【新唐人2010年11月20日讯】小公司承包大工程 幕后利益勾结令人质疑
热点互动直播(540)：谁点燃了上海大火？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
11月15号，上海巿静安区一幢28层教师楼着起大火，据官方统计，现在已经58人死亡，七十多人受伤，另外还有四十多人失踪。但是民间的说法是，至少有109人死亡。那么谁应该为这场人为的火灾负责？官方对这个问题的处理和方法您怎么看？另外，这样的人祸如何避免？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，提出您的问题或者把您知道的真相告诉其他观众。您也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。那我们首先看一些跟这次火灾有关的新闻。
（新闻视频播放）
新闻一：15号下午2点15分左右，一栋28层高位于静安区胶州路728号的民宅，外墙的脚手架和易燃过滤网突然着火，旋即蔓延变成大火，很快就烧到10 楼，有住户从消防梯逃出大楼，有用消防栓把窗外的脚手架淋熄火后，从二十多楼往下爬自救， 许多人盖上湿被子到顶楼呼救。
十多分钟后消防车到达，但消防水枪只能喷到六、七楼，仅一架云梯可以喷水到20楼以上。目睹现场的青年作家韩寒在他的博客中透露，消防部门对大火几乎无能为力，所谓火势被控制，其实只是烧完一处就叫控制了一处，一直烧到晚上消防员才能进楼搜救。
3点50分，三架警用直升机飞近楼顶，却因浓烟太大，无法施救，约10分钟后飞离，官方报导中也没有再谈及楼顶上受困者的情况。
记者随后致电上海华东、瑞金、人民医院等询问伤者情况，但医护人员大多不愿说明。
上海华东医院：“现在的是我们统一对外面有这样的一个（发言）人”。
官媒声称傍晚6点半，大火已基本扑灭，但邻近的居民表示到9点多还见到明火。
王先生：“8点30分～9点还有明火，一晚上很多车进进出出，他们说很多出来的都死掉了，一氧化碳中毒，窒息了。”
上海著名维权律师郑恩宠批评：上海从94年以来大拆大建，搞了8千多栋大楼，但现在一栋大楼着火都没有办法灭火。
有媒体报导，这栋楼在做外部装修，估计是工人电焊时的火花，把脚手架上易燃的塑料过泸网点燃，上海市委宣传部对外表示，已有4名无证电焊工被刑事拘留。韩寒则提出疑问， 这好好的一栋楼，外表并不破旧，为什么要翻修呢？
新闻二：大陆网站称，火灾现场的消防队员透露，死亡人数109人，有两、三个消防员殉职，500户几乎家家都有一、两个老人，逃生的人数没超过一百人，估计死亡人数上百。
静安区居民杨先生分析，这次火灾伤亡惨重的原因是，真正能发挥救火的云梯车太少，而且姗姗来迟3个小时之久。
上海静安区居民杨先生:“上海的高楼太多，消防车和云梯车太少，来的太晚，先来的消防车不行，他来的太多了，把路给堵上了，大火越着越大，有云梯的车子来到都5点了。”
有专家披露，缺乏大型消防救火设备，尤其是高层的救火设备，无专业救援队伍，大楼中的消防设施没有被有效利用或根本配备不足，导致伤亡惨重。
静安区一位居民指出，中国接二连三的天灾人祸，很多是人为因素导致死伤惨重。
上海静安区居民 :“这个国家本来就存在很多问题，谁轮到这种事情只能说是倒楣了，这个事情人为的可以去控制的。他们的想法永远是，我今天再多捞几个钱，多泡几个妞，老百姓的死活他们是不会放在心上的。”
新闻三：被大火烧毁的教师公寓，原本正在实施静安区政府的节能综合整治项目。据中国媒体披露，总包方为静安区建设总公司。但该公司未经招标，就把工程以3千万元人民币判给上海佳艺装饰公司，而佳艺装饰的法人代表，正是静安区长张仁良的夫人黄佩信。
上海市民王女士表示，政府说是民工违章，实际是推卸责任的说词。
王女士：“官商勾结。政策规定要防火材料的，现在他们把它们换了，肯定用很低廉的材料代替，每个房间都出火了，就是每幢墙壁上都是引火的材料。”
另一位市民认为，工程偷工减料，是发生大火的主因，但后来上海媒体反而避口不提。
上海市民：“着火的第一天，上海台新闻里边带到过这么一句，后来它们就不提了，新闻发布会也取消了。生怕人家问，你这个外墙材料是用什么材料？它们不敢回答。”
火灾中逃生幸存的居民，目前统一安置在宾馆。但市民透露当局主要是切断他们与外界的联系。
王女士：“门口都是警察，你要是从外面进去，问你身份证，你干什么的，你认识谁，谁的亲戚。你要想问问，不允许的。而且外国记者都不能进去的，除非他们统一口径的，上海市派去的新闻记者，一般的记者是进不去的。”
目前上海当局已拘捕8名涉案人员，却不能平息民间的怒火。众多受害者亲属日前在火灾现场静坐示威，抗议当局大事化小，只抓“小虾米”。
（新闻视频播毕）
主持人：上海这场大火牵动了海内外华人的心，到底这场大火是谁点燃的？谁应该对此事件负责？对上海巿政府以及官方对这个事件的处理您怎么看？另外，这样的人为灾难如何避免？在今天的热线直播节目中，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，或者是通过Skype，Skype的地址是：RDHD2008。
