【新唐人2011年2月5日讯】埃及拥有较中国开明的政体与媒体
热点互动直播（558）：民众抗争–对比埃及与中国
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。纽约虽然还是大年初二的晚上，但是北京时间已经进入了大年初三，首先祝大家在新的一年中身体健康，万事如意。
应广大的中国网民的要求，我们电视台将在星期六和星期天，也就是北京时间的初三和初四，向中国的网民播出新唐人电视台2011年“全球华人新年晚会”，如果您有纸笔的话可以记一下我们播出晚会的网址，晚会的网址是：http://www.ntdtv.com/china/。您可以通过破网软件、翻墙软件来观看，上“动态网”、“自由门”或者是“无界”的破网软件。破网软件的地址是：http://www.dongtaiwang.com/loc /software/fg/707/fg707p.zip。那么再给大家说一下这个节目的网址是http://www.ntdtv.com/china /。
北京大年初三也就是星期六的播出时间：第一次是上午9点～12点，第二次是下午2点～5点，第三次是晚上8点～11点，第四次是晚上 11点到夜里2点。星期天的播出时间：第一次是9点～12点，第二次是下午2点～5点，第三次是晚上8点～11点，第四次是晚上11点到夜里2点。希望中国大陆的网友们看了我们新唐人电视台2011年“全球华人新年晚会”，能够给您新的一年带来幸福和吉祥。
今天我们的话题是“民众抗争：对比埃及和中国”，我们知道自从突尼斯革命开始以后一个多月以来，埃及的革命最引人注目，埃及的民众把今天星期五也称作“总统下台日”，把抗议又推到一个新的高潮。这些画面让我们想起了当年1989年在中国天安门广场上的一些情景。那么有人就会想，这样的情景会不会在中国再现？如果出现的话会怎么样？会不会出现像埃及这样的情况？另外，中国的这种民众抗争和埃及的民众抗争有什么不同？到底什么才是中国人今后未来的关键？
今天我们是现场直播的节目，欢迎您打我们的热线号码和我们中国问题专家进行讨论。我们的热线号码是：646-519-2879 ，您也可以通过skype和我们取得联系，文字或者语言，skype地址是：RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人你好。
主持人：另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：另外我们在线上还有中国问题专家程晓农先生，程先生您好。程晓农先生应该已经在我们的电话线上，那我们首先和大家先看一下最新的埃及民众抗议的进展。
（影片播放）
数以万计的示威者星期五聚集在开罗的解放广场（Tahrir Square），要求总统穆巴拉克立刻下台，结束对埃及长达30年的专制统治。
这场被称为穆巴拉克“离开之日”的示威活动，民众不断高呼：“今天是最后一天！”伴随扩音喇叭传来的歌曲《埃及，今天是值得庆祝的一天》。示威群众预计在中午集体祈祷之后，展开游行，可能朝向总统府挺进。
示威者表示，他们在广场所有12个入口点放置了铁丝网，加强保卫。并在路口处加强审查出入人员的身份证件，不让穆巴拉克的支持者进入。
在平和乐观的气氛中，隐含着紧张。星期五清晨，安全部队拘留部分离开广场的的抗议者，并用枪指着他们就范。一辆烧毁的汽车与军队封锁了一座出入广场的桥梁。有关人士担忧军方会重复星期三的暴力行为。
与此同时，根据报导，美国已经开始和埃及官员展开会谈，讨论穆巴拉克立即辞职并将权力交给军方支持的由副总理苏莱曼领导的过渡政府。穆巴拉克稍早已宣布将不再谋求连任，但要等到9月任期结束时才要下台。
（播放结束）
主持人：欢迎回到现场，我们先请李博士给我们的观众朋友介绍一下，因为在中国大陆很多信息是封锁的，就是在埃及到底发生了什么，它整个的大概过程请讲一下。
李天笑：埃及这次大规模的群众示威实际上是在突尼斯的“茉莉花革命”之后发生的，但是“茉莉花革命”实际上只是一个导火线，真正隐藏在后面的实际上是长期民众对专制独裁的不满。穆巴拉克已经当了30年总统，从来都没有真正的进行过民主选举，它的民主是虚假的，同时它的通货膨胀率也很高，达到20%左右，失业率也已经到9%，年轻人更高，有50%。就在1月18日这天，这时候已经有3个人像突尼斯一样进行自焚，年轻人自焚，那么群众就很愤怒，到了25日举行了大规模的示威。
