【新唐人2011年3月23日讯】理性在当今中国是行不通的
热点互动直播（571）：日本辐射与中国抢盐潮
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。很高兴又在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
在日本发生了海啸以后，由于它们核电厂的一些核外泄的事故，在中国引起社会上抢购食盐的风潮。这个事情是怎么样发生的呢？政府的反应是什么？老百姓的反应是什么？我们想利用今天一个小时的时间和各位来探讨一下，为什么会发生这样的情况，这样的情况显示出一些什么样的问题？我们希望能够和您一块来进行讨论。
首先，在节目一开始，我们先来看一段影片，看一看日本发生核辐射以后，在中国引起了哪些比较不寻常的现象。
（影片播放）
3月11日，日本发生强烈地震，并引发大海啸，造成大量人员和经济损失。第二天，位于东北福岛一核电厂在地震与海啸中严重毁损发生爆炸，造成核泄漏。事故发生后，该公司许多资深员工置自己生死于不顾，主动奔赴事故现场，出现许多感人肺腑的故事。
这场大灾难发生后，由于日本政府的高效率救援措施，公众媒体的透明诚实报导及国民的自律，整个社会很快摆脱混乱状态。以离地震中心三百多公里的东京为例，在地震发生一个星期后，地铁、公交车都已经恢复正常运行。大部分商场也正常营业，基本生活物品都补满货架。街上也没有关于因核辐射的流言而引起什么混乱。
而在仅一海之隔的中国，却发生了许多奇特的现象。由于惧怕核辐射带来的危害，市民听信了食盐可以抗辐射的传言，并担心今后海盐受核辐射污染，因此在中国许多省市出现民众抢购碘盐风潮。
部分商家乘机抬价，牟取暴利，长长的抢购人龙排满了街道。走进商店摆放盐的架子，早就空空如也，抢不到盐，有人干脆买酱油。网民出联戏称：日本是大和民族、中国是“盐荒”子孙；横批：无“盐”以对。
抢盐风潮还未停，大陆网上又惊现“西藏诺亚方舟”船票在售的消息，网友纷纷抢购。售票联系人称，“诺亚方舟计划”将会在2012年从内蒙古东北一带出发，走陆路带领众人到地势高的安全山洞，理想的目的地要能防水、防火山、不怕地震，他说届时会有300米海啸淹没广东和广西。
为平息民众的恐慌情绪，中共总理温家宝主持了一次国务院会议，要求各部门对现有的核工厂进行安全检查。中国媒体报导：经检查，中国核电可抗“万年一遇”地震。网民顿时哗然。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回来。首先我们为大家介绍两位资深评论员，第一位是竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：我们刚刚看到这段影片，介绍了中国的抢盐风潮，还有一些比较奇怪的现象，包括要出售“诺亚方舟”的票，这好像电影里面的情节。横河先生是不是给我们介绍一下，就是这次发生抢盐风潮在中国大陆上大概影响的范围有多大？有多少地方都有这种抢盐风潮？
横河：据我所知，大概应该是16日开始的，17日达到高峰，19日就开始降到底了，然后就开始出现退盐风潮，就是大家都要去退，因为买的太多。17日这一天全国的销量，一天的销量是平常24天的销量，也就是它增加的倍数大概是全国平均24倍，那么在比较大的城市可能更多一些。
情况严重到什么程度呢？因为网上很多人在讨论这个事情，所以就有家里人从湖南的农村，或者县城里面打电话到北京说请帮忙买盐，也就是在湖南内地的县城这一级也很快就抢光了。当然报导当中说的是一些主要的大城市，但实际上内地的一些小城市，包括县城在内都出现了抢购风，所以这个范围是相当广的。
主持人：竹博士，这样的抢购风潮是怎样引起的？
竹学叶：我也注意到有一些网友发表的一些看法，有一些认为民众太缺乏理性，中共一些媒体认为还需要多进行科学普及教育；但是也有一些人认为这实际上是民众不信任政府、不信任媒体的一种表现；当然也有人说，这就是大家对自身的安全没有信心，觉得社会上任何的风吹草动，可能都会影响自身的安全，所以能做什么就做什么。
各方面说的好像都挺有道理，但是我自己觉得这反映出中国的一个现状，就是几十年来由于中共的一言堂，由于媒体都是它说了算，都是它的喉舌，颠倒黑白的事情说的太多了，等到任何的事情出现，外界看来非常不理性的事情，但是对中国的民众而言，在这个体制之下的民众来讲，他没有办法更冷静的看待这一项问题，所以有任何可能保护自己的一些措施他就先采用了再说，至于过后发现说没有什么用就算了。所以我觉得就像“宁可信其有，不可信其无”，是这么一个典型的状态。
