【新唐人2010年10月27日讯】中国式管理移植非洲 掀起当地反华情绪
热点互动直播（533）：怎样看赞比亚枪击案
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二晚上和您在这儿见面。我们今天谈的题目是“怎么看赞比亚枪击案”。
10 月15号，在非洲的赞比亚（另译：尚比亚），一个由中国企业所投资的矿坑发生一起枪击案事件，赞比亚警方表示，当时因为工人抗议工作条件恶劣而遭中方管理人员开枪射击，开枪的人并非对空鸣枪，导致12人受伤，赞比亚警方将这名开枪者以“杀人未遂”的罪名起诉。中国外交部称这件事为劳资纠纷，也引起了舆论一阵渲染。
我们想利用今天一小时的时间和各位探讨一下这个事情，这个枪击案是不是个偶发事件？中国对非洲或者对外的援助，他们对这些企业的管理模式又是怎么样？为什么中国对非洲这些国家进行这么多援助之后，很多西方和非洲国家却对中国指责和抨击不断，这到底公不公平？我们请各位观众和我们就这个话题进行讨论，首先我们先看一段这个新闻事件的相关影片。
（影片播放）
科兰煤矿位于尚比亚南部，主要投资者来自中国南方，该矿场两名中国籍主管，涉嫌在这个月15号，开枪射伤11名正在示威抗议的尚比亚矿工和一个旁观者。
据法新社报导，工人当时正在抗议工资过低、工作条件太差。
据了解，中共政府是尚比亚目前最大的投资者之一，中国每年耗铜量的40%来自尚比亚，而且需求量越来越大，面对中方投资者掠夺式的采矿，近年来尚比亚国内反对中国收购的呼声也越来越强，中国人经营的铜矿厂，几乎每周都有暴力袭击事件发生。去年9月总统竞选辩论中，最热门话题之一就是，是否要禁止中国公司在尚比亚开矿。
目前排华事件不只发生在尚比亚，也发生在阿尔及利亚和巴布亚新几内亚；随着中共在非洲以“基础设施换资源”的方式，来换取当地资源的开采权，使得越来越多的非洲国家感觉资源遭到掠夺，加上投资非洲的中国企业数量迅速增加，引入的大量中国劳工也挤压当地人的就业机会，排华事件因而不断出现。
（影片播毕）
主持人：欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，或者使用Skype : RDHD2008；中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。首先为大家介绍我们现场的两位评论员，第一位是我们的特约评论员竹学叶竹博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆好，观众朋友们好。
主持人：第二位是我们的资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：这个事件刚刚新闻影片已简单介绍过了，如果有对这个事件不是太了解的观众朋友，是不是竹博士可以再简短的介绍一下当时的情况？
竹学叶：刚刚从影片上已看到了，这是10月15号的事。有一个煤矿叫科兰煤矿，矿主是中国人。科兰煤矿在这个地方开矿已有好几年了，年出煤量大约是2万吨，本来预计可以扩展到10万吨，但是由于赞比亚国内需求量并没有增加，所以它的煤矿出产量仍限制在2万吨。长期以来，由于管理者和当地的工会和工人之间的关系处理并不是那么好，有一些文化上的差异，有一些安全措施不得当，工作条件相对比较恶劣，甚至工资也没有达到赞比亚规定的工资最低标准，所以劳资双方经常会有这样的冲突。