但是以穆巴拉克为首的埃及政府当局把它定为“非法”，出动大量的军警，用高压水龙、水枪还有催泪弹，至少打死1个人，逮捕了几百个人，引起冲突更为加剧。到了28日全国出现了一个高潮，20万人参加示威游行；29日穆巴拉克就开始换人了，他觉得这个形势不对，第一次在国家里面增加了职位，又换了总理，内阁也全部换掉，但是他本身不下台。这样群众还是不满意。结果到了30日的时候他反而去接见军方首脑，实际上就是要采取强硬的这一招。
到31日的时候出现了戏剧性的转化，就是军方突然之间发表声明，说是：伟大的埃及人民，你们有权利进行示威，军队不会对你们动武。这样就鼓舞了广场的这些示威民众，他们在2月1日的时候举行了百万人大游行，这次游行实际上就提出来要穆巴拉克下台等等非常坚决的口号，也定下了2月 4日（星期五）是最后一天，就是我们刚刚看到的“总统下台日”，就是叫他走路。
到现在为止的情况是军方的态度成了一个关键的问题，就是军方到底是继续支持穆巴拉克还是站在人民这一边。另外美国的态度也很关键。欧盟27国已经有一个决议就是坚决要求穆巴拉克辞职，进行和平有序的转型；另外美国也派人跟穆巴拉克谈，就是要叫他辞职，奥巴马也发了声明，态度也很坚决。因此下一步的情况就是看穆巴拉克识实务，还是继续顽抗下去。
主持人：这一次埃及的大规模民众抗议，被认为是突尼斯“茉莉花革命”的一个连锁效应，不单是在埃及，在叶门、阿尔及利亚、约旦、苏丹和一些周边国家地区都发生这样的情形，那么民众主要的诉求是什么呢？
陈破空：首先在突尼斯所发生的情况是因为一个小摊贩，一个大学毕业没工作当小摊贩，他在12月的时候被警察说他没有执照，殴打并且没收他的执照。那个警察就像中国的城管。这个大学生就去向政府申诉，结果被驳回，相当于中国这边上访被驳回一样，这个大学生就愤而自焚。结果自焚事件引起了群众的愤怒，特别他自焚的画面通过互联网的转播，激起民众的愤怒，因此突尼斯就从12中旬开始发生了长达一个月的民众抗议示威。
抗议示威之后，一开始执政23年的总统本阿里还是要主张镇压、用强硬的手段对付，甚至别有用心的人制造街头暴乱。但是军队却倒戈了，军队站在了人民一边，而且军方逮捕保安和警察，逮捕本阿里政权的高级官员，这时本阿里就丢掉大权，携眷出逃到沙特阿拉伯，因此突尼斯的这场革命被称为“茉莉花革命”，是第一场在阿拉伯国家取得胜利的颜色革命，也是一个“维基解密”的革命，因为“维基解密”泄露了本阿里家族贪污腐败的事实，导致民众的愤怒。
突尼斯成功之后，极大的鼓舞了中东和阿拉伯地区的国家，因此就在埃及、在约旦、在叶门、在阿尔及利亚，甚至在更远的苏丹，在沙特也提出了诉求，中亚国家也提出了诉求，人们的诉求透过对经济衰落的不满来表现。现在全球经济危机，美国的经济也不好，对失业不满，对通货膨胀不满，但真正的诉求是跨越了这些东西，超越了经济，超越了宗教，超越了文化，是民主自由的诉求，是普世价值的诉求。突尼斯民众就是拥抱了普世价值。
在这种情况下，像叶门民众示威，总统已经表态不再连任，不再竞选；约旦国王也马上下令解散政府，重新任命了总理；在阿尔及利亚实行宵禁，最后解除了宵禁。在中亚国家哈萨克这些都是长期的一党执政，哈萨克总统突然宣布提前举行大选，马上在4月份要举行大选。中亚国家虽然纷纷表态说不会受影响，但他们这种表态本身正显示他们的虚弱。发生最大规模的就是埃及。
埃及的这场变革一开始很多人看来都不持乐观态度，认为埃及在强人统治下，有个强有力的中央政府，和强有力的军队可以控制局面，但是当埃及民众发起这场抗争之后，完全席卷全国，跟当年中国1989年的民运非常相像。现在埃及在各个城市街道，男女老少包括学生、市民都参与了，也包括以前得过诺贝尔奖的反对党，担任国际原子能机构的人。
今天也出现了阿拉伯联盟秘书长穆萨，他是埃及人，他也出现在抗议队伍中，所有这些都是非常鼓舞的，达到了埃及历史上一个前所未有的景观，因此埃及政府有了相当程度的让步，我们等一下可以再谈。
主持人：所以就是人民看到了他们抗争的结果。我们现在接一下线上的程晓农先生。程晓农先生在80年代曾经是当时赵紫阳的智囊团的成员，他现在是旅居纽约，他是一个中国问题专家。我想问一下程先生，我们看到这些画面之后就让人联想到当时89年的时候，比如军人、警察、坦克还有这些民众、学生在天安门广场那种情景。您认为这一次埃及民众的抗争，和1989年那时候中国的民众抗争有什么相同和不同之处呢？