今天我们现场有两位嘉宾，我跟大家介绍一下，第一位是我们新唐人特约评论员竹学叶竹博士，竹博士您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：第二位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：首先想问一下竹博士，我们看到最近这一、两年，中国出现了很多起大火，您觉得这一次大火有什么的特点？
竹学叶：我觉得这次大火和一年以前央视的大火有很多共同的地方，都是从建筑物的外边燃烧起来，这对于很多人来说觉得不可思议。一般来说，大楼哪个地方失火都是在家庭内部、房间内部有什么原因，这次是从外边。而且明显看出来和居民本身没有任何责任，而是和工程有关系。
可是这个工程我们知道，作为这么大一个工程施工，国家都相应的有一定的规范要求，怎么操作怎么施工，这都是很明确的。而且除了建筑工程以外，对于高空作业这些都是有很齐全的法律规定。这样一个工程，居然从外面眼看这个楼就像一个火把一样就点着了。
主持人：而且大家说好像每个公寓、每个房间都无法幸免，都是那样。
竹学叶：没错，因为它是外面材料的特性所决定的，所以一旦燃烧起来以后，每一吋材料都会燃烧起来。由于高温造成墙面温度很高，玻璃在遇到高温以后一边热一边冷就会炸掉，一炸掉那个火就会窜到屋里面去，屋里的材料就点燃起来，所以它实际上是从外边把每一个房间都点燃起来，就这么烧起来。
这样一种情况，尤其又在那么高层的建筑有很大的风的情况下，再加上救助不那么即时，不那么得力。其实这种楼是完全看着它烧完的，并没有因为后来的营救避免了什么样的财产损失，或是把火势给灭掉了，没有，只是说一直看着它着完，也一直好像在努力。我觉得这是我看到的应该说是最悲惨的一次火灾。
主持人：您说到这儿，那官方有一套说法而且已经定性了，说是因为施工的事故问题，没有按照正确的方法操作。民间对官方的说法有很大的意见。您能不能跟我们观众朋友介绍一下，官方对这次的火灾是怎么说？民间又怎么讲？
陈破空：官方有几个机构，一个就是上海市静安区，一个是上海市政府或公安局，再来就是国务院调查组。官方说目前抓了8个或12个犯罪嫌疑人，这些犯罪嫌疑人主要包括那些无证施工的农民工，再一个就是包工头，还有一个就是控制分包的黄佩信，她是上海佳艺建筑装饰工程公司的老板。
首先这个工程是怎么来的？这个工程是由上海佳艺建筑装饰工程公司承包的，而这个公司在2006年受到上海市建交委警告说违规操作，另外2008年再次受到警告，两次被处理。尽管受到2次警告，但是这家公司在2006年和2008年仍然接到60多项工程，都是静安区区政府给它的工程，多数是教育机构的工程，29个是教育工程，其它是政府工程。
所以这个公司的工人就讲说事情不简单，这间公司跟政府的关系不一般，因为这间公司只有50多个人，它怎么能承担那么大型的工程。这第一。第二，这个公司只有500万注册资金，怎么能承担那么大的工程；再一个，上海市政府有规定说，100万以上的项目必须经过公开投标，而这个项目号称3千万，根本没有经过公开投标，是直接发标就交给这家公司，这个公司就不需要去投标。
但是交给这个公司之后，这个公司还层层分包，因为总承包是静安区建设总公司，分包给佳艺建筑装饰工程公司，而佳艺建筑装饰工程公司又层层分包给别人，最后落实到“散兵游勇”似的农民工。其中一个姓李的包工头就坦率承认说，我们根本没有什么工程队，我们接了这个活就临时在街边找一些农民工来干，很多农民工完全是无证上岗，这不能怪罪农民工，甚至不能怪包工头，完全要怪政府。
也就是这件事情不只是农民工的问题、包工头的问题，包括这个企业老板，因为企业老板上面是静安区区政府，而静安区区政府再上面就是上海市政府，到上海市政府这边，上海帮在中央是有大员的。所以这件事的涉及面非常广，以至于有国务院调查组独立出来调查，甚至双方有不一致的地方。这个可以等一下再谈，包括它们内部的权力斗争。
总之，这一场大火又烧出一个腐败大幕，权力斗争的大幕。可以这么讲，任何一个工地出事，任何一个工程出事，都会牵涉某一个或者某一批官员出事情，也就说把每一个工程每一个工地翻开来看，都会有腐败大案在里面，这是由这个制度所决定的。
主持人：这场大火的幸存者和他们的家属对这个火灾怎么反应呢？
竹学叶：我看到一些报导，很多家属对政府的救助很有意见，比如说好几天，一个家庭只有500块钱，有的家里面全烧光了，什么都没有，这500块钱是很难过的。还有，这么快就定性了，是由于几个农民工搞无证操作造成的。可是这里边的腐败东西，老百姓中很多当事人是知道的，因为这个工程本身，有人揭露出来就因为政府和开发商联合要占用大楼旁边的空地建另外的房子。按照法律规定不允许这样的，因为容积率是有规定的，不能把房子建得过于拥挤，可是因为政府参与了，后来才出现了平衡的做法，就是给这些教师公寓做一些补偿性的，给你做保温或换窗子，用这种办法。