那么这次出现的事件比较激烈了，中方居然有2名管理人员涉嫌对着抗议人群开枪。据警方的说法，没有对天开枪，显然是直接打到人了。但是后来又过一段时间警方又出来说不是有意设计，甚至赞比亚总统也发表看法，说不要把这个事件上升到政治的事件来看。种种迹象表明，这件事情它涉及的面在国际上的影响应该说是相当之大的。
主持人：这个事情在国际上很哗然，就是一个管理阶层怎么会带枪，怎么会开枪来解决这个事情？横河先生你对这件事情有什么样的看法？
横河：这个事件本身它有几个奇怪的地方。第一个、这一个企业，作为一个企业来说的话，劳资双方再有纠纷，很难想像在一个现代社会中管理阶层是用枪来解决问题的，而且当他们走出办公室的时候，当然后来有人说是有矿工向他先扔东西，但是显然他也没有回去拿枪，也就是说当他们出来的时候已经是带着枪的了。
就是说怎么能在劳资纠纷当中想到用枪来解决问题？这并不是在街上碰到拦路打劫，或者是说有人要袭击，因为这毕竟是每天跟你在一起工作的工人，你雇用的工人，这些人是有来历的，像家庭、背景你都很清楚的。在这种情况下怎么会开枪？
但是如果我们回过头来想一想，这个事件虽然发生在赞比亚，但是这种管理方式…，因为大家都觉得工资过低，或者劳工保护不好，劳工条件不好，这个我们听上去是非常熟悉的。也就是说在中国大陆像这种小煤矿，就是山西的小煤窑，像这种情况应该是比比皆是。也就是说他们实际上是把中国的煤矿，或者是一些私营企业的管理方式把它直接搬到了赞比亚。但是在中国很少听到有集体的工人通过公会，或者和资方谈判这样的事情，这种事情不发生。
我们前几天还看到有一个被抓去当黑煤窑的奴隶当了17年，就是说他根本就没有说话的机会，连见人的机会都没有。但在那个地方就不一样了，在赞比亚，人们显然对基本的工作权利，劳工的权益，还有一个就是工会，这一方面的力量要比中国大陆的这些煤矿工人要强的多。所以显然这些管理人员用在中国对中国煤矿工人的管理方式，到了非洲以后反而觉得受到了阻碍。
主持人：所以这个东西就是他们有一些文化各方面的冲突，这个我们等一下再继续分析一下。那另外一个我想请问竹博士，您刚刚所提到的就是警方对这个事情前后的说法不一致，包括赞比亚总统也出来对这个事情发表他的讲法，不要上升到不应该上升的层级去讲这个事情。
我们先回头看一下这件事情是一个特例吗？这种暴力事件。我们可能一般觉得在非洲那个地方可能比较落后，人民可能比较粗暴一点或怎么样，所以这个是一个特例吗？
竹学叶：这并不是第一次发生，但是之前也发生过这个开枪事件，但不是这样十几个人，也有开枪，也有受伤，但都是1个、2个。在过去的2年里面，实际上也是因为劳资纠纷，这个煤矿已经给工人有过2次提薪，但是仍然没有达到工人所要求的，哪怕是最低工资标准。
主持人：那他们现在工资大概是怎样一个结构？
竹学叶：我看这一天大概可以挣3美金左右。
主持人：一个工人一天只能赚3块美金？
竹学叶：对，大概是这一个水平。当然当地币值的数字很大，兑换成美金大概是这个样子。我看这个事情发生以后，国内的记者在当地作了一篇比较深入的报导，里面提到这家煤矿的矿主，他实际上采用了刚刚横河先生讲的，采用的一个方式就是努力的和首都（卢萨卡）的那些高层官员保持很好的关系，藉用他们的关系来摆平和工人之间的纠纷。
这篇报导里面提到的就是说，不去考虑，就是很少考虑当地人们的文化、宗教信仰、生活习俗，根本就不考虑这些东西，所要求的就是提高效率，就是要强硬的管理，一旦出了任何问题马上就要求政府出面解决。所以反复这样出现之后，这个矛盾就越来越冲突，越来越高涨。