程晓农：相同的应该讲中国80年代整个的政治气氛相对比较开明，当然六四镇压彻底改变了这个局面。从这点上我觉得有一点是可以识别出来的，就是一个国家虽然可能处在专制状态，比方讲这个领导人是长期的个人独裁，这在中东国家是相当普遍的现象，但是这种专制和中国六四发生的背景完全不同。所以可以把它归结为两类，一类是所谓的“开明专制”；一类是“黑暗专制”。
中东大部分国家基本是处于开明专制状态，而中国是处在黑暗专制状态。中国只是80年代胡耀邦、赵紫阳领导的时候，出现过一段比较相对开明的时期，但是很快又被黑暗专制替代了，因为黑暗专制本来是中国共产党统治的基本特征。之所以讲中东各国是开明专制，一个很重要的基本区别，就是它的政治制度首先是对外开放。
这些国家多多少少都在走现代化的道路，成功与否受各国情况的限制各不相同，但是基本上没有出现过像中国文化大革命那样全面的倒退，和全面的对各种西方的文化传统、本国的文化传统以及来自苏联的文化传统施行全面打压，这种文化专制的局面。
而中东国家的开明专制基本上表现在他们还有一套形式上的所谓的选举，同时他们的媒体相对是比较开放的，这些国家并没有宣传部，不会像纳粹德国、前苏联和今天的中国这样，由宣传部全面的严格控制媒体。同时在思想文化上，他们基本是对外开放的，以埃及为例，埃及最早在前一个世纪末，就是19世纪末它的国王本人就是到法国去留学的，所以他们的领导人不管是处在什么样的专制独裁的状态，但是他们本人并不完全排斥西方的政治民主制度。
所以在这种情况下，无论是在出版还是结社，或是在言论自由、新闻自由这些方面，非洲这些国家的国民拥有比中国人多得多的政治权利，这些条件的存在是这次埃及爆发革命的一个主要原因。那么相比之下，中国共产党是把这些权利完全剥夺了，从这个意义上讲，今天的中国人活得远远不如非洲国家的国民。
主持人：好，谢谢程晓农先生，我们后面还有很多问题要请教您。那么刚才程先生谈到了媒体的问题，很多人说1989年中国的民众抗争虽然没有成功，没有成功是因为两个原因，一个是中共掌控了枪杆子和笔杆子。那么您认为对比中国当时和现在埃及来说，媒体在中国方面和埃及方面各有什么不同呢？
李天笑：从这次埃及的示威来看，埃及的媒体跟中国的媒体有相同之处，就是在埃及来说它是若无其事，马照跑，舞照跳，你打开埃及的电视，上面还是在播穆巴拉克在接见人，还是在载歌载舞，整个事件都不报导。
中国的情况是它报导，但是它非常低调，它只报导一些混乱的场面，比方说抢劫啊或者是双方支持者和示威者之间的冲突啊，银行提不出款来啊这些东西，造成的印象就是很混乱，就是民众要求自由民主的这种东西，它把它描述成一种社会动乱。
实际上它是害怕这种要求自由民主的东西延烧到中国来，因为现在中国的经济情况比起埃及差不多，而且通货膨胀率还有失业率都不亚于埃及，另外专制独裁也更甚于埃及，所以这种情况下它就千方百计的把大事化小，把它低调处理。
主持人：今天我们的话题是：埃及和中国对比民众抗争，有什么相同和不同之处？今天我们有两位嘉宾在现场，我们再回到现场问一下陈先生，您觉得从军队和政府来讲，那双方比如说89年民运和现在埃及的状况有什么相比之处吗？
陈破空：我们这次看到在北非和中东发生了这些民众抗争之后，这些国家的政府和统治者都做出了不同程度的让步。比如说埃及总统穆巴拉克就承诺他在9月份下台之后不再竞选，同时他的儿子不会再担任职务，他说在这之前有序过渡，那就是半年的时间，同时任命副总统，任命总理，要求实行推行改革；还有在约旦，国王就下令要新总理加速改革。另外在别的国家像叶门，总统也承诺不再竞选；还有哈萨克我刚才讲了，他已经宣布要尽快举行大选等等。
所有在中亚、中东、北非这些国家所显示的这种情况在中国根本没出现。当时民众的诉求开始非常简单，要求李鹏下台，要求对话，结果他们不对话，要求李鹏下台，他们连换一个政府换一个总理都绝对不肯。最后是矛头指向邓小平，要求邓小平下台，那他就更不肯了，就像一个老顽童只想跟民众较劲。
而且邓小平当时说了一句话，说一步都不能退，退一步就没有后路了，就退到了底，这就完全印证了刚才程晓农博士所说的开明专制和黑暗专制的区别；一种温和专制和一种极端专制的区别。我们看到在世界范围内，没有一个国家的专制政府比中国专制政府更加可怕，更加残暴，更加黑暗，所以这是一个极大的对比。
再说军队，这次在阿拉伯国家，我们刚才说突尼斯的军队是站到了人民一边，而埃及军队公开承诺不以武力对待人民，那么在别的国家来说，军队还没有介入。而当时的中共军队在开始至少没有公开表态说不镇压民众，这是一个。另外中共军队中有一些消极抗命，但是消极抗命就如此而已，他们并没有积极的站在民众一边，像突尼斯的军队站在民众一边，或像埃及的军队站在中立立场上。这区别在哪里呢？