可是这个过程我注意到，刚才陈先生也讲了，工程总共是3千万，这个3千万给我很大的问号。根据我了解到的，上海现在钢材、水泥价格和人工的价格，实际上建二十几层这样的高层，真正的造价不超过一千万。而这栋房子我看了它的户型有88平米的，有136平米的，一层有5户，我大概算了一下，就500多平米一层，那么28层加起来也就是1万5千平米，也就是说不超过一千块钱一平米。
现在这一栋楼重新盖也就不超过1,500万，如果拿3千万的话可以盖两栋这样的楼，可是为什么拿3千万仅仅是做表面的保温工程，这给我一个很大的疑问，这个工程又不发包，就说明这个工程是有意的用很高的标底包给了某些特定的人，实际上就是把国家的财产转移到这人手里去了，表面上还说替教师做了一个实事。这里面还提到了分包的过程，实际上真正施工的人可能不具备这样的资格，所以腐败最终倒楣的还是老百姓。
主持人：我们有观众朋友在线，我们接一位华盛顿金先生的电话，金先生您好。
金先生：你好，我就想问中国政府该怎么解决这个事情？
主持人：谢谢金先生，这也是我正想要问的问题，这个火灾之后，官方都做了一些什么？今后他们想做什么？
陈破空：首先我们必须指出一点，这场大火灾，火灾前和火灾中、火灾后都存在重大的问题，在火灾前已经有居民向政府再三反应，这栋楼存在重大安全隐患，但当地政府置之不理，从静安区到上海市政府都置之不理，这是第一件。
第二件这件事出事以后，居民马上打电话给消防队，给政府，但是消防队、消防车居然在2小时之后才出现，而高空云梯3小时之后才出现。救援不力，消防车迟到，消防设备不够，引起民众严重的不满。因为在世博前不久，上海巿政府宣布花了1,500万从瑞典进口了高空消防云梯，所以上海的消防设备已经非常先进了。但巿民就问，为什么没有出动高空消防云梯？
然后在16号举行的记者会上，当时他们向上海巿消防局长陈飞提问了几个尖锐问题，有没有出动那一家进口的高空云梯？陈飞没有直接回答。然后又问，还有的消防设备说是能够喷到300多米高，为什么这次只能喷到85米高？他也不能回答。还有人问，究竟上海最精锐的消防车出现了没有？他也没有回答。最后在记者一再追问下，陈飞这一伙人在工作人员掩护下匆匆离开了现场。这是救火中出现的问题。
另外，医务人员也在3小时之后赶到，世界上没有一个国家没有一个城巿出现了火灾之后，消防车在2、3小时之后才赶到的。上海号称中国最先进的地方，最发达的城巿，在世博前夕还进行了高空消防演习，号称万无一失。然后又说他们的长臂消防车是如何如何先进，而上海有1万4千多栋高楼，4千多幢是20层以上，然而建筑物是如此混乱，又是如此的腐败，连一栋楼都管不了，还能管什么，所以老百姓纷纷地质疑。
然后在火灾之后，关于追究责任，现在也出现了很多问题，上级把责任推给下层，但老百姓都讲，不是那么回事。老百姓就要问个清楚，最后这个工程为什么不公开招标？为什么这个承包公司出了那么多问题，还是可以一单又一单的接政府工程？这家公司在它的网站上表示，它的盈利很少，光交际费就要一百三十多万，承担了六十多个项目，却号称没有盈利，那么钱去了哪里？然后又再质问，这个公司跟上海静安区区政府、上海巿政府有什么关系？等等。
而中共高层方面又有不同的反应，国务院调查组撇开上海巿政府来进行调查，而提前宣布了一些结论，如违章、违规等等。所以这里面的猫腻非常多，政府究竟会怎么处理呢？完全没有拿出完整的方案。而这个大火按官方的说法是4小时就扑灭，但民间的说法是8小时才扑灭，有的工人说，下午2点起火，10点回到家的时候，还有小火在燃烧。世界上没有一个地方需要用这么长的时间，在消防车、消防人员云集的情况下，居然扑不灭一场大火，这些问题都构成了整体的疑问。民众非常不满。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“谁点燃了上海大火”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879。刚才金先生问到，中国政府到底要怎么解决？这也是我们所有的人都要问中国政府的事情，那么他们现在已经做了什么？您能不能给我们观众朋友们介绍一下？
竹学叶：从中共自己媒体的报导来看，它做了几件事情。在火灾发生之后，刚才已经提到了，（消防车）2、3个小时才来，这是大家不能容忍的。还有那些有幸逃出来的民众，除了在医院救治的以外，其他的就安置在宾馆里，不允许别人接触他们，我想可能是担心他们讲出其中的腐败真相。还有，很快的公布责任在于几个民工，我想这也是防止更多的真相被披露出来吧，因为在这个结论做出来之后，所有媒体一窝风的争着去报，就使得其它真相很难再暴露在光天化日之下。
还有我看有报导说，最近几天，上海各个单位都去检查自己的安全措施，怎么怎么样。我想这可能就像世博开幕前一周进行的所谓消防演习一样，当时都说“一切都正常，没有问题”，现在可能也是这样，各个单位检查以后，都符合要求。但是真正能够起到什么样作用？政府每一个责任部门、责任的人能不能起到它的职责，能不能受到相关法律的约束，真正对老百姓负责？我觉得这个事很难说得了的。