所以我觉得这个问题本身它和国内的情况很不一样，因为这个地方虽然是经济发展很落后，但是刚才横河先生讲了，它是一个民主体制的国家，有工会，有法律，相应的各个方面是有条不紊的，有些规矩在那儿。但是因为中方的矿主采用了在国内那样一种方式，实际上也把当地的管理者，有一些人实际上就是像收买了一样，那么这些管理者当然就替他说话，这个关系老是这样维持下去的话，时间长了我想这也算是一个必然。
主持人：也就是说刚刚竹博士提到了，就是这个企业它的业主采用的是国内的一套方式，搬到这个地方来用。那么我还是想请问一下横河先生，这是一个特例 吗？就是说这是这个企业业主它的一个单独的做法，还是说这种管理的方式，这种营运方式是很多中国目前到非洲第三国家，或者到赞比亚，他们的一个共同习惯使用的方式？
横河：因为这家企业是一个私营企业，就是说即使在中国也是一个私营企业，那么一个私营企业在那个地方运作，实际上最早的时候并不是这样的，就最早的时候，最先进去的，我们不讲40年前，就是说中国经济改革开放以后，然后逐渐的又开始对非洲进行援助，那么这些援助当初有相当多是一些建设项目，所以这些项目就…，可能是我想援助的时候有竞标，但是也有一些就是我们给钱，然后你们要雇我们的人。所以中国的建筑公司是最早进去，国营建筑公司是最早进去的，以后就开始大量的民营企业，民间的人士都开始跟进了。
那么这种做法倒让我想起来早期西方在那个地方殖民地，它并不是一个百分之百的政府行为，政府只是开了一条路，以后会有很多运作的都进去。那么这里就有一个问题就是，这种管理方式是到后期才逐渐的移向雇用当地人的企业，在最早的时候都是从中国运去的工人，那国营企业工人全是中国运去的，运去以后他们实际上是一种“兵营式”的管理，就是把它全部封闭起来。
主持人：你说像军人那个兵营？
横河：对，就像军营那样子的管理，就把他们封闭起来。封闭起来以后，他们的收入非常低，而且吃得很不好。所以最早的时候在揭出来这些对工人的虐待，对工人的不公，是对中国运去的那些劳工。
主持人：他们从中国运去。
横河：人直接从中国运过去的。这个私营企业有个问题，它很难大批的从中国运工人过去，这是一个困难，所以也许这是它迫不得已使用当地人的一个因素。实际上在 2008年的时候，曾经发生过一起中国的企业在赤道几内亚勾结警方对中国工人开枪。实际上就是中国去了很多工人，然后发现不管生活条件、工作条件都没有他们许诺那么好，于是他们就开始罢工抗议，于是中方的这些…。
主持人：当年那些中国工人从中国被他们带来非洲的时候，许诺他们如何如何的条件。
横河：对，没有达到这些许诺，所以他们就抗议，于是勾结当地警方开枪，在赤道几内亚。那么像这类开枪，就对中国工人开枪的事件已经发生过几起了。也就是说像这种虐待工人，或者是降低他们的生活水平来争取更大的利润，这种做法应该是对外的企业里面比较常规的做法，这个做法又牵涉到中共实际上是输出了一种经营模式，这种模式就是和当地的官员勾结起来，因为非洲国家嘛，虽然它们独立了，很多也走向民主了，但是相对来说，它的腐败和它的政治方面的腐败，和偏独裁要比其它成熟的民主国家要差很多。
所以中共实际上是用这种方式帮当地的…，也搞一些形象工程，或者是给他们私人的家族一些好处，用这种方式来摆平这些不正常的，就是违反当地法律，或是违反当地文化的做法，只是说这种文化，这种做法当它扩展到当地雇用工人的时候才会成为一个世界性的新闻，因为当地的媒体会报导，西方的媒体会报导。而封闭起来的中国工人被迫害的这种情况是很少得到国际媒体注意的。
主持人：那么我们晓得中国和赞比亚这2个国家邦交算是很好，关系很好，长期投资。您是不是可以谈一下像中国援助赞比亚有很多的工程在进行，像横河刚刚所提的中国和赞比亚的政府，以及它和赞比亚这些民间，或者说赞比亚的政府跟赞比亚民间对于中国的这种反应一般是怎么样？