中共的军队是党军，它是党指挥枪，它在军队中设有所谓政治委员，设有指导员、教导员这些制度，就是用控制思想的办法来控制他们的头脑。而且他们当初89年军队的兵士主要是农村兵，就是用低文化来充实它们党的军队，跟中东、中亚、北非的这些军队又有所不一样。这些军队他基本上还不属于一个党军，而且也没有什么政治指导员制度，他基本上还有军队国家化的一些色彩，就是军队不干政的色彩，所以比较少派军队来干政。
但中共是把军队倚为柱石，作为它的依靠，这种对比又可以看出两支军队最后不同的表现。所以最后中共军队是大开杀戒，在邓小平的控制下和那封闭宣传，封闭式的教育下，最后是大开杀戒，通过他们的地下通道运兵，在埃及我们也没有看到说通过地下通道运兵这情况。这些都说明了从政权到军队，到政权的本质，我们中国面临一个非常残暴的，一个空前残暴的专制政权。
主持人：今天我们在比较现在埃及所发生的全民抗争和1989年当时中国的全民抗争有什么不同？那么针对现在中国各地很多民间群体的这种抗争相比，又有什么不一样？那么中国像1989年这样全民反抗的运动是不是还可能在中国再次到来？另外中国人的命运到底是什么决定的？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那我们先接一位观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，李天笑博士好。祝兔年行大运，扬眉“兔”气。关于埃及民众抗议穆巴拉克继续执政，他已经八十多岁了，还不算太老，另一批埃及民众支持穆巴拉克留任，双方就算已经擦枪走火，发生零星的流血冲突。CNN主播安德森‧古柏左边的太阳穴被扎了一下没有致命，还差点被另外一个人用弹簧刀划破脸，很危险，他还是照样继续采访，很勇敢。
埃及陆军还是很有理性的开入自由广场，没有开枪杀人，还让老百姓挤上坦克车，站在上面示威，这与六四大惨案，长安街大屠杀，还有各式各样的民间抗争，上访遭到凌虐，形成了强烈的对比。
很多人这回没有提到还有一名独裁者，古巴强人卡斯楚（又译：卡斯特罗）霸占古巴长达52年之久没下台，他的弟弟只是暂时代他的班，古巴人也有示威，但是没有像埃及人那么大胆。这点在我之前，我还没有听到有任何人把他浮上台面。谢谢三位，晚安。
主持人：谢谢丁先生，我们来回应一下丁先生他所说的。
李天笑：其实丁先生最后一点，就是古巴那个卡斯楚专政已经52年，现在实际上埃及和中国这种国家一个根本的区别，一个是强人的威权，一个是共产极权，这个威权政治实际上和极权政治有一个共同点，就是说他就是用政绩来维持统治，就是他不是通过程序性的选举取得权力的合法性，所以一旦经济发生一些动荡的时候，像通货膨胀，像失业率高涨等等这些事情出现的时候，他就失去了他的基础。它本来就是一个不合法的东西，所以你政绩一旦消除的话就会出现很大的麻烦。
还有一个很大的不同，像埃及这样的国家，它是一个强人政治，它跟一个党像微血管一样的控制基层社会，渗入到农村、工厂基层单位，牢牢的通过社会的网络控制民众，这一点是不同的。在中国的话，中共整个党的系统无所不在，任何基层单位到村里面，到一个小的社区都在控制，而且它严防各种公众的力量出现，把它绞杀在萌芽之中。
另外它控制了信息，就是所有的信息宣传全部掌握在它的手上，这次我们在埃及看到他就是通过facebook（脸书）、 twitter（推特）这些东西，开始起来的时候就通过这些联络人，最后当然也被它封掉了。但是在中国完全没有，facebook(脸书)到现在都没有，所以说这个也是共产党控制中国社会，防止老百姓对它反抗的一种手法。
主持人：好，我们又有观众朋友在线，我们接一下北京张先生的电话，张先生您好。
张先生：您好，我想问陈先生两个问题。第一个就是介绍一下伍凡先生和评价伍凡先生的过渡政府；第二个问题是您对刘晓波得诺贝尔和平奖怎么看？就这两个问题。
主持人：好，谢谢张先生，请陈破空先生来回应一下。
陈破空：我想这两个问题就比较远离今天的话题，简单一句话，就是你所提到的海外各种组织都是无数的民运组织之一，众多的民运组织之一，都在为推翻专制，实现中国民主作贡献。今天我们的话题来讲讲埃及，我想补充几句，可能会提到的就是美国的立场，因为这次跟美国发生了很大的关系，因为埃及这边是美国的盟国，埃及在国际战力上是美国的盟国，但是意识型态上并不是。