主持人：这个火灾之后，我看了评论说，他们感到非常吃惊的是这一次中国官方能这么快就回答出事故的原因，而不像很多其它类似的事故与灾难那样。比如《北京日报》就援引中国国家安全生产监督管理总局局长骆琳的话说，初步调查显示，这是一起因违法、违规生产行为导致的重大责任事故，也是一起不该发生、完全可以避免的事故。报导又说，火灾是两个没有执照的电焊工非法上岗所引起的，而且他们事后还逃离现场。您认为这是一起单纯的违规生产所造成的重大事故吗？
陈破空：这背后有事关以胡温为中心的中央与上海帮权力斗争的内幕在里边。在上海市教育局有一个干部叫做朱海婷，他的弟弟叫朱海为，朱海为是上海静安区公安局副局长。这个朱海婷公开出来说话，说这里面有重大的政治阴谋。他说这个防护工程是国务院总理温家宝亲自批准了的上海试点工程，这试点工程就是做环保，涂一层隔温层进行环保试点。
因为温家宝是天津人，当初国务院就要求他们用天津市生产的一种环保材料、防温材料。但上海市没有采用，上海采用上海生产的环保材料，据说就此发生了矛盾。然后朱海婷还说，这个事情发生得非常蹊跷，因为这里面有大量的易燃物质，比如聚氨酯还有竹片板还有尼龙网，所以他们的施工有一个规定，要求只能在晴天中午10点到11点之间施工。但是在15号时发生了蹊跷，当时上海的领导韩正被调到了中央，而据说来了两个人，告诉这个施工单位，说必须赶工，韩正已内定为下届中央委员和上海市委书记，所以韩正回来就立即要视察这个国务院试点工程，叫他们一定要赶工。
据说施工单位听到这样的传达，立即做出整天赶工的安排，他们打算15号从早到晚全程赶工。赶工的时间准备做到6点半，结果呢，到了8点还有人在那儿施工，而8点施工的是两个没有证照的农民工。那天施工的时候，风特别大，风大加上他们施工的时间很长，物质没有挥发完，结果坠落的易燃物就发生了大火，由于风力的作用，火向垂直纵向发展，就成了立体火海。
这时候上海静安区公安局副局长朱海为的姐姐就透过了，说这事非常蹊跷，说那两个传达上级指示、传达赶工的人立即被上海公安局给控制住了，而国务院调查组成立后，立即下令把那两人转国家公安部直接调查，所以上海市公安局无法审讯这两个人。
也就是说国务院调查组先一步，公安部长孟建柱先一步到达了上海，而那时韩正还在北京。一般在国际上任何一个城巿，一个这样重大火灾出现，当地的领导必须在第一时间出现，不管是市长还是市委书记。但是第一个出现的不是市长也不是市委书记，而是所谓的消防局副局长、局长，公安局的副局长，还是分区的不是整个市局的，级别是非常低的。然后他们自己还把自己的道路给堵塞了。
所以当孟建柱出现之后，韩正还在北京，后来才姗姗来迟出现了所谓韩正，出现了所谓上海巿委书记俞正声。这里面就涉及了中央跟地方的权力斗争。那么有人就分析，这个火究竟是人为的还是意外事故引发的？因为国务院出这个决定非常快，15 号燃火，15号刚刚一过，国务院就下达了5项认定，认定违规、违章，又认定什么承包有问题，共认定了5项。这5项唯一的根据就是国务院分析，既然持证人员已经在6点下岗，那么6点之后肯定是无证人员，所以就得出一个推理，并没有进行调查。
当时还是在两个施工人员逃离现场的情况下，国务院为什么仓促做这个结论，也让他们感到非常意外。所以上海市公安局副局长的姐姐就说出了一个内幕，说涉及了胡温所代表的中央跟上海帮的权力斗争，极可能跟十八大有关。但是如果他们这种权力斗争，居然拿人民生命财产开玩笑，那未免太残酷了！
主持人：说到这儿，刚才二位都谈到了，这些无证的农民工至少不应该负主要的责任。比如说现在已经抓捕了12个人，有8个人好像都是农民工，即使这些人今后被判刑了，判他们有罪，判他们是责任人的话，您觉得这些遇害者家属还有这些幸存者，他们会买他们的帐吗？
竹学叶：我觉得显然是不会的，因为做为一个农民工来讲，他就是打工的。谁叫他去做什么他就做什么，而真正明白这个安全法规的严重性的，是这些具有专业资格的监管人员、工地的工程师跟承包公司的总负责人，他们对于安全措施应该是非常明确的。所以最终真要拿这些无证的农民工开刀的话，那只能说明他们在掩盖着更应该承担责任的那些人、那些真相，或者在包庇着那些该负责的人。
主持人：您谈到了应该负责任的人，您认为谁应该对这次火灾负责？
陈破空：那很显然，这个题目点出了：谁点燃了上海大火。这个大火看上去是一些无证人员操作不小心给点燃的，是无证电焊工。而电焊工的背后是什么？是层层分包。也就是说上级公司老板把整个严肃的工程承包给毫无经验、毫无技术的农民工，仅仅为了节约成本，因为他们工资很低。那么再上去是，谁给他们发了包？是上海市静安区政府，所以上海市静安区政府是有重大的腐败嫌疑。再上去是谁？是任免静安区政府的上海市政府，上海市政府后面是谁？他们一个是政治局委员俞正声，一个是中央委员韩正，那这个就是中央要负责。而现在中央和上海巿政府各自控制住各自的人马，各自控制各自的嫌疑犯，把他们隔开。他们整个要负责任。