竹学叶：一般中国人提起赞比亚的时候非常容易想到的就是坦赞铁路，那是在中共建政之后，在中国当时也非常困难的情况下，60年代，在那种情况下投资了相当大的资金去修了一个坦赞铁路。那么这个铁路在赞比亚是一个非常主要的动脉，也起了很大的作用。
当然我们回过头看的话真的是因为这样的一些…，中共在国内非常困难的情况下把钱拿到那边去，所以使得大概71年的时候，赞比亚也发起呼应中共的要求，把台湾政府从联合国就驱逐出去了，这是起了很大的作用的。从那之后大概有将近30年的时间，因为赞比亚虽然是独立，从英国人的手里边独立出来，但刚才横河也讲了，它还不是很成熟，所以也成了一个总统统治了几十年，一直到91年以后才慢慢有一个多党的竞争，才慢慢的变得更正常一些。
在这个过程之中，中共从“文化大革命”之后，改革开放之后，尤其最近就是增加了很多对外的投资，尤其是对非洲赞比亚这些地方的投资，因为矿产的需要。在这个过程中，它仍然是沿用了这种所谓打着“传统友谊”的一个旗号。可是赞比亚的情况，它城市的居民，由于这种中国的投资受益很大，可是这些…他叫铜带，这个真正矿区的工人对这种投资，刚才影片也讲了，有点像掠夺式的这种投资，把矿就挖走了，造成了环境污染等等等等，甚至于失业。
主持人：我们今天谈的是“怎么看赞比亚枪击案”，欢迎观众朋友发表您的看法。如果您由网路上收看的话，您可以在每周二跟周五的晚上9点－10点钟到新唐人的网站www.ntdtv.com，按直播您就可以直接加入我们的直播。大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以再拨899-116-0297；美国的电话是646-519-2879。
那么请竹博士再继续，刚刚我们谈到了中国长期跟赞比亚的关系，赞比亚的人民还有赞比亚的国家对于中国有什么样不同的反应？
竹学叶：到现在为止，它累计的投资已经达到20亿美元左右，已经有上千家的企业在那边开发。那么真正矿区的人实际上已经形成了一种反抗的势态，而城市的区域，比较远的区域，3、400公里以外的区域由于中国的这种投资受益很多，所以在他们国内形成了两种势力。
这个反应在06年总统大选的时候，反对派的候选人就以反对中共的投资作为竞选的口号，居然得到了29%的选票，当然他没有获胜，所以到现在为止，中共的投资还在源源不断的出去，而矿区的这些矿工、居民反抗的声音也不时在国际媒体上有报导。我觉得基本上是这么一个状态。
主持人：我想请问横河先生，刚刚竹博士所提到的，我看网上有很多人也有不同的反应。很多中国人认为，中国对赞比亚进行了这么多的援助，包括温家宝到那边去一笔勾消了很多债务等等。那么对赞比亚放了这么多钱，赞比亚人民还不感激中国，反过来多方指责，这实在非常不公平。您怎么看这件事？
横河：我觉得有几个问题。第一个问题，它不只是对赞比亚，中国实际上勾消掉的非洲债务到现在累计，包括温家宝一个月以前宣布的，整个加起来可能应该是200多亿美元了。从2000年开始，分2、3次，200多亿美元的债务已经一笔勾消了。
现在中国大概有2,000多家企业，有100万工人在那里工作。这里有几个问题，这些问题是原来属于殖民主义者都碰到过的问题，殖民主义者他不仅仅从那个地方掠夺，他也帮那个地方建设，你可以到非洲去看，首都都建得非常漂亮，特别是法属殖民地，法国建筑建得非常漂亮，你到它那个首都根本就想不出来，这是我们所想像的落后非洲吗？根本就不是。
所以他也做建设，但是这种建设，这种投资绝大部分，第一、它是到了统治者的手里，因为我们刚刚讲过了，非洲的政治并不像西方民主社会那么成熟，所以都到了统治者和统治者家族的手里，或者集中在大城市，绝大部分的人是没有得到任何好处的。这是一。