埃及跟美国之所以成为盟国跟它历史有关，埃及最早是1952年独立，从英国统治下独立出来，最早的领导人叫纳赛尔，他一度亲苏，后来领导人是萨达特，再后来是穆巴拉克，历经了3个领导人。这3个人后来有个转移，因为有几次中东战争，特别是1968年的中东战争，就是埃及跟以色列的战争，中东战争最后以色列胜，阿拉伯国家失败而告终。
在这些战争中，由于美国是出面调停，最后埃及逐渐转向亲美，所以苏联势力逐渐的远离了埃及。萨达特在1981年遇刺身亡之后，当时的副总统就是穆巴拉克，继任为总统，继续奉行亲美和亲西方的政策。他们主要在国际战略上有个合作，就是反对极端主义，反对恐怖主义，同时致力于中东和平，这点是值得肯定的。
但是在意识型态上美国一直敦促中东这些国家去实现民主，建立宪政，包括前几年穆巴拉克在2006年表态，说他将一直干到最后一口气，心脏停止跳动都不会放弃为埃及人民服务的权利，跟邓小平当年说的话，为人民服务一直服务到底。所以在那样一种情况下，美国都是敦促他们要进行民主改革，他们没有听从这样的善意的劝告，结果今天酿成这么大的祸乱。所以这次美国的立场有三个阶段，第一次美国非常谨慎，对埃及这样的国家，因为是国际战略上的盟友，比较谨慎的表态。
第二阶段就是左右为难，一方面它是支持埃及民众的，但另一方面它又怕极端的宗教势力趁机作乱，就像伊朗发生的事件，以宗教为旗号的所谓革命，最后导致国家走向伊斯兰极端主义或者恐怖主义，甚至成为恐怖主义的温床，这个阶段美国还是强调权力。
最后进入第三阶段，美国强调埃及的民主政治的有序过度，就敦促加大压力让穆巴拉克下台，同时让埃及人民决定他们的前途，而且强烈要求军队要克制，而且称赞军队没有镇压民众。这时候埃及的政府对美国有一些微辞，认为和美国友好却抛弃了他们，但是美国没有抛弃埃及，美国抛弃的是埃及的独裁者，美国跟埃及人民站在一边。
主持人：这次埃及这些事情发生之后，中共是个什么样的立场？他们希望今后事态是如何发展呢？
李天笑：首先中共政权它是非常害怕像埃及这种大规模的群众示威，以及突尼斯“茉莉花革命”的这种事情，能在中国引起共鸣。它害怕的原因是，中国目前的经济状况以及中共长期的独裁专政，对人民的血腥镇压等等，这些东西都跟埃及有非常相似之处，所以它非常害怕。
这次它之所以会低调报导，是想把这事情引向它所预计的，想看到的这种情况。
比方说它不允许这个事情跟六四相比，因为六四当时实际上是民众起来反对它的贪污腐败，所以它极力想避免这点。另外它也希望穆巴拉克能够把民众镇压下去，这样的话，它就报导一些混乱场面，说由于动乱，所以要稳定，所以镇压有理，这个实际上也是中共几十年来所采取的一个逻辑，对人民来说也是。
所以我们说当以后发生中共崩溃的时候，毫不奇怪，因为这种压制本身会像一个积累，就是反抗的力量，就像那个高压锅一样，你一次压下去，增加一个压力，这样的话，最后爆发的时候，中共是防不胜防，它也没办法的。
主持人：现在我们现在接一位观众朋友的电话，新加坡的刘先生，刘先生您好。
刘先生：出现动乱的话是人民的责任，不是共产党的责任，因为当年……的时候，还不是人民的责任吗？我想问一下，谁能够保证推翻共产党以后，没有另外一个专制势力。就这样子。
主持人：好。谢谢刘先生，他大概的意思好像是说，是人民的责任，有谁能够保证推翻了共产党之后，新的政府不会比它更专制？我们还有程晓农先生在线，我们来请程晓农先生回答一下刚才新加坡刘先生的问题。
程晓农：确实在专制国家如果发生革命，革命的结果将是什么，这要看革命本身的目标。革命可能有两种目标：一种就是用一个新的政权替代旧的政权，而新政权不见得就不比旧政权独裁。中国就是个很典型的例子。
1940 年代，共产党在向国民党夺权的时候，他举的旗号就是民主。那个时候用这个口号，甚至蛊惑一些美国外交官，更把中国的很多人给鼓动起来。大家真以为共产党会比国民党民主，但实际上共产党只是拿民主作一面旗子去蛊惑人心，一旦夺取政权，它马上就把专制的嘴脸完全暴露出来。所以共产党是个最典型的例子，就是举着民主的旗号夺得政权之后立刻用新的、更加专制的，用黑暗专制来代替国民党时代的相对开明专制，所以中国到今天仍然没有摆脱黑暗专制。
那么回到中东的局面，我觉得其实我们应该看到一点，就是现在中国共产党经常讲的，所谓中共的核心利益，也就是中国特色，它的要义是说必须要保持共产党的绝对统治。这个说法本身还有另外一种含意，就是它完全的抗拒现代政治制度，以民主政治为特色的现代政治制度，这套价值理念。