主持人：那么我们等一下在节目进行当中也会跟各位来讨论一下，就是这些现象显示出来一些什么样的社会问题，我们等一下可以慢慢来讨论。横河先生，这次它发展出来为什么大家会把盐……我们知道盐中含碘，碘有抗辐射的作用，是不是由于这样的因素引起抢购？
横河：现在是这样子，抢购人的说法不一样，我们就从碘盐说起。其实碘盐是中国的一大特色，中国的盐百分之百加碘，这是强制性的加碘。曾经有一段时间大家都非常反对，就说中国人并不缺碘，绝大部分地区的人不缺碘，但是却要在盐里面加碘，是不是为了赚取利润？因为它可以把零售价增加，所以大家意见特别大。
前一段时间在中国大陆非常广泛讨论的一件事情是，是不是应该强制性的卖没有碘的盐，让需要碘的人去买碘盐，而不是说所有的人强迫买碘盐。所以当这个事情出来以后，我当时想是不是盐的问题，后来一想，一开始还真的是碘的问题，就很多人认为碘可以抗辐射。
其实这个事情回过头来讲的话，碘本身不是抗辐射的成分，而是说在核辐射污染、核泄漏的情况下，有一种核反应堆的核废料之一，排出来的是碘131。碘有一种很稳定的碘，然后有二、三十种同位素，有很多是有放射性的。所以一旦你吃了放射性的碘进去以后，碘的最大特征就是全部集中在甲状腺，就等于给你甲状腺放射治疗一样的，那个地方就有一个放射源不停的在对甲状腺细胞进行放射治疗一样的，所以它本身会引起癌症，会有很多副作用。
所以就有一种措施就是把稳定的碘，就是非放射性的碘吃下去，吃下去以后，它也是只到甲状腺去，让甲状腺里面的碘饱和。这个必须是在你接触了碘131之前的事情。让它饱和以后，碘131就进不去了，因为所有位置的碘都饱合了，所以就不能够再进入甲状腺里面去了。用这种方式来保护。但实际上它的保护时间只有24个小时，也就是你要不停的吃，这个是真正碘能够起的作用。问题是，盐里面的碘不足以让甲状腺里面的碘饱和。
主持人：横河先生，谢谢您给我们解释，我们就晓得食盐里面的碘它能够起到什么样的作用。那么在这次情况发生的时候，因为我们知道好像是有人发短信，有人接到短信说现在因为怎么怎么样，提醒大家，比如说在吃的东西里面最好有食盐，因为它可以保护啊等等，像是一种健康的提醒。除了这个以外，是不是也有厂商在里面炒作的因素，所以让大家开始惊慌啊等等？
竹学叶：我是觉得最开始最开始怎么引起的，我想你很难去追寻，但是这个问题我是这么来看，不管是谁怎么样开始起头的，能够造成这么大规模群众的抢购，本身这个社会就具有可能致乱的一个本身的因素，就是外界它不管怎么弄，只是一个外因，就像你健康的人一样，你外边风吹草动、刮风下雨，他随便加件衣服就可以了。
但是像中国社会这样，有人发一个短信，有人想炒作，发一个消息，听起来好像似是而非，就能够引起这么大的轰动，我觉得这个是社会问题，社会本身的问题，你不能够仅仅去指责那些最开始说话的人，或者不管他有心无心。我是这么来看。
主持人：那么对于这样一个事情，比如说发生以后，老百姓自然的反应当然会比较紧张一点，会不会对我们有影响？那么除了在中国大陆发生这样的情况，譬如说日本邻近的国家像韩国，或是一些周边其它的国家，对这个事情的反应是怎么样？
横河：我想就是在重大灾难到的时候，作为一种反应性的某种商品增加购买，这个是很正常的。我记得在冷战时期，就特别是在古巴导弹危机期间，美国有公司在卖那种单人和家庭的防空洞，他给你去挖，或给你一套东西自己去挖，然后教你怎么设计，据说当时还卖出了上千套，就是大家都去买这个东西。这个其实是一种人的正常反应。
你像这次日本的这个核辐射、核泄露的问题出来以后，其实在美国、加拿大，一直到苏联的西伯利亚远东地区，都出现了买碘化钾，就是碘片那个药片，买碘片增加，实际上就是用碘片的方式，就像刚才我讲的能够防碘131。
但是这有两个问题：一个是，它不是那种大规模的抢购，虽然说也增加了很多。有一家公司说它们库存有一万盒，那种14片装的，全部卖完了。一万盒全部卖完的话，如果一个人买2盒，可能也只能卖5,000人。而且它统计了一下，有人专门做了一个调查，购买的主要在西海岸地区，因为考虑到日本的核辐射的污染可能会飘过来，最先到达是西海岸，所以西海岸地区买的比较多。
再一个是他们还做了一个调查，哪些人买？还有就是马上要到远东地区，就是太平洋那些岛屿国家或者到附近去工作的人、去旅游的人买的；另外就是家里有人在那个地方的，请他们买。所以真正在美国引起恐慌的现象现在没有看到，至少没有看到，但是某种商品的需求有所增加这个是有的。我还看到报导说是港台买盐也增加了。
主持人：是吗？
横河：对，我看了一下台湾的节目，台湾的节目到店里去采访，就说你买了什么？有人说我家里反正是要用的，这是一种说法；还有一种说法，我替大陆的朋友买。而且增加多少呢？它只增加了50%。也就是要是说抢购的话，增加50%的销售量可能算不上抢购。而且在问的过程当中，可能真正在台湾引起恐慌的情况还不是很明显，很多都是帮别人买的。