第二、以前这种掠夺性的开采还是资源建设，你必须得承认在30年、40年前，中国援助非洲赞比亚、坦尚尼亚的时候是非常受欢迎的，他们甚至还有农业队到那个地方教人家耕种水稻，教人家耕种是很受欢迎的。
但是现在不一样了，大家知道，中国最近这几十年改革开放当中，在中国本土进行的都是属于掠夺性的开采，不仅把矿一下子开光了，没有计划，而且还把周围的环境全部都污染了。也就是那个地方一旦矿开完了以后，不仅不可能恢复原来的生态，人也不能住了，植物也不能长了，原来的树也砍光了，就这种情况。所以在这个情况下，它的民间组织，这已经不仅是矿工了，民间组织要求中国不要像在自己国土上那样开采矿产资源。
这个情况不仅是在非洲，在东南亚也存在。中国的木头砍完了嘛，砍完了以后就想办法到缅甸，到那些没有开发的地方去砍木头。让当地人砍，然后他们用高价把它买进来，就走私啊，用各种方式到那个地方去搞破坏，就这种情况。所以这是他们第二个不满意的地方。
第三个，人家指望你改善它的就业情况，这个还不只仅是矿工，实际上当地的基层甚至是统治者也有这个希望。但是你运了这么多中国工人过去，结果因为这些中国工人的基本生活要求太低了，不是他们的要求太低，是你给的太低了，而他们又是离乡背井没有办法反抗，没有办法来争取，结果就把当地人所寄希望的工作环境给取消掉了。
所以从各方面来说，它的援助加剧了被援助或者是被支援国家的政治、经济方面坏的一部分，加剧了这些部分，但并没有改善这个国家的环境，这个国家人的生存状况，普通民众的生存状况。你不能光看注多少钱进去，你要看这个钱最后用到什么地方去了，是怎么用的？
再一个，它把“豆腐渣工程”也转移到那些国家。有一个人在爱沙尼亚联合国世界银行非洲分部调查其它情况，碰到当地人告诉说：“你们中国人40年前建的公路，现在拿捶子还砸不开，但是你们新建的公路，风一吹就散掉了！”也就是说它把“豆腐渣工程”移过去了，还不仅是移豆腐渣，为什么会造成豆腐渣？实际上是把在中国一些很坏、很不好的东西移过去了。
它用最低的价格去竞标，得了标以后若要按标准建，它一分钱也赚不了，还得亏本，所以必须偷工减料，必须压低工人工资，必须做一切在国内做的那些事情才能够赚到一点钱，这种方式已经成为了一个模式。西方国家为什么很多竞标竞不过它？因为它价格可以压得很低。但结果是什么呢？导致从上到下各方面，那个国家对于来自中国的金钱他们并不会去感谢，这是很重要的一个因素。
主持人：那么对于工程方面竹博士还有没有什么要补充？
竹学叶：我注意到中国这种企业进去之后，它其实是有依据的，本来在开发的时候所签的合同里面讲的很清楚，这个矿开了之后要注意保护环境，不要毁坏环境，要达到什么目标，一笔一笔很清楚的。对于当地的就业要雇多少工人，要在当地雇多少多少，什么样的人在当地雇，要给当地进行技术培训等等，这些都有。
但是因为它走的是所谓的上层路线，它就完全不考虑这些，安全措施也没有。等到工人或者工会提出来了，政府来的时候，甚至于安全部长、管煤矿安全的部长级官员就会跟这些人讲，这是文化不同。言下之意好像中国人就是这样的，好像说我们就让他们这样吧！
本来矿区的人们以为这个投资来了生活就会改善，但他们发现比以前英国、加拿大、澳大利亚其它国家的矿主在这儿的情况还要更糟糕，因为以前这些人还是被长期雇用的，有退休金，有福利保证，一个人在矿上工作全家就可以免费医疗。现在中国的矿主进来之后，一个人工作只能选家里一个人跟他一起免费医疗，其他人都没有了。要工作要订合同工，1年、2年、3年、5年。