而在这个责任的背后可以这么讲，不是只有这场大火才烧出这腐败的内幕，每一场大火都烧出政府腐败黑幕，什么央视大火、衡阳大火，随便哪一场大火烧出来的都是腐败黑幕。这说明什么呢？背后不仅政府要负责任，而且整个政治制度要负责任，也就是不受监督、不受制衡，没有新闻自由、没有司法独立的制度要负责任，最终指向这个政治制度。谁点燃上海大火？这个腐败的、专制的政治制度点燃了上海大火。
这里边还有个重要细节必须说明：这个大火发生之后，消防队姗姗来迟，消防云梯进不去也没有起作用，然后高空消防飞机也飞走了。在这个情况下，当地指定的官方记者禁拍救援镜头，当时有一个住户就指着他们大骂，说你们全是假的，为什么不拍受难家属？为什么你们不拍火势最猛的地方？说你们全是拍假的！
当他骂的时候他也被拍了进去，但是当天晚上播放新闻的时候，他骂的镜头被取消了，没有播放出来，所以上海市民就一致作了结论，说他们全部都是假的，我想这对中国老百姓、对上海市民都有很大的启发。这些老百姓平时生活得很安定的时候，没有发生火灾、没有灾祸的时候，他们表面上还挺支持政府的，换句说话就是很亲共，但是一旦发生的灾祸涉及他们自己，他们才知道政府腐败透顶，非常仇恨这个政府。
所以不管是毒奶粉的家属，还是大地震豆腐渣工程的家属，还是这次大火的家属，一旦发生了灾害，涉及了自己，自己家毁人亡、妻离子散的时候，这个时候他们怒骂的都是政府，这才知道这个政府的腐败、才知道这个政府制度的腐败和黑暗。
所以说中国这个制度不拯救的话，这样的大火将比比皆是。而它们搞的所谓全市安全检查，完全是走过场。因为如果全市安全检查，可以说每一个工地、每一个工程统统都存在同样的问题，所有这些承包工程、发包、招标，有没有招标？有没有公开招标？全都有问题。
现在上网看上海佳艺建筑装饰工程公司，上网去查，上面就写着它的安全许可证已经被取消，已经失效，为什么还承包这么的多工程？就凭这一点，发包给它的人和承包的统统应该进监狱坐牢，包括那些区长，包括那些市政府的人都应该坐牢。所以老百姓目前表面上指向这些贪官污吏，事实上他们应该明白，他们应该指向的是这个罪恶的制度。
主持人：好。那我们有观众朋友在线上，我们接一下纽约张先生的电话，张先生您好！
张先生：您好！主持人好！两位嘉宾好！首先对这次大火当中罹难的全体人士表示深切哀悼。同时，也对造成大火的那些贪官污吏表示极大的愤慨。追根寻柢，这可以说是一个腐败制度的必然现象。大火好像偶然的，其实不是，是必然的，必然要发生的，不是这个大楼就是那个大楼；不是这个城市就是那个城市。
我记得以前有一个电视剧叫《戏说乾隆》，我们能不能戏说一下外交部发言人的这个答复呢？我想也是可以的，戏说嘛！
现在我就是外交部发言人：根据调查，这次大火是“火星人”造成的，为什么呢？因为火星它是带火的。这是第一点。第二点，这是美帝国主义造成的，我们的上海世博刚刚结束，美帝国主义把战火烧到了我们上海，所以呢，这个是没有办法的事情。我的话不多，大概戏说两句，表示对这个腐败制度的痛恨。
主持人：谢谢张先生。我们再接下一位观众朋友新泽西州高先生的电话，高先生您好！
高先生：您好！主持人。我觉得今天的话题很有意思。第一个水火不容，从科学的角度讲，救火主要是水的问题。我在日本待过，日本的阪神地震以后，它就要求地震的时候第一要切断电源和瓦斯，第二要备足水。所以它在每个旅馆里边都有一个自然降下水的水喷头，那么高层公寓每个走廊上都有一个像电影那样的，用斧头砸开以后有一个软管的水枪，切断电源以后，如果下面要上来火了，开出水龙头就是能自救的东西。这是水与火。
第二个水与火是温家宝对农民工。这两个农民工为什么不在全中国点火把温家宝烧下去呢？我看那个责任就是胡锦涛和温家宝两个人，而不是那两个农民工。如果说要拿两个农民工来做替罪羊，掩盖中共胡温的这种无能、贪婪、腐败，道德的败坏，这简直说不清。
第三个问题谈的是一个外强中干的纸老虎。它们现在经济又超过了德国，超过了日本，人均GDP仍然是日本的1/20，那么日本和美国那种强大的国家，对于人民的生命财产是真正的以人为本，和中国对农民工残酷的奴役式的剥削，还要让他们当替罪羊。我认为这把火没烧够，因为每个城市，每个农民工都点把火的话，我想共产党就垮台！谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们来回应一下刚才2位观众朋友他们的说法。
陈破空：高先生说得很好，外强中干，但是这个外强中干还要延伸一下，是不是中国政府没有钱？是不是中国没有钱？不是这么回事。它们建立特警、武警，它们要把所谓反政府，就是抗议群众的抗议示威消灭在萌芽状态的时候，它们的反应非常的及时，非常的果断。它们的特警、武警在全国每个城市少则几千多则几万，装备非常精良，哪里有群众在举牌抗议，哪里有群众在散步，哪里有群众在静坐，它们就立即出现，对群众分割、包围，甚至把所谓带头人立即赶到监狱里去。这个时候它们的设备是非常完整的，它们的装备没有问题，它们的动作也是非常干练迅速的。