主持人：好，各位观众朋友，我们欢迎您拨打热线电话跟我们一起讨论日本的核辐射在中国引起的抢盐风潮。我们的电话是 646-519-2879，或者中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通了之后再拨899-116-0297。我们现在有一位观众朋友在线上，加拿大的马先生，马先生您好！
马先生：主持人好，嘉宾好！就是抢盐的这个事，这个已经在全世界暴露了中华民族的一个特性，当然其它民族可能也有。就是说共产党统治了几十年以后，把文化破坏以后，人与人之间没有信任，没有诚信；人民与政府之间也没有诚信，这是第一。
第二，人与人之间也没有手足之情，民族同胞感情这方面也很差。因为你看，他去抢盐是什么意思啊？就是我活着，将来我要活着，你们去死去，我不管你！就这么个意思。你看日本他都没有，日本地震的地方都没有抢盐。他就是这种思想，就是姓李的他家人死了，姓张的他都不管。这个民族变成不是一个民族，就好像没有同胞手足之情的这样一个民族。
造成这个原因我估计可能就是共产党这种斗争文化，毛泽东多年搞运动搞成这个样子。所以最重要解决这个问题还是要把共产党给推翻了，把马列给去掉，然后全民进行“批毛”运动。经过大规模的“批毛”运动之后，中国恢复了文化以后，人们互相之间才会……就像我们加拿大每个人都认为我们是一家人，一家人你有什么抢的呢？对不对？
主持人：好，谢谢马先生。我们再接听一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好。关于抢盐的问题很简单，世界上任何一个人你如果闭塞，消息不灵通，他就会盲从，比如说像上次中国大陆抢绿豆，吃绿豆能致病；又抢树根，又抢什么乌拉草什么东西。哎呀！我的天啊！因为中国大陆什么都闭塞，一闭塞人民就盲从，一旦有什么风吹草动他就盲从。说天上的月亮快掉下来了，他就信以为真。今天大陆有一部分人就是这样子。
像上次有一个打（电话）进来说，美国的军队专门打外国人，军队欺负外国人，美国不是个东西，没有人权什么的；我们中国的解放军最好，不会把部队开到外面去打外国人。我就讲这一句话，我说我们中华人民共和国的解放军是世界上最好的，为什么呢？它专门不打外国人，专门打中国人，是中国的解放军，专门打中国人；美国的军队不打美国人，专打外国人。谢谢。
主持人：好，谢谢纽约的王先生。刚刚两位观众朋友提到了一些情况，包括加拿大马先生对于这种现象说了一些他的看法；另外王先生也提到了一些现象。我们先请横河先生回应一下。
横河：王先生所说的这个消息不灵，这是一个很重要的因素，但这个还不仅仅是盐，或者是抗辐射的消息不灵，而是长期以来不能够得到全面的消息，因此在没有得到全面消息的情况下，他内心就不稳当，这是一个很重要的因素。但是全面的看它不仅仅是盐。
主持人：横河先生，请您继续刚才讲到情报不灵的全面的看法。
横河：为什么会盲从？其实所谓“盲从”，他不一定是不知道，很多人是知道的。我看到有一个人在网上介绍自己的情况，他是学理科的，他说按照我所知道的知识，我知道这个盐不能够抗辐射，但是这不能成为我不去抢购的理由，我马上就去抢购去，而且我还劝大家都去。
他为什么这样说呢？他说在中国的事情不能用理性来解释的，要用理性解释的话那就完了！比如你说房价，他说房价的攀升绝对不是任何理性能够解释的，要是按这个理性的话，很早的时候，我能买房子的时候，我理性思维的话，那么这个房子我怎么计算我都可以缓一缓买；结果一缓就升上去了。然后我说再等一等，看它跌不跌？结果永远都往上攀升。他说这不是理性。
所以他说在中国，理性的事情是做不成的。我明明知道盐跟放射性治疗一点关系都没有，我还是要去抢购去。因为谁知道，谁能保证明天还有盐？
主持人：对，大家都去抢购，他不抢购……他可能只是要买日常生活能够用的，如果他不去买的话，可能隔了几天以后就没有盐了。
横河：他并不是不知道这个事情是很荒唐的，但是问题是在中国荒唐事太多了。而且这里还有一个就是政府出来说话，当然一会儿我们看可不可以讨论一下政府出来说话。所以我觉得这个消息不灵这是一个很重要的因素，但是这个消息不灵是大家都不灵，而且是长期不灵。长期不灵才会导致不信任，这个不信任包括对政府的不信任，对盐商的不信任，或者是对整个社会的不信任，互相之间也不信任，所以这个不信任面就很广了。
刚才加拿大马先生就谈到，就是人与人之间，或是人和政府之间，他就没有一个诚信，这个没有诚信是长期的运动和长期的生活经验所带来的，它没有例外。如果说它有例外，说政府哪一次说话是真的，那他可能就会相信政府这一次说的是对的，或者是我们要信任政府。
但问题是，我们不讲很远，最近这些年从重大的天灾和疾病流行来看，政府没有一次的话说出来让人事后能证明是对的，就是说听了政府的话一定吃亏！这是人们得出来的结论。
