法的更换，又合法的被自己国民打击的话，那么根本就不存在现在这种会被国外力量攻打的情况。这是我的两点问题。
主持人：谢谢胡先生，那我们再接下一位纽约杨先生电话，杨先生您好。
杨先生：你好，我就想对刚才那位嘉宾谈关于八国联军进北京的事谈一点想法。第一点，清朝他是中国也是中华民族的一个阶段，那么八国联军去打北京，你能说成是去打清朝，不是打我们中国，我觉得你的水平很高。第二点，你讲八国联军进去打北京那个地方，是因为义和团去攻打他们的使馆，而义和团是和清朝作对的，而八国联军去打清朝政府，那么你这些事逻辑很强吗？另外，八国联军攻打北京，这是我们中华民族的一个耻辱，绝大多数的中国人都会认同这一点。我觉得你作为一个评论员真是水平太高了，你在中国十亿人当中真的是……
主持人：谢谢您杨先生，那我们先请陈破空来回应一下。
陈破空：杨先生提的非常好。你讲到八国联军的问题，讲满清的中国人有一个特点，也是共产党造成的特点。中国在历史上跟别的民族一样曾经亡过国，但是它不承认亡国。比如说蒙古人把中国给亡了，蒙古不只是亡了中国，而且亡了周边很多国家，甚至连俄罗斯大部分他都亡掉了。那是不是俄罗斯或者越南或者朝鲜这些国家，都说蒙古是他的一部分，都说那是他自己的朝代？
我们中国人要勇于承认事实，在蒙古人统治中国的时候，蒙古人就是把中国灭亡了；同样满清人也灭亡过中国，不然你就违背孙中山所说的话。孙中山说什么叫“共和革命”？他说“驱逐鞑虏、恢复中华”，就是要把压迫中国人这个外国人或是异族人推翻，要恢复中华。所以你不承认这个逻辑的话，你就是反对孙中山，反对近代全部革命，反对我们今天所称呼的中华民族、中华民国，就是反对孙中山、反对近代全部的革命、反对我们今天所称呼的“中华民族”、“中华民国”等等以来所有的概念。这是一个。
另外八国联军我们不再重复，你说义和团是在跟清朝作对的。清朝开始时是在利用义和团，它是先抚后剿，它利用义和团为它的利益服务，就像邓小平利用中国的知识分子当愤青一样，为他的利益服务。去攻打使馆、去杀传教士，去制造宗教仇恨、种族仇恨。
但利用到一定时候它发现外国人干预进来，政府无能打不过的时候，它为了保护政权把这些走卒牺牲掉了，把当时的五毛党牺牲了，就是先抚后剿，它围剿义和团，它跟洋人联合下手灭掉义和团。所以这个是中华民族的悲剧。
至于八国联军打中国，刚才已经讲了是中华民族的奇耻大辱，但是你要记住一点，不是落后才挨打而是腐败才会挨打。我们有一个反动的政府、腐败的政府、专制的政府就一定会挨打，而这个挨打是政府招来的，中国人民是受害者。所以我觉得这个时候如果杨先生能够把“政府”跟“人民”的概念分开，我想你的水平会比我高很多。谢谢你的指教。
李天笑：刚才加拿大胡先生讲的很好，他说这个问题的核心首先是卡扎菲与自己的人民作战，我觉得这个是抓住问题要害。另外他建议《新唐人》电视台拍专题篇，关于人权、主权与政府之间的关系，这也是很好的建议。因为现在很多争论的要点是，到底人权重要还是主权更重要，是人权大于主权，还是主权大于人权？
主持人：大概只有在中国才有这样的争论。
李天笑：实际上人权跟主权之间的关系很明显，主权它有几个要素，最重要的就是人民，如果人民都没有了，人民都没有自己的权利，你这个主权有什么合法性？主权又从何而来？这是一个。