主持人：就跟大陆那套方法是一样的。
竹学叶：对，没有福利，没有退休金，所有这些都没有了。而且并不能保证原来的工人都雇回来，因为它从大陆引进了很多工人。所以当2006年总统大选的时候，反对党萨塔（Michael ChilufyaSata）就说：“我们当地有很多木工，有很多水管工，有很多石匠，这种并没有多少技术含量的工作为什么要从中国来？显然中国人不是来帮我们的，他们有他们的想法，就是要把我们的矿拿走。”他这个说法得到矿区普遍的认同，因为人们感觉到好像真的就是这样。
主持人：那么我们接听一位上海的彭先生电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好。我想问一下，这也许就是中国那个官二代、富二代他们晓得他们有家族势力，有他们的背景，有政府给他们撑腰，想干什么就干什么，这是他的自由，也就是专制制度下的强权形势。
另外，我就想到河南不也爆发一个事件，两个矿主之间闹矛盾吗？一个矿主直接用上百斤的炸药把另外一个矿主的工人全部给炸死了，这也许就是他们之间一种斗争哲学，怎么斗的一个结果的必然表现吗？我想请两位老师对比这两个事件，它也许是突发性事件，很难避免，但是这必然事件是怎么爆发的？
主持人：谢谢彭先生，那么我们请横河先生回应一下。
横河：我想这些开矿的人可能跟中国的政府有一定关系，但不是必然的，和中国政府的关系不是必然的，而是说他把在中国经营企业的理念和跟官府打交道的方式，给用到那个地方去了。像这个人根据他自己的履历和他从国内引来的资金，那看起来跟政府好像没关系，但是他和中国到非洲的援助，和大量施工人员到达那个地方是有直接关系的，所以也跟进去了一些企业，那么这个企业跟国营企业的运作方式，可能还没有什么特别大的区别。
关键的问题是他确实把国内的一些东西直接搬过去了，那么当他遇到障碍的时候就有一个问题，中国的体制在企业管理方面、在人权方面，这方面的东西和现在非洲相比的话，非洲绝大部分国家在这方面要比中国先进得多。
主持人：您讲这样，可能会有很多中国大陆的观众朋友不同意，您是不是可以举一些例子来说明一下？
横河：第一个就是独立的工会，在非洲国家并不缺独立的工会和民间团体，但在中国是没有独立工会的，只有一个御用工会──全国总工会。这个全国总工会的任务是不要让工人闹事，当工人闹事的时候，我们可以看到在前一段时间，在深圳、广东韶关，当外资企业的工人和企业主发生矛盾的时候，工会的人是这样来拍工人的照片，以便秋后算账。它是倒过来的，所以中国的企业主从来就不要考虑工人的组织问题，而在非洲，工人有工会是一个非常正常的现象。这是一个。
第二个就是劳工权益，工人应该要有最基本的劳工权益，它怎么能够实现？第三就是普遍的居民对于环境污染的抗议。你看在中国，一个企业搞了环境污染，这个地方、这个居民不管抗议多少时间，绝大部分是没有用的，除了像厦门、上海或者那种中心城市，离世界舆论焦点很近的地方，还得用个几万人去散步，才能够解决这样的问题，一般地方是不可能做到的，对不对？
但是到了非洲那个地方以后，人们并不适应于你这样乱搞，在中国，很多人己经是无可奈何了，在非洲那个地方，人们也无可奈何，但是他们会有一定的行动。
就像刚才我讲的那一位先生，他在爱沙尼亚，他曾经讲了个故事，说中国的公司到那个地方修路，工人修路从来不洒水，所以乌烟瘴气的，灰尘多得不得了，这样就造成周围的人的身体健康和作物生长都受到了很大的影响。那么在这种情况下，他们当地就组织起来堵路，而当地警方并不管。这种情况如果在中国的话肯定就出动武警去把那些人给驱散或者抓起来，或者是开枪了，但在那个地方就没有。