关键就看把钱和力量用在什么地方？中国政府把金钱把物资把资源用在保卫政权上。它说政权的稳定压倒一切，说稳定压倒一切，就是政权压倒一切。所以在这个时候它永远不会把人民的生命财产放在第一位。也就是说在上海进行的所谓高空演习，宣称 1,500万引进瑞典高空设备，又宣称有最先进的云梯，宣称有最先进的高空救火飞机等等。结果当火来的时候，我们看它们束手无策，完全是一片混乱。
也就是在关系人民生命和财产的时候，这个政府完全没有用心。不是中国没有钱，也不是这个政府没有钱，它们把钱和力用错了地方，用在它们贪官污吏的腰包里面，用在它们的既得利益里面，用在它的排场里面。你们看看这个奥运会中的政府工程，还有世博会的政府工程没有出一件事，还有60年阅兵铁桶一般，不出一件事情，什么事也不会出，把民众远远隔开。
它可以发几万枚的火焰，它发的火焰比历届奥运会的总数还要多，而世博会又比北京奥运会的火焰还要多4 倍，没有出现一起火灾。为什么？它们用了足够的人力、物力，投入了无数的钱，不只是几个亿，甚至几十亿，甚至几百亿的钱来搞这个项目。出动了保安，保安人员不是几个人几百个人，而是80万，甚至上百万的保安人员，甚至是无数的线民和便衣。
但是在面对人民的生命和财产，它们从来没有这么用心。它们认为那个是最不值钱，或是最不值得用心的事情。所以一个制度是不是选举的，政权是选举的、不选举的差别很大。在国外，像台湾，这样的事情那简直不得了，政府立即宣布下台，至少你当地政府得下台，至少是台湾的行政院，也就是所谓总理级的、副总理级的立即下台，毫无疑问的。
至今在中共里面没有一个官员受到追究，就什么包工头、农民工受到了追究，这就是这个制度的黑暗，所以这个制度本身是中国人民的大敌。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“谁点燃了上海大火”，您认为这场大火的责任人应该是谁？您如何看待中共政府在这次大火中所采取的行动方式，以及它们的态度？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。我们先接下一位观众朋友的电话，加州丁先生，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，还有竹学叶特别来宾好。中共当局已经独裁统治61年多，没想到上海世博会刚结束，就在同一个城市发生这么大的惨剧，而且天理报应报应在上海同胞头上，实在是大大的不幸。负责当然是上海市政府当局一定要负责了！
那么我们这边光纸上谈兵没有用，我们要发起美国东西两岸各地的华侨，反共爱国的华侨要发起募捐行动，或者是送慰问信过去，而且确定这些款项绝对要送到最正确的位置，上海受难家属要收到，而且要想尽办法不能让上海市政府，或者是官方其他任何一个有野心的人把款项给没收掉，这样反效果，这样不好。
当然关于这个捐款部分要做很难，因为这些东西一定会经过中共官方的，要想办法使它们不能把这个没收，一定要到灾胞的家属手上。我认为上海市政府要负责，否则官方把这个款项没收的话，那它们太可恶了。我今天就讲到这里，因为我现在看不到电视，我在参加丧礼。谢谢各位了。
主持人：好，谢谢丁先生。那我们再接下一位加拿大理查德的电话，理查德您好。
理查德：您好。我想说：是谁点燃了这把火？就是中共点燃了这把火。如果没有中共这个体制，没有它们对老百姓草菅人命，随着自己那种作法，这把火也不会死那么多人。像其他国家一定会把那个火救到，因为我们现在有这么好的消防设施，在世博都不会出事，为什么世博一过，一场大火它们就束手无策呢？所以这把火就是共产党而不是民工，民工只不过是被剥削的弱势群体。谢谢。
主持人：好，谢谢。我们再接下一位温哥华胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：主持人、嘉宾你们好。我认为怪在民工头上的这个花样，就像当年毒奶粉就是怪在这些农夫，还有从原来奶粉掺加三聚氰胺来找东西，同样的手法。就这样，提醒大家想想，谢谢。
主持人：好，谢谢温哥华胡先生。我们来回应一下刚才几位观众朋友他们所说的，竹先生先请。
竹学叶：我觉得什么事情发生都是有很多很多的原因，它都不是一个孤立的，突然冒出来的。最表面的原因，我们可以看出来是因为某某人不认真，或者是违法操作。刚才陈先生已经分析得很透彻了，我觉得作为这么惨痛的一个例子放在这儿，如果我们还仅仅是看它表面的原因，那就等于以后上岗都要带证就完了，或者说出了事以后，我们就是看看谁能找到谁的毛病就算完事了，这样根本于事无补，而且不可能真正起到预防，或者是……
主持人：无法根本解决问题。
竹学叶：不会解决问题的。我看现在中国政府，包括上海孟建柱带去的最上层的旨意，我看基本上就是这样的一个状态，就是把这个事情弄圆了就行了，就不要出问题。
主持人：什么叫“不要出问题”？问题不是已经出来了？