再一个，你现在人权大于主权，这个问题如果我们暂时撇在一边的话，政府利用主权镇压人民的权利，就是说政府镇压人民的权利是绝对小于人权的，所以人权是绝对大于这个权利。这一点在卡扎菲这件事情上得到充分的证明。
主持人：好，我们再接最后两位观众的电话。新泽西高先生，高先生您好。
高先生：你好，两位嘉宾好。谈到中国的历史，中国只有长江、黄河的中原文化。以前秦始皇统一中国也没统一到山海关以北，所以关外叫匈奴；但是长江以南的地方包括越国这些，就是现在的两湖、两广，包括四川都叫做蛮夷之地。所以中国的版图按照我们小学所说的，俄国人说你们只有黄河以南、长江以北。那你能说俄国人当时说的就真是中国版图吗？所以从历史上来看元朝灭了大汉，一个外邦灭了大汉，这也是历史。我想可以去学学历史。
第二个关于中国要跟美国打一仗，我就想到当年肯尼迪总统对于俄国赫鲁晓夫要运导弹到古巴的时候，说48小时要打它的时候，赫鲁晓夫乖乖的把导弹运出去了。我从来相信中国也好、北朝鲜也好，它只是“纸老虎”，不要说跟美国就是跟联军开战，它绝对是一日即下，跟利比亚一样。就像美国官员说的，一天之内它的空中系统就整个瘫痪了。
还有联合国秘书长说一句话说得很精辟：这是历史性的决议和历史性的一天。就是联合国已经伸张正义到如果中共有一天敢对人民屠杀的话，我想美国跟联军要打它的话也只需要48小时。
主持人：谢谢高先生，我们再接下一位加州吴先生的电话，吴先生您好。
吴先生：兔死狐悲，联合国制裁卡扎菲为普世做出了榜样。为了早日解体中共，我也谈个建议，应该再搞一个“中共法西斯党徒罪恶录”，简称“恶人录”。号召国内老百姓尤其是受害者、至亲者、旁观者都出来揭发中共的恶人，通过高科技手段直接通知作恶的当事人的家属以及他的同事，让恶人曝光，任千夫所指，让恶人知道“人在做，天在看”，善恶到头必有报。
恶人要从“恶人录”除名，要满足三点：恶人立即停止做恶、公开三退、中间保证不再作恶。这样可以从外面帮助大陆百姓，警戒恶人，同时激化矛盾加快解体中共。
主持人：谢谢吴先生，我们来回应一下。
陈破空：吴先生跟高先生讲的很好，切合我们今天的主题，就是“联军收拾卡扎菲，中共为何不高兴？”中共在《人民日报》上发表一个题目已经表明它为什么不高兴，它的题目叫“空袭利比亚，令人不安的军事行动”究竟令谁不安？当然是令中南海自己不安。
这个心态其实很可以理解，就像一个黑帮集团被摧毁，另一个黑帮集团感到惊恐不安；或者一个犯罪集团覆灭，另一个犯罪集团感到惶惶不可终日。感到惶恐不安是可以理解的，因为惺惺相惜、同病相怜、狼狈为奸、沆瀣一气。
今天不仅是中共政权惊慌失措，而且包括大大小小的独裁政权像缅甸、津巴布韦、北朝鲜、古巴，这些政权在今天卡扎菲遭受空中猛烈攻击时，这些政权都如热锅上的蚂蚁。正可以说明今天的主题“中共为什么不高兴？”它的心里为什么这么恐慌！
李天笑：我想中共不高兴的最主要原因，就是联军的干预，在国际社会授权下的这么一次行动，造成正义模式的形成，这种模式的形成使中共确实是感到胆战心惊。
主持人：您觉得刚才吴先生提到的“恶人录”会有效果吗？
李天笑：当然是有效果，现在法轮功学员搞的迫害法轮功的恶人录曝光以后，在大陆的这些恶警都非常惊慌，在对待民众的时候他们有所收敛，当然是有用的。
主持人：好，非常感谢二位，也感谢观众朋友的意见与参与。时间的关系，我们今天到此结束，如果您还有什么好的建议或者好的想法要与其他观众分享的话，请写我们的反馈邮箱[email protected]。谢谢各位收看，再见。