也就说那个地方的民众在维护自己权益的时候，他的意识和他能做的尽管也有限，但比中国大陆多得多。所以从民众这方面哪来看的话，它在政治方面、在权益方面确实要比中国大陆先进得多。
我想如果有大陆的观众不同意这个说法的话，那就到中国这些企业当中去看一看。在这个制度方面，中国应该是在世界上最落后的十个国家范围之内 ，像北朝鲜或者是一些特别落后特别落后的国家，而其它国家像越南都已经好得多了。
主持人：听起来的确是很不幸的消息，竹博士有没有什么要补充的？
竹学叶：刚才讲到中国这些企业，虽然有的是官方，有的是个体。但是它这种方式，这种经营理念对人安全措施的采用等等，它是把国内那一套拿过去。比较典型的，我们上网去查可以发现，由于对安全的轻视，在05年的时候，一个当地的官方炼铜厂就发生了赞比亚历史上是最严重的爆炸事件，52人当场被炸死。
在爆炸现场负责帮助收集遇难矿工尸体的一个当地人，他在接受媒体采访的时候讲了一句话，我看了也很震惊，他说，一个中国的主管就对他说：“在中国，死了5千人也没有怎么样，这里死了50来人，好像全城镇的人都在哭。”就是说中国很多悲惨的事件发生以后采用的这种思想，官方也好，企业也好，实际上把这种态度也带到赞比亚这个地方来。
还有一个情况，它用这种方式去做的时候，对于当地政府的行为，实际上也造成了很大的负面影响。我记得有一个国家也是同样一个矿，这个矿主因为经常受到官方的安全调查，别人就问他为什么，他说：“因为我不给他们上贡。”所以经常来查，一查就是要钱。他说：“我就是不给它。一旦给了就没完没了。”最后这个人不得不把这个矿关掉走人了。
而中国的矿从来没有人来检查，工人怎么提意见，怎么去说，都被认为就是这样。有一个工作人员根据这个情况要写一个通告，意思是要停止中国这个矿厂的生产，但是他的头儿马上告诉他：“你要这么做我就开除你，因为那是他们的文化。”也就是说这种事情已经到了这种地步，那么一部分得利的阶层当然是愿意了。
主持人：欢迎各位朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是您对赞比亚枪击案有什么样的看法，欢迎您拨打我们的热线电话，和我们一起进行讨论。
如果您是在网上收看我们节目的话，您下次也可以在每个礼拜的周二和周五晚上9点到10点，美东时间，到www.ntdtv.com，就是New Tang Dynasty TV.com，按“直播”然后就可以直接和我们一起即时互动。
我们刚刚谈了一些问题，那我们现在来看一下中国到这些国家去做援助，对于在地国的政治方面的影响，我们谈一下这方面的问题。首先在法治上，刚刚横河先生一直讲到的，他在各个方面比较先进，我想这方面是不是可以举一些例子。
竹学叶：因为比较民主国家，最重要的标志就是新闻媒体是不是由政府来控制，人们有没有言论自由、有没有出版自由。还有就是法治的问题，你这个司法系统是不是由政府来控制的，如果连司法系统都是政府来控制的，那就不存在司法独立，这样对民众可能会有所压制。
赞比亚虽然是一个落后国家，但是他在法治和新闻这两方面都有相当的自由和独立性。举一个简单的例子，就是在两党大选的时候，反对党的声音非常强，这个执政党的声音当然也很强，就是民众都在充分发挥自己言论的自由。刚才我们也提到过，反对党他可以得到29%的选票，口号之一就是要抵制中国对他们的掠夺。
还有，在当时出现了一件事情，因为反对党说如果他当政，他就要把中国的企业赶走，所以当时驻赞比亚的中共大使就公开的对媒体讲说，如果你们要是投反对党的票，让反对党当政的话，我们就会和赞比亚断交。这个事情在整个国际社会引起了轩然大波。就是说你作为一个驻在国的大使，你怎么可以在人家大选的时候，来发表这样的言论去左右人们投票的意愿。有评论说，这是非常愚蠢的做法，也许这29%的选票可能也有这么一个关系，这是一方面，当然他是新闻自由。