主持人：我想这个地方是不是能够就横河先生讲的，举几个例子，比如说在一些重大的事件上面，政府讲了哪些东西事后看起来（都不是真的）？
竹学叶：我觉得可能大家印象还会比较深刻的，就是当年SARS的时候，SARS在国内已经爆发得很严重了，国外都已经报导了，我们《新唐人》电视台也有很详实的例子。但是当时的卫生部长就公开的出来向大家保证，说没有，没问题，到中国旅游都是正常的。他讲话之后几天，就包不住了。
这就给人一个印象，就是中国的权威部门出来讲话大家都会打问号，甚至有的人说，它既然出来说了，看来这个事情就是真的了。它不管说什么，反正这个事情是有了，而且猜不透。
所以我觉得作为一个社会出了这样的事情，如果去指责民众不理智，我觉得这是极端不负责任的。因为整个社会，一个民众他的反应，实际上作为一个总体而言，是自然的状态。就像一个人一样，他有什么自然的反应，你不能说这个人有问题，因为你饿了就是吃嘛，冷了就是穿。
社会也是一样的，民众你往哪个方向去引导，他可能就往那个方向去，古时候讲“上有所好，下必甚焉”，就是你上面喜欢这一方面的做法，底下做得更甚，老百姓自然而然就往那方面去推。
就像刚刚讲的信息封锁一样，你平常都是歌功颂德，什么都说没有问题；出了问题你说都已经解决好了。可是等到身边发现全是相反的，说碘盐也好，怎么也好，你政府再出来说没有必要抢啊，怎么样啊，你越说可能有的人就越恐慌，因为他觉得你说的反正是靠不住。很多人也都看到这个问题，就是政府的公信力彻底的丧失。它不是一般的说，今天说假话，明天说真话，里面还想想哪个是真的、哪个是假的？有的干脆就压根儿不听了。你只要说，就一定是有问题。
所以我觉得这是社会致乱的一个原因，就是统治者只是为了统治而去所谓的宣传，那么它不是依事实为依据，也不是依老百姓的福祉为依据，那么老百姓要想保护自己，那么只能靠自个儿了。所以出现这种盲、乱的现象，我觉得在中国社会发展到现在它是必然的。
主持人：那这次发生这个抢盐的事情以后，中国政府它出来的反应因应作为是什么？
横河：我现在知道是地方政府都有人出来说话，说的时候大概应该是17日的早上，上午就有人说话，好像没有中央一级的，各地政府都有人出来说话，但是当天并没有阻止住，因为实际上整个17日这天是抢购的最厉害的一天，那么在这之前有政府官员出来说话，但是他们说的就是说大家不要听信谣言，他没有针对性，大家很快就上去了，所以事后，两天以后就下来了嘛。
下来以后就有人说了，说为什么这个风潮很快的就落下去了呢？他说了四点：一个是，政府很快的就出来澄清了，这个是假的；第二个是，政府部门的主要领导人以个人的名誉进行担保，说这是没问题的；第三是有充足的盐的供应，有这个因素所以很快就平息了。
我觉得这个政府出来说，这个不是主要的，因为政府在以前也说过很多话，人们就是不相信它了，政府主要领导人担保也没有用，三聚氰胺这个牛奶出来以后，我记得有政府部门领导人出来公开喝牛奶，到现在三聚氰胺的问题也没解决，到现在还有三聚氰胺在奶制品里面和在各种食品里面。前几天还在说中国的食品是安全的，马上美国测出四种食品和一种饲料里面有三聚氰胺。
所以我觉得这个是一个特殊情况，就是盐的供应很充分，当货架被抢空以后，第二天货架又满了的时候，人们说唉呀！那可能就不是有问题了。所以第二天就把货架补满了，第三天看还是满的，于是人们就不再去买了。
但这个很特殊，盐的情况是很特殊的，盐是什么？中国内陆盐的产量最高，大概在80%以上，海盐只占20%，而且储量，就是产量，每年的产量和中国食盐的消耗量大概是10比1，就产10份，年消耗量只有1份，所以这是一个非常特殊的情况，它立刻可以把它填满，你再抢购，它还可以填满，但其它商品可能就没有这么幸运了。所以这是一个很特殊的情况。
我个人认为，当天政府官员出来说话并没有制止住人们抢购，因为这个政府官员出来说的东西，它不是一次两次的问题，三聚氰胺的时候是为了奥运会，它为了一个政治目的它可以去隐瞒，为了奥运把三鹿奶粉的事情拖了几个月，所以让几百万的婴幼儿多吃了半年的三聚氰胺的奶粉。
那么四川地震也是，四川地震当时说地震局长在国外旅游嘛，人家其实已经报告他了，就说有可能要发生地震，问他报不报？他就问有没有绝对的把握？如果没有百分之百的把握，就不要报了。为什么不要报呢？怕影响奥运火炬的传递，那是政治任务，跟30年前唐山地震的时候，为了政治任务，为了那时候无产阶级文化大革命的政治任务而不去报是一样的道理，当然这个报了，不一定会…如果是预报了的话呢，可能不在这个地区，在别的地区。
但是不管怎么说，你故意的以政治任务去隐瞒，从三聚氰胺到今天这个盐的事情，其实政府官员出来说什么，我相信第一、是没有用；第二、可能起反作用，变成他一说话，还真的去抢了，很可能这么认为。