而在中东国家，我们看到无论是埃及还是突尼斯，现代民主政治制度这套价值观在这些国家从来没有受到过全面彻底批判。这些国家的独裁者只是利用了一些选举程序，来保持自己的权力，但是他从来没有彻底消灭民主价值观念，和取消政治领导人的选举制度。
因此像在埃及这样的国家一旦发生革命，很自然的下一个结果就有可能出现现在世界各国期待的所谓“和平转型”，通过新的选举，选举出国会中的多数，然后由这个多数党再组阁，这个时候我们就能看到现代民主的雏形在这个国家能够落实。所以不能够简单的说革命一定会有坏的结果，但是在不同的国家，不同的革命会产生不同的结果。所以我不同意新加坡这位刘先生的看法，认为说人民要负责。
其实要负责任的是专制统治者，就是在他们的专制统治下，留给这个国家的遗产是什么？这个遗产将在很大程度上影响这个国家未来政治进步的路径，也就是说在中国这样的黑暗专制下，共产党把一切可能出现和平转型的路都堵死了之后，中国一旦爆发革命，那么它的前景确实会很复杂，很难预测。但是在中东这些国家我们看到，前景并不那么悲观，我们看到还是有很多有希望的因素。
主持人：谢谢各位回来继续收看，那我们再接两位观众朋友的电话，第一位是纽约陈先生，陈先生您好，陈先生掉线了。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：大家好，主持人好。先向大家拜年，万事如意！我说天下没有任何暴力可以克服民愤的，一旦进入了饱和点，全国的罢工到来的时候，任何的政权必定倒闭的，这是无疑的。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。那我们再接下一位韩国的朴先生，朴先生您好。
朴先生：首先祝各位新年愉快！我想问嘉宾两个问题，一个就是刚才嘉宾对比了中国的军队还有埃及的军队，包括两国政府的不同，我想让嘉宾讲一下中国的民众素质和埃及民众素质的不同。这是第一个问题。第二个问题就是89年的时候，90年代左右，当时包括苏联和东欧都发生了巨变，但是唯有中国没有成功，这个原因是什么，我也想请教一下。好，就这两个问题，谢谢。
主持人：好，谢谢朴先生。我们来回答一下朴先生的问题，陈先生先请。
陈破空：韩国朴先生这两个问题提得很好，讲到民众的素质或者是国民性，坦率的说，作为中国人我们有很多值得反思的地方。比如说1989年中国的民主运动的形势是那么好，中国民众恐怕是全世界在抗争中最温和的民众，既不去对抗警察，也不去对抗政府，只是说他们的诉求，用一种最悲壮的方式，比如说绝食来说他们的诉求，同时他们维护社会治安。当时整个中国感动了，全部的城市都有这样的示威游行，但是是和平理性非暴力的，而且他们是维护社会治安，连小偷都罢偷了。
没有一个民族温和到这样的程度，但是我们也看到当时中国民运为什么失败，除了统治者极端的残暴，极端的黑暗，军队是党军，宣传部门的控制之外，中国的国民性有一些值得反思的地方。比如说当时在那么好的形势下，但是中国的许多老资格的知识分子，甚至被称为“精神领袖”的知识分子，却在家里2个月不出门，深怕自己给戴上一个说是“幕后黑手”的帽子，深怕自己跟这场运动有关，深怕有一些秋后算账等等，在这个时候他们自动放弃了他们的一些责任和义务，以致于让天安门广场、让北京市被一批毛头孩子在那主导，像这样二十多岁的毛头孩子当然斗不过这种老奸巨猾的专制者、独裁者了。所以这是一方面。
另外，在当时情况下中共内部的一些改革者，跟别的国家的改革者也不一样。赵紫阳先生做出了非常大的贡献，也表现非常高的人文道德和良心，但是即便赵紫阳先生在他临终前的遗言，最后的录音中整理出来，都还在继续的对邓小平表示他很忠实，他对邓小平没有什么意见，他并不是针对邓小平等等等等。这里面就说明中国人在各个层面都有一些相当的奴性。
这奴性制度是怎么来的呢？共产党毛泽东时代搞了历次政治运动所留下的后患。不断的政治运动，让人们恐惧，让人们颤栗，不断的人头落地，不断的监禁，不断的屠杀，让人民害怕，最后整个中国人被搞得战战兢兢，如临深渊，如履薄冰，诚惶诚恐，所以奴性十足。一直到今天还有很多的知识分子表现的就是，只要一点物质收买就完全放弃自己的理想和信仰，甚至到今天还有一些曾经投入民主运动的人，这些民主运动人士很容易就被中共收买，所以这都是中国国民性需要反思的地方。