竹学叶：不要出它所谓的“稳定”的问题。第一个概念给我的是孟建柱去了，这是公安部长，公安部长去解决这样一个问题，显然是把它当一个稳定的问题，或者刑事案件的问题，而不是一个安全的问题。如果是安全生产问题，应该是国家安全生产监督管理总局的局长就足够了，因为他是代表最高的安全官员。可是现在是一个公安局长去，显然是把这个事情看得很可能会引起社会上有什么不安定啊，或者说对上海当局处理这件事情不放心。这样显然是很怪的一件事情。
而且现在处理的结果显然也并不想追究事情发生的更深层原因，且不说他们不能够追究它自己体制的原因，就是腐败啊，或者制度啊，或者是发包这一些经济生活、法律生活中的一个正常的秩序，它们都没有表现出足够的诚意去把它理顺，而是急于把这个事情抹平就算了。
所以我觉得刚才这几位观众的参与，都指向了同样的问题，就是说这个问题的出现它不仅仅是火灾本身，确实是中共本身体制决定了：不在这个楼上，就在别的楼上；不在这个城市，就在另外一个城市；不在农民工身上，也可能在别的工人身上；不在这样的一个项目，就在另外一个项目。我们看所有的火灾、生产安全方面的问题，你仔细的去看，稍微往后面看一点你都能发现，它不仅仅是表面上的原因造成的。
主持人：陈先生？
陈破空：我再补充一下，就是刚才加州丁先生提到捐助的问题。这次有一个现象，上海市政府是中国最富裕的一个地方政府，上海市政府办世博会，耗资天价，号称几百亿。而中国政府现在也是财大气粗，垄断了全国的财力资源，它办奥运会是几百、上千亿的花，大阅兵也是几百亿的花，但是居然这次给受灾户的补贴，每户只有500元。他们的东西全烧毁了，他们在寒冷中等待，结果他们只得到了500元的补助。这个政府对老百姓是如此的小气和吝啬，而他们在花别的钱搞大阅兵、搞天安门城楼的时候，花的是无数的钱，数都数不清。
主持人：尤其现在物价上涨那么厉害。
陈破空：对，这是第一个问题。还有一个问题是什么呢？上海民间的捐助比它们多得多。上海民间捐助给上海慈善基金会，上海慈善基金会给每一户就发放了1万元。民间自动捐赠的，比政府不知多了多少倍，1万除以500不知道多少倍，20倍吧，就是这么一个差距。还不要说海外汇的比例，如果是海外真的要捐助的话，我觉得要非常小心，根本就不可能把你的捐助到达这些受害人。比如说我们可以送到上海市维権律师郑恩宠的手上想办法，郑恩宠律师去代表海外这些良心人士送到老百姓手上，
主持人：但是郑恩宠现在被关押了，您知道吗？
陈破空：被控制了是吧？
主持人：是，因为这个事情，因为他知道一些内幕。
陈破空：是。那么第二个问题，刚才加拿大的理查德提到说，中共点燃了大火这件事情，没错，我觉得这时候正是一个机会来忠告我们的中国同胞：不要等大火烧到自己头上，不要等到大水淹了自家的门，也不要等到毒奶粉毒害了自己的孩子，也不要等豆腐渣工程砸死了自己的孩子，这时候才起来谴责这个政府，或者是谴责这个制度。我觉得应该更早的省悟起来，中国人应该省悟，要防范于未然，要有远见。
所谓“人无远虑，必有近忧”，应该这个时候普遍的来指出这个制度的问题，来建立一个民主制度，像台湾、像香港、像世界大多数国家这样，官员直选，然后新闻是公开的，司法是独立的，老百姓是可以被受理案子的。中国老百姓必须有这样的觉醒，有这样的警戒，才有可能在未来的民主体制中防范这样的悲剧。我们不能说，民主制度可以百分之百的防范这样的火灾，但至少可以减少 95%以上这样的火灾。
主持人：至少可以制约它。
陈破空：因为这种火灾是人为的，它是腐败、是发包（过程）、是无证经营，是整个制度问题的总和表现出来的。如果建立了民主制度，这样问题的总和不会出现，只会出现一些零星的问题，而这些零星的问题发生案件的比例，通常来说，可能在5%甚至1%以下。这就是中国人需要觉醒的地方。
主持人：好，我们再接一下观众电话。下一位是纽约陈先生，陈先生您好。
陈先生：主持人您好，嘉宾们好。刚才陈破空先生讲得非常好，每一个都讲得很好，差不多都讲了。我讲一个，就是共产党好像应该改个名字，改成“和谐党”，你看看这一两年来的形势，它发生很大的事情比如“三鹿奶粉”，3千万的受害者，它全部把你“和谐”掉了。就像刚才那位胡先生讲的，就拿那么几个农民拿来抵命，这在美国、西方民主国家，总统要下台的，日本首相是要自杀以谢国人的。我们中国就这么回事。你们都讲得很沉痛了，我不讲了，谢谢你们。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再接下一位，俄亥俄州欧先生的电话，欧先生您好。
欧先生：主持人好，嘉宾们好。我想要提的就是这一次上海大火，据说公安部的部长还说，在大火发生以后，公安部门即时的在短时间内扑灭了大火。我们新唐人电视台或其他的报社，可以尽量多报导大陆上海现场百姓们，想办法请他们发言，来拆穿它这种谎 。谢谢。