主持人：那么我们刚刚在观众朋友打电话进来的时候有提到这个事情，就是说好像中国的老百姓，他比较有这种一窝蜂的现象，说了一个蜂，他马上这边就有很大的反应。那么竹博士您是不是可以就这点来谈一下？
竹学叶：你刚才讲的这个使我想起一个例子，我看过一个…我忘记是在哪儿看到的。说是有人做一个试验，把老鼠关在一个笼子里头，开两个门，这个门里面放了食物，一进去就吃，就能吃到。后来趁它不注意的时候把这个改了，食品放那里边，进去就中电，进去就中电，这老鼠就改了；然后过来以后又倒了，倒了几次之后，这个老鼠就疯了，哪个也不去，饿得不行也不去，但是毕竟要吃，所以就乱撞。
当然这个比喻，如果拿着比中国人太不恰当。但是我自己一个理解就是说，你给中国人的信息全是反过来的，混乱的，然后不允许他自己主动的去搜集任何的信息，都是你灌给他的。那么你今天灌这个，明天灌那个，今天灌这个，明天灌那个，最后发现都是错的，那你说你让老百姓怎么办？在这种情况下，老百姓只有在那儿不管，等死，我觉得作为任何一个人都不想这样。
所以他只要觉得这件事情可能有点道理，但是不是很确定，看别人也都做了，那我就去做。就像刚才横河先生讲的那样，那个人他很有理性的，我就是要去抢，不抢我怕没有了。
而且我看到有些视频可以看得出来，有些去买盐的人排队排很长，他并不是所谓没有文化的老年人，或者怎么样，都是青年人、中年人很多，这种人就像我这个年纪一样，我相信虽然我们都受过教育，但是我们对于其他很多科学知识并不是样样在行的。那么如果这个事情涉及到某一专门的学科，对我来说我不知道的，但是很多人都说怎么怎么样，我也摸不清情况，尤其是在所谓混乱的情况下，那我可能也会加入进去，因为我不知道啊！我也知道政府靠不住的，那我怎么办？
所以我觉得在这种情况下，有些人去指责民众，我觉得这是很…好像道理不在这儿。应该说谁引起的这种混乱？为什么中国会出现这样的状态？我觉得刚才王先生、马先生讲的这些东西，我都觉得很中肯。
横河：我想补充说一句，如果你是看那些照片、录像的话，你必须看到这个，以前老是说中国人不排队，这抢盐风潮的时候队伍排得极好，真的排得非常好，这就说明什么呢？不是中国人的素质不行，他能这么整齐，在这么紧张的时候排这么长的长龙，能够这么有次序的排，当然有部分地区是比较混乱的，但是我看大部分的照片上排队是排得很好的。
所以这就说明一个问题，可能真的不能说是一个素质的问题，当然也不能说是科学知识的问题，有人说这是科学知识的问题，还有人说是道德教育的问题，这都有可能性，但是我觉得从科学知识来讲的话，可能真的不是一个主要的因素。我相信买盐的人，可能大部分人还真的都知道至少盐里面的碘不足以抵抗这个碘131，至少有相当一部分人知道。
主持人：那您觉得刚刚我们有一位观众朋友，加拿大先生提到这个，比如他讲说，这个可以看出一点，中国社会里面这种互助的关系可能比较淡薄了，你要抢盐，我要堆积很多盐，到时候别人家没有的话我这边还有很多。
横河：对，这个问题是这样的，中国社会，你看日本社会也是这样的，日本社会，其实日本人这次会这么有次序，能够这么淡定，并不是因为日本政府的原因，因为政府不可能让所有的人都这么守秩序，都这么冷静，做不到这一点。那么这是什么？这是长期以来，一个是他们所受的教育，包括防灾害的教育；另外一个就是社会上本身的互相信任，不仅仅是信任政府，是互相信任。
你看这次在中国抢盐，大家有两种说法，一种是因为政府失去了公信力，大家不相信政府所以去抢盐了；还有一种说法是反过来的，因为大家相信了政府，所以政府一出来说不需要抢盐，大家就不抢了。这两面的问题反应的是同一个问题，反应了什么问题？就是当这个全社会都盯着政府的时候，这个社会实际上是不稳定的，就是说我听你的，也是不稳定的；我不听你的，也是不稳定的。就是这个社会的基本结构已经没有了。这一点你必须说这是共产党做出来的。
因为在这之前，中国历史上如何改朝换代，不管是天灾也好，兵荒马乱的时候也好，一旦新的政权建立以后，这个社会马上就稳定下来了，它社会的基本结构没有被破坏掉，人的基本的伦理道德和社会基本结构，这个不受改朝换代的影响。以前中国社会基本上是以宗族为中心的，他不是以行政为中心的，因为皇帝委任最小的官就是县官，县一级以下，一个县就一个官，然后就是一些捕快，然后就是一些他的秘书，都是他管、他养的，整个社会是自己运作的，所以才会有这个乡里乡亲互相帮忙，有钱的人就会去修路做善事，这是一个正常的社会。
问题是这个正常的社会 1949年以后被彻底破坏掉了，所以人们就没有办法按社会的互助的形势，因为任何互助、任何有组织的行为会被共产党看成是对它的有组织的挑战，所以必须要粉碎。因此中国社会民间没有互助，没有有能力的非政府组织，没有有能力的草根团体，能够在社会当中形成这种互相的连接。