另外，刚才讲苏联和东欧为什么成功，中国为什么失败？除了讲到国民性以外，其中有一点，中国当时是一个偶然的因素，民主运动来得早。胡耀邦突然去世，民主运动突然启动，当时其它社会主义国家还没有发生那么大规模的抗争，所以中共党内的改革派力量和保守派力量，改革派还没有占上风，在那种情况等于中国民众做了垫底的牺牲品，社会主义阵营中的牺牲品。而当中国六四被邓小平他们镇压下去之后，东欧和苏联才相继发生剧变，而他们当时的统治者就说，我们绝对不能像邓小平或中共政权那样对民众开枪；而民众说我们绝对不能像中国人民那样白白的流血。所以在这样的情况下东欧和苏联取得了成功，那是建立在中国人民流血和断头的基础上。
李天笑：我补充一下陈先生讲的，我从第二个讲起，苏联当时为什么成功，中国没有成功？最主要最关键的原因是中国当时的六四民运，整个学生运动对共产党来说，它是推动共产党改革的运动，实际上还是“打官倒、打腐败”，就是帮助共产党清理内部不好的东西，这样的话还是允许共产党能够继续执政下去。
主持人：要让共产党改良。
李天笑：对，改良。但是苏联的情况就截然不同，当时苏联已经有受共产党70年统治的遭遇，当时民众退党的人数也很多，叶尔钦首先就退党，退党以后站在坦克上振臂高呼，最后军队掉转枪口。整个对苏联共产党的邪恶能够充分认识，在这样的基础上造成完全不一样的结果。我想中国今天的情况跟苏连当时的情况可能有相同之处，可能比苏联更进一步，就是有八千多万人退党、退团、退队，整个对共产党的认识有了一个质的飞跃。今天如果再出现像苏联当时这样的情况，或者是出现像埃及这样的情况，那可能共产党就解体在即。
第二个，我想讲一下中国民众跟埃及的不同。最大的不同就在于中共利用它的恐怖统治，利用它的收买政策，利用文艺形式的洗脑等等，树立了一个党文化的基础。这个基础一旦形成以后，对老百姓来说，就是对共产党产生种种幻觉，或是有人要求政治改革，共产党改良以后还能继续下去；有人觉得拿到物质利益以后，共产党还不错，没有共产党的话，我可能还没有得到这些东西等等。这些幻觉本身就造成共产党统治的基础，再加上它的暴力和对社会网络系统的控制、信息的控制之外，这是一个很关键的作用。
主持人：好，我们再接一位观众的电话，上海彭先生的电话。彭先生您好。
彭先生：您好，两位老师好。我想问两位老师一个问题，就是中国人这种思想是“斯德哥尔摩综合症”，他有时候有一种恐惧感，你哪怕说中国共产党有哪些不好的，有些人还要跟你吵，说共产党也有好的嘛，国外也有不好的。好像是中国十大名校的学生和老师们好像对共产党的反感比较多一些，一般的学校同学们感觉就不太热烈。我感觉解决中国的“斯德哥尔摩综合症”从哪些途径可以解决？想请两位老师做一个分析。
主持人：好，这个问题我们请在线的程晓农先生来回答一下。程先生您听到他的问题了吧？
程晓农：我听到了。上海彭先生提了一个很好的词叫“斯德哥尔摩综合症”，就是被绑架、被捆住的人，反而对绑架他的人表示顺从甚至崇拜或敬仰。这种现象本来是发生在对绑匪和被绑架的人之间的，但是在中国这个社会里，其实存在着统治集团和民众之间，同样有这种现象。
对比中东的情况，我想用一句话就可以说明，中东的民众比中国的民众脑子要清醒独立得多，因为他们在中东并没有中国这样彻底的洗脑教育。而中国和前苏联以及东欧国家最大的不同，就是国民的教育素质有很大的差别。教育素质决定了人是不是有独立思考的能力，这个教育素质主要指的不是在科学技术方面的教育水平，而是在人文思想方面有没有这样的启发。苏联东欧各国并没有全面排斥西方的文化，因此他们国民的人文素质要高于中国的国民。所以刚才这位彭先生提到，中国现在很多人包括大学教师和学生，不敢提出任何与当局不同的看法，这一点其实恰恰就是中国社会落后的原因，也是中国社会将来能不能进步的关键。
也就是说如果中国老百姓什么时候能够逐渐逐渐的意识到，自己这种思想的不幸，是自己个人卑微，同时也是这个社会没有出路的一个主要关键点之后，那么大家开始逐渐逐渐的寻求思想自由。虽然不要求每一个人都去社会上公开演讲，但是至少在自己的生活范围内，能够一点一点的剥离自己长期受洗脑教育留下的那些残存的东西，寻求真相。那么在这个过程中，国民的觉醒就开始了，只有当国民觉醒的时候，他才可能影响到军队的素质，影响到各层官员的素质。
苏联、东欧各国官员的素质比中国官员素质高，他们不敢开枪，他们更尊重人权，这一点决定了苏联、东欧变化能够来得那么和平；而中国的官员的素质之低，很大程度上本身也反映整个社会“犬儒主义”的心态。这点我想中国应该从非洲的变化当中看到其中的教训，那就是不要以为中国人现在物质生活上比前些年有些改善，就觉得中国人从此有希望，其实如果走不出这种思想奴性的状态，中国仍然会面临漫长的艰苦的转型的痛苦。