主持人：好，谢谢欧先生。我们再接一下日本的高先生，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好。我在日本。我想上海这次大火是很有象征性的意义，就是什么呢？第一个，它反映出中国官方根本不考虑老百姓的生活这些方面的事情；再一个就是上海大楼的这把火，就像这个国家一旦点火之后，它就熄灭不了。第一，我为什么会说它根本不考虑中国的老百姓呢？我在日本啊，日本今天也发生火灾，那么日本房子建筑的时候，里边的防火设施都已经有了，每个家里面都有自动灭火器，一旦着火之后，自动灭火器喷水把这个房子的火灭了。这是一方面。
再一个，过去我上大学的时候，我们的化学实验室发生火灾，一旦发生火灾之后，大家根本就不想灭这个火，因为都有防火门，那个门关起来之后，里面跟外面不通气。然后报警之后，几分钟后直升机就飞起来了，因为交通堵塞，灭火车来得比较晚一点，直升机在上面就指挥那个消防车，等消防队来的时候，其实那个火自己都灭了，根本就不用消防队了。而在中国盖房子的时候根本不考虑这个问题。这是一个。
再一个就是这次的火灾，中共官方根本不考虑老百姓的死活，它们只考虑自己的政权，所以一旦国家点起这个火之后，就像这个大楼似的，瞬间就会全部覆灭的。所以我想这个火灾好像暗示一种意思，中国人要起来，一定要把这个共产政权给点燃了。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。那我们来回应一下刚才几位观众朋友的意见。
陈破空：刚才高先生讲到日本的消防，不用说了，日本是亚洲的模范国家，这方面是做得非常好的。美国我们也看出来，我们见过任何的火灾现场，消防车都是第一时间到达，所有的交通车，所有街上的行人都让道，这是毫无疑问的。
在中国来讲，很明显这是制度问题。我们设想一下，中国如果建立了一个民主制度，然后官员要公开，比如说预算公开，你拨什么预算，用什么钱，用在民生上还是用在军事上，还是用什么，让老百姓来监督，让民意机构来同意，这个事就会不一样。比如说你用了多少钱搞消防，用了多少钱搞武警、特警，你搞武警、特警是干什么的？政权需不需要这个东西？民主国家就会问这个问题。
另外，你这个消防的体系是什么？如果出了一些案件，民众反复的追问，民众不是被关进宾馆，民众不是被隔离在什么医院，而是民众可以接触记者，可以互相交流，可以抗议、示威、静坐、索赔。如果有这样的情况，官员被迫交代、被迫下台，有的官员被迫进监狱，这样的话，这个国家的面貌可以焕然一新。
但是中国政府不是这样做，中国政府的作法就是摀盖着，今天摀盖着，明天摀盖着，永远摀盖着，摀到有一天就是遍地大火，关不住为止。所以这个政府它从来没有为人民服务过一天，它号称“为人民服务”，实际上是人民为它服务，甚至人民为它服务的时候它都不善待人民，所以这种政权的性质已经昭然若揭。
主持人：竹先生？
竹学叶：我觉得刚刚陈先生讲的就是从共产党当政的这么一个状态，清清楚楚能反映出来，即使是我们从技术角度，从专业的角度也能看出来，大家都是知道的，你说我这个消防车达不到，对，到一定高度的时候消防车是很难达到的，没错，但是你没有任何措施来防止它，也就是说真要失火了，那就没有办法了。
主持人：只能坐以待毙。
竹学叶：那岂不就是听天由命吗？那你在发展的过程中，实际上是把老百姓的生命置于不顾啊！这是其一。第二，我们注意看到这次火灾消防车进去的时候，据说有什么棚子挡住了，那么这种情况在安全法规里面都是应该避免的，出现这个情况不是当时出现的，是很早就有的，那为什么没有有关部门来处理这件事情？也知道出了事的话，消防车是进不去的。
所以这样的问题其实根本责任不在于民众，而在于政府。如果政府真的是为老百姓着想的话，那么这些问题都是必须解决的，如果你对老百姓强制去执行的话，绝对不会像什么拆迁一样那么困难，因为它是为老百姓本身生命负责的事情。
陈破空：我想最后再补充一句就是，这些年我们看了那么多大火，都是居民楼或者是商业楼，最多是办公楼，但是中国政府的大楼没有一栋这样失火的，所以说它们的政府大楼的消防设施非常齐备，它们的安全措施也非常的完善。就跟那个吃菜一样，老百姓在吃一般市场上的菜，随时可以中毒，但中央政府却在北京郊区包农场来专门为中央机关（成立）特供食品中心，就是它们挑选的菜不能放农药，不能放什么。
同样的道理，这个政府把它们的利益永远是放在前面，把它们的既得利益，它们的高官厚禄永远放在前面，因为整个中共政权是一个剥削者，是一个大财团，是一个垄断的寡头，它们跟人民的利益根本是对立的，从这个火灾发生的地点时间来看都是这样。
所以现在访问上海市民他们，没有一个对政府不痛恨，没有一个对这个制度不痛恨，没有一个在这个火灾中说政府的一句好话。我想即便是在海外还有一些亲共人士的话，当有一天火烧到他们头上的时候，烧到他们家属时，他们也会像他们这样的。
主持人：也许就像刚才日本高先生说的，一旦烧起来可能就熄不了了。非常感谢二位，也非常感谢观众朋友的参与，谢谢您的收看，如果您还有什么其他想法的话，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见。