其实无论是美国也好、日本也好，它的主要社会结构是不受政府更迭的影响的，所以这几天你看又说美国政府要关门了，预算不能通过就要关门，美国人淡定的很，根本不在乎。我刚到美国来的时候就曾经关过门，美国联邦政府关门，关了大概有十几天，一点事都没有，美国人不觉得这是个事情，为什么呢？因为它这个社会是活的。
主持人：好，我们先接听一下大陆的张先生的电话，张先生您好！
张先生：你好。我认为这个问题，就说抢盐这个事情它不单单一个就是说盐的问题，这是整个社会的一个问题，首先就是说政府一个诚信方面的问题，然后就是大陆百姓缺乏普遍相互之间的一种信任。在抢盐的过程中你观察一下，你会发现当老百姓买到盐之前跟买到盐之后，他心理上有非常大的不同的。
很多人他抢到盐之前整个心理上来讲有点恐慌，但是等他拿到盐，这个时候他可能有相当一部分人会表现出一种幸灾乐祸，看到别人在那里抢的时候，买不到盐的时候，他不是有一种同情心，他是有一种看热闹或者幸灾乐祸的一种心理。我觉得这一点表现出来非常不正常的社会的一种扭曲的心态。
主持人：谢谢张先生。我们今天谈的是“日本辐射与中国抢盐潮”，欢迎拨打我们的热线电话和我们进行讨论，我们还有一位观众朋友，纽约的周先生在线上，周先生您好！
周先生：你好。我讲一点就是，大家对别人的不信任，为什么？因为万一没有盐了，我跟别人买可能买不到，还有就是商家可能会趁机涨价，盐涨价几十倍的话我就变成冤大头，所以至少买个3个月的话，不要被当冤大头，这是一个心态。还有就是趁机涨价这个和日本不一样，日本在灾难面前很多商家还打折，中国是趁机涨价，灾难都还没有到。
另外我看大陆的新闻，从日本东京到上海的东方航空公司机票涨到1万5，本来1仟多块的机票，我不知道…当美国在圣诞节也会涨价，但那是有计划性的，它这个是临时涨价，也是一种趁火打劫的行为。所以我认为盐商趁火打劫不应该，这些大公司也趁火打劫，那么政府为什么不管？请大家分析一下，谢谢。
主持人：好，谢谢周先生
竹学叶：刚才这个涉及到两个问题，一个就是公众这方面应该怎么应对，一个是作为企业实体，甚至政府的代办机构怎么对待的问题。我觉得刚刚横河先生也谈了，盐实际上是政府专营的，盐价如果提升，有些说股票已经涨的很厉害了，有人要炒这个事情，这肯定不是个人行为，那就是真的有政府背景的人才能够做这件事情。
像机票这样的，在社会上很有声望的机构都能够在人们危机的时候趁火打劫，那你怎么能够敢相信我的邻居在危难的时候会来帮我呢？我记得大概在7、8年前我就看到国内一个报导，有一个故事，简单的讲就是有一个被人追杀，跑到一个商店门口请求老板让他躲进去，那个人就快把铁门关上，结果那个女的被砍死在门外面。后来有人来采访这个人，说你为什么不让她进来？他说我自己怎么办？后来记者问他，假如换个位子，是你会怎么样？他说我就等死，我不会相信有人来救我。我觉得当时给我印象非常之深。
就是一个社会的民众作为普通的一员，他不救别人是因为他觉得他遇到危难的时候也不会有人救他。我觉得相比较对买盐而言，他就买一点，抢一点，他暂时还不是危害到别人，别人还没有到那种危机的时候，我觉得很多人可能都心安理得我不抢不行，我就去抢。但是你做为一个社会问题来看，它确实表现出来，一、人们没有安全感；第二、他不会相信别人真的会互相帮助。如果相信别人的话，那这么多的盐在你家在我家，我家没有盐吃，难道你不可以借给我一点？不成问题的！但是他没有这个信任，没有自信。
所以我觉得这都反应出中国现状非常是一个非常不稳定的状态，就说有哪一天有人造谣说明年不收粮食了，今年一定得多搞一点。那我相信如果有一个什么因素促成了很多人真的去抢购粮食，可是粮食就不会像盐一样这么充足了，那很可能就供应不上，就会越搞越乱，可能社会真的就乱。
可是为什么会乱？我觉得你要说信息普及，或者科技教育，那在古代几千年来到现在，从来都不会像这样一个小小小小的事情会造成这么大的一个风波。所以我觉得真是需要认真检讨中国社会到底出了什么问题？虽然可能各位都有不同的理解，但是我觉得可能归根到底都会涉及到一个根本问题就是，谁在主导这个社会，那他对这个社会就应该负这样的责任；如果负不起这样的责任，可能就需要大家思考。
主持人：我觉得竹博士提得很有意思。我记得我以前在台湾的时候在中科院上班，它是一个公家单位。然后有这么一个人他骑摩托车后来出了车祸，我们就有中科院的同事开车停下来去帮忙他，因为一个人撞车了，他赶快过去救他。结果完了以后，骑摩托车受伤的人他反过来咬一口，说是这个人开车撞他。这种事情在大陆也发生很多。