主持人：好，谢谢程晓农先生。刚才程晓农先生谈到一个国民觉醒的问题，也是刚才彭先生所问的，就是如何解决国民觉醒的问题。打一个比方，我记得在50年代、60年代至少中国人的道德素养还没有那么差，不会说路上有人去偷东西或是打劫的，没有人管，像现在一样，就是见义勇为的反而还被那些行凶的人打，而且政府也不为他作主，也不管这个事情，整个的社会道德底线在下滑。那如何解决国民的觉醒问题呢？李博士。
李天笑：就是刚刚程先生提到一个国民教育的问题，这个是一个很基本的问题，当然除了这个以外，还有比方就像你刚才讲的道德问题，因为共产党不单单是用暴力的机器统治人民，它最主要的问题还是摧毁了中国社会传统的道德，用它的谎言欺骗的手法来进行统治。那么在长期的过程中，人人说假话就变成很普遍的社会现象，在这种情况下，民众就很难对共产党的这种邪恶敢于发表意见，再加上共产党的恐怖统治，我想这是很重要的一个方面。
再有就是对共产党邪恶的本质的认识，这个非常重要。你要说进行国民教育，加强大学、中学、小学的教育，那是一个长期的事情，你恢复中国的传统文化也是需要很长阶段的，但是你认识共产党的邪恶，你可能只要一本书就够了，《九评共产党》你看了以后你很可能就是马上对中国社会的根源，中国为什么到现在普遍道德败落，为什么贪官污吏横行，为什么整个文化盛行等等这些事情，拆迁什么的，就是共产党是万恶之源，你要认识这点以后，那很可能你一夜之间就会觉醒，觉醒以后你会产生各种自发的行动，比方说你可能会退党，你可能会发表自己的意见，在关键的时候你可能会……
主持人：拒绝做坏事。
李天笑：一旦发生埃及革命这样的事情，你很可能奋起成为反抗暴政的一员等等，都是可能发生的。
主持人：好，陈先生？
陈破空：我是看到1989年六四之后，我们有很多的反思，但是我们一些知识分子，我们的一些民运朋友反思的方向都是相反的，说当时应该见好就收，甚至说当时学生太过分了，是不是可以什么再温和一点。这完全是相反的一个反思。当时应该想那么好的形势，怎么冲进天安门去，怎么冲进中南海去，怎么占领广播电台，怎么去动员军队，怎么去把共产党一窝端了，像突尼斯那样，这才是我们中国人应有的血性和骨气，但是我们却是相反，所以这也跟共产党整肃知识分子非常有关系。
主持人：我们今天话题是中国和埃及这种对比，我们知道今天是埃及民众把它称为“总统下台日”，那您觉得下面埃及局势会如何发展呢？
李天笑：埃及的局势首先取决于民众的坚持性，到现在为止我们看到民众提出的口号非常具体，跟89民运完全不同的，就是他首先要求穆巴拉克下台；第二，他要成立一个过渡政府，由过渡政府来进行民主选举的准备等等；第三，解散现在执政党为主导的国民议会，非常具体。那么这个要实现的话，我想很可能埃及以后就会走向一个自由民主的道路。那么军队的话，我想目前来说它的态度正处在一个摇摆的阶段，也有反映说它声明不镇压人民，但是它现在又包围了广场，在这次示威民众和支持穆巴拉克民众之间，军队它并没有去有效的保护民众。
还有一个因素就是美国政府的态度，美国政府现在已经开始逐渐的表示要穆巴拉克立即辞职，因为美国跟穆巴拉克政府之间有很多的援助关系，我觉得这几个因素都是决定今后发展的主要原因。
主持人：陈先生？
陈破空：我想补充一句，中共以前一直称赞突尼斯模式，说什么经济增长、政治稳定，不靠西方模式，突尼斯模式一夕崩溃，这对中国是个极大的启发。这次中 东的超越宗教、超越文化、超越种族的这样一场民主运动，拥抱普世价值的革命，我想对中国的社会会带来深刻的启示。
主持人：好，各位观众朋友，今天因为时间的关系，我们就到这里结束了。在开始的时候我们跟大家讲，就是应中国大陆网民的要求，新唐人电视台会播出2011年新唐人电视台“全球华人新年晚会”，那么我们是通过网络向大陆的网民播出的，播出的网址是：http://www.ntdtv.com/china/。
播出的时间是北京时间星期六大年初三，有4场，第一次是上午9点～12点，第二次是下午2点～5点，再下一次是晚上8点～11点，还有晚上11点～凌晨2点。星期天是同样的时间。您可以通过破网软件来收看，比如“动态网”、“自由门”、“花园网”等这些破网软件。
非常感谢各位观众朋友的收看，也希望您有一个美好的开端，在新的一年中万事如意。谢谢各位的收看，再见。