但是不同的是说我们单位的反应，公家单位它就发一些通报，告诉人家有这么一个事情发生了，所以以后如果你碰到这样的情况，现场可能要找一个人当你的证人，或者你要记下来一些相关的资讯，详细怎么讲我忘了。但是就是说他并不是告诉你碰到这种事情以后你不要去管它，你还是应该要去管它，但是你得做一些保护自己的措施，我觉得这好像是一个蛮不一样的地方，一个反应。
横河：大陆曾经出过这么一件事情，我记得南京有一个人去扶一个摔下来的老太太，结果这个老太太反过来咬他一口，说是他撞她的，有这么多人证明他是去扶她的，从来没有撞过她。结果最后法庭判了他输，要罚多少钱，罚几万块钱吧。这一罚实际上就是说，它这个社会的主导是阻止别人去帮助别人，就是说你一旦去帮助别人的话，它用一种惩罚的方式让大家知道你不能去帮助别人。
所以我觉得这是现在大陆上最重要的问题，就是当权的人它是有计划的来达到这一点，因为只有当大家都去自顾自的时候，他们才可以尽管捞钱，他们捞钱才可以放心的捞，不怕你们会组织起来，你们互相就不信任，所以你们就不可能去注意到他们在那里大笔捞钱的事情。所以我觉得这是一个有计划的行为，这种有计划的行为就导致人与人之间为什么会不信任。
因为中国其实以前一直讲义气、讲义气；西方人是不讲义气的，西方人讲的是什么？讲的是规则。中国人是讲义气，但现在显然就是人与人之间的关系已经完全没有了，中国历史上这么多年都是人与人之间互相…出门靠朋友，在家靠父母，这是常规讲的，对不对？我觉得它是通过政治运动，通过互相之间揭发，它把它变成了一种社会风气，而且变成一种表扬、鼓励的风气。
你像学生当中现在招信息员，信息员就是学生特务嘛！那以前不管在哪个国家，特务都是不名誉的，尽管在东欧有社会主义国家也有很多特务，但他们是秘密的；只有在中国中共统治下会公开的去招特务，而且还列出名单告诉你就是这个人在身邉看着你，随时会汇报你的情况。它那个学生信息员都把名字列出来的。所以它是一个统治者有意造成的，让你们人人自危，让你们觉得周围人都在和你为敌，这样它才好统治，所以才造成了整个社会的不信任。
主持人：所以把这种…譬如我们在一起工作，我们可以随时告发你，你也可以随时告发我，而且变成一个公开的事情，变成一个常态。
横河：对。
主持人：那么这个东西就是跟所谓的道德教育等等，是有很大的关系了。
竹学叶：因为中共在大陆掌权之后，实际上把人们心目中道德的评判的标准就彻底的否定了，它都归到封建的礼教，就是以前人类的文化积累下来的这些规章、约定俗成也好，文化里边本身所包含的道德因素，它都一概的毁谤说是糟粕。
那么以它自己作为真理的标准，《毛主席语录》、共产党的教导，那么拿这个当标准的时候，当时中国人当然他没办法啊，就接受了。可是它自己的标准来回是变的，因为它不是真理。那么来回变了之后，中国人慢慢就知道了，其实没有真理，中国人到现在很多人我所接触到的，他不相信有什么真理，也不相信真的对错，完全就是利益关系，你的力量强大，你的利益多了你就对，你掌权了你就对，所以对错变成这么一个东西。共产党它也认为是这样了，老百姓慢慢也不得不接受这样的观点。
所以一旦出现任何事情你跟人讲道理的时候，他说你讲道理没有用，这个事情谁说了算啊？所以我觉得这才造成出现很多社会问题，你都是不可能在这种现象中去解决，比如说就像抢盐一样，你无论如何教育，好，你下一次有盐的问题不抢了，还有糖的问题呢，还有可能银行挤兑的问题，可能还有土地政策问题……你不能把所有的事情天天就是教育教育，它认为只有通过政府教育你才懂，不教育你就不懂。
实际上刚刚横河先生已经讲了，这个社会它本身就像生命一样，它有自己运作的规律，你中共非要把这个结构彻底的解散，彻底的打烂，然后它来充当社会运作的各个方面的趋动者，那么它趋动的方向今天这样、明天那样，这个社会不就是乱套了吗？所以我觉得这种乱象实际上反应出中共对中国社会迫坏之后自然的一种反应。
主持人：那我们刚刚也谈到了这个问题，就是说一个政府它在发生这种事情的时候，譬如紧急事件的时候它所扮演的角色，那么我们看了中国的情况，我们是不是也看一下比如在美国、在西方国家，它政府像发生这种事件的时候应该扮演什么样的角色，什么事件的时候什么单位应该出来讲话？
横河：我觉得这就是专业的嘛，像日本这次地震，地震出了什么问题的话，当然它就有相关的部门去抢救，去做什么，它的目的就是这个部门要做好救援工作，像自卫队去救援，那么自卫队去救援它的任务就是救援，所以它在公众面前的形象就是在救援，你不能看到它做别的事情。
所以你相比较中国你就可以看到在云南，我们上次讲的，在云南地震的时候你看到，就是去抢险的人他主要的目的是把旗子打出来，这才是目的，就是它的功能是打旗子，而且一定要是红旗，那么这个就和人家真正抢险的人就不一样了。所以它是哪个部门就做哪件事情。
所以我们看到日本的公路，就地震以后像麻花一样的公路，在几天以后，10天还不到的时间就已经完全变成平坦的公路了，是因为公路系统的人他就来做这件事情，他不需要让首相菅直人跑到那个地方去，然后拍几张照片，然后下指示说一定要把公路修好！他绝对不会这样子。它真的是相关部门做相关的事，所以你可以看到东京的地铁很快就恢复了。就说它这个全社会都是有条不紊地在完成自己的那份东西。
而在中国的话，它有个最大的问题就是所有人都看一个人，所以总理下来了，大家都看着他，于是他走到哪里就要从哪里发火，愈发火那个地方的人就动一动，他一走那个地方又不动了。所以整个机器…别人那个机器是自己在运作。日本政府照样受很多批评，但是批评归批评，它的整个社会的每一个功能机构都是在正常运作的；而在中国是所有的功能都不运作，就总理一个人到处跑，这是解决不了问题的。
主持人：那么这次我们刚刚讨论了主要是以抢盐的现象，那么除了抢盐现象之外，是不是还有一些其它方面的，譬如我们刚刚影片里面看到的西藏卖诺亚方舟的票等等这些现象，竹博士是不是谈一下？
竹学叶：我觉得这实际上反应出民众的一种心态，有一些不法之徒他也看到这一点，就是说这个事情我只要提出来，哪怕有极少的人来回应，可能数量…绝对数量就是一个很大的数量，因为中国人多。但为什么能够引起来呢？就是说他知道他这个信息虽然不是那么准确，但是能够触动某些人，而这些人他也知道反正你正规的渠道你也很难得到这些确切的信息，所以实际上他就给了这些不法之徒空间。
就像当年一样，有些人…现在事情还在发生，食品很多加毒，他知道这个东西是不能搞的，可是他知道社会有空子。那么政府它也不是真的能够监管，真监管塞点钱又解决了。所以他这样做出来以后，他知道这个社会有市场，所以这种谣言也好、谎言也好，它是有市场的，这个市场也是因为中共它不可能把任何一个小小的方面都监管起来，那么社会是处在这种状态的时候，给我的感觉就是随时都可能出现任何你想像不到的奇谈怪论，但是它对社会都会造成巨大的影响。
所以我觉得从我做结构力学的角度，这就是一个不稳定状态，这个不稳定状态，外界的扰动就可能起作用；你要是稳定的状态，一个不倒翁一样，你随便碰它还会恢复；但是不稳定状态你一碰，它倒了以后就起不来了，它可能真的就摔倒了，可能这个碰还不是有意的碰到。
所以我觉得中国社会在我看来，这个事情虽然说几天就过去了，但是反应出这一个危险的状态，因为风吹草动谁都难以预料，民众的心态脆弱到这种状态中，它任何的反应都是没办法指责，而且指责是没有用的，因为是这么样一个大批的民众在这样做。
主持人：横河先生是不是同意竹博士的看法？中国社会是比较容易乱的？
横河：现在的中国社会是一个不稳定状态，这点我完全同意，那这个不稳定状态是统治者造成的，因为老百姓其实在全世界所有的国家都一样，虽然民族性有这个问题，但是你想想看以前写书，美国人写一本书专门讲美国人的不好，日本人写一本书专门讲日本人的缺点，每个民族个人其实都会有很多缺点，每个人都有问题，这是很正常的现象。
但是就到了一个社会如此不稳定的情况，这就很难去用某一个方式来解决，你比如说马上去抓一批所谓造谣的人，你抓10个、8 个一点用都没有，下次照样抢购。我们记得SARS的时候也是抢购，记得吗？SARS抢这些抢那些，也抢很多东西。那这次他又抢购，下一次再有风吹草动他还会抢购，因为它根本的问题没解决，这不是科学不科学的问题。
有人说要用通过科学教育的方式提高人民的科学素质，还做了比较，说美国人的科学素质怎么样，日本人的科学素质怎么样，中国人的科学素质怎么样。我到美国从来没有看到美国人有像在中国那样子把科学抬的这么高的，因为美国实际上科学归科学、生活归生活，它是不相干的。
你科学家在上班的时候你尽管讲科学好了，下班以后你上教堂去，谁也不管你，对不对？但是在中国呢，科学就是把它抬到宗教的高度，这个高度你不能再高了，你说教育，怎么再教育？从出生开始就进行科学教育，一直教育到现在，但是它这个教育，它这个科学教育是统治者“想像当中”科学应该是这样子的，它应该这样子来教导你。
但是它自己不照着做，所以科学只有两种作用，一种是打棍子，就是你是伪科学，它给你打一棍子；你是假科学，他给你打一棍子。但它自己又专门做这些不科学的事情，包括当时搞大跃进啊，一直到现在搞…实际上现在是原子能电厂在大跃进、高铁在大跃进、三门峡水库现在是造水电站大跃进，这些大跃进没有一个是科学的，但是又没有一个人像中共这样子把科学捧得这么高的，就是口不离科学的。
所以这实际上不是一个科学的问题，没有国家对科学在口头上有中共这么重视的，你怎么再进行教育？从小学教育到大学了，还要怎么再教育？所以这不是一个科学数字的问题，实际上你也可以说怎么来认识科学。
主持人：好，非常谢谢两位的评论，也感谢观众朋友们的参与，那我们下一次同一时间再见，谢谢各位，大家晚安。