在法治方面给我印象比较深刻的一件事情，就是在2004年的时候，当时中共的吴邦国是人大委员长，带领一个很大的代表团到非洲去访问，在赞比亚也停留了好久。当时出现了一件事情，也是震惊世界的，也是跟他们这个法治系统有关的。就是当时最高法院的法官发了一个通缉令，要逮捕当时吴邦国带去的一个高级团团员就是是当时甘肃省委书记苏荣，现在是江苏省委书记，起因就是当地有法轮功学员把苏荣起诉到最高法院，说他对在国内迫害法轮功“群体灭绝”是负有主要的责任。
主持人：法轮功学员在非洲起诉。
竹学叶：在非洲起诉了他。那么最高法院就真的下达逮捕令，当然苏荣就脱队藏匿起来，大概十来天之后，通过边境逃到其他国家，大概11天之后回到中国。
这件事给我印象就很深刻，我们知道当时实际上中国高级代表团是坦尚尼亚政府邀请过去的，苏荣作为省委书记这一级，是很高级的从员。可是他这个司法独立的做法，就发了一个逮捕令，显然苏荣和中国代表团当时也知道这是真的，这可不是一般说说而已，所以他不可能也不敢去应诉，也不敢到法庭去，真的就去逃亡了。所以我觉得这个也给我一个很深的印象
主持人：听两位这样分析，我们看到很多这样的评论在谈这些事情，我想对于很多中国人民来讲，他可能不能接受，就认为西方好像常常在讲，中国去什么地方救援，去什么地方会破坏他们的一些政治生态，破坏他们这个，破坏他们那个，对于很多中国人来讲，可能觉得这很不公平。我想大部分人都会有这种想法。我想听两位今天这样分析以后，似乎是中国到某一个地方去真正对他们的政治生态带来一些不良的影响。
横河：对，这个实际上是共产党文化的因素，所以讲文化冲突、文化冲突，实际上是一个共产党文化和别的文化造成冲突的问题，而不是其他。因为它去的时候，实际上是有一定的目的去的，说要来援助什么的。那刚才说我们看非洲很多国家都很穷，这个说法其实很长时间也是国内的宣传所造成的，就说在殖民统治下，非洲如何如何穷。
到去年2009年的统计，非洲有十几个国家的人均GDP超过中国，有32个国家的工人最低工资超过中国工人的最低工资。当然他有很多很落后的地方，但是那些地方你要不去惹他的话，他就是这么几千年生活下来的，你只要没有把人家圈入城市化、工业化的过程，生活水平低，那个低就是低的生活。
但是你一旦把他圈入到现在这个生活当中去，比方说你开矿，你影响这个地方没人能种地了，必须到矿区去工作，这样的话，你就得保证人家是在一个文明社会的生活水平，你就不能用他在农村的这些沙漠里的部落那种生活水平去衡量，你不能再这么说了。所以这些非洲国家本身的生活水平并不像我们想像的这么低，更加上他的文化，就是他的文化当然有一些跟中国人想像的是不一样。就包括他的工作时间或工作态度，但是这个是人家的文化，人家就是这样的。
其实我到很多国家去看，真正像中国人这么卖力的，还有像美国人，美国人工作也非常卖力的，世界上绝大部分国家，正常国家的工作都是比较放松的，都是放松的。你像我到东南亚，到马来西亚去看，那里的人工作就非常放松，他们就是赚了钱就去玩玩去，没有那种一定要攒多少多少钱，多少多少钱，这种情况并不多。所以这是人家的文化，而且是世界上绝大部分民族的文化，如果你的企业要走向世界的话，你必须面对这样的文化。
南美也是同样的，像你到阿根廷去，我们到他那个政府办公室去约见时间，熟悉我们、帮我们约的人说，你得晚去1个小时，我说政府部门还得晚去1个小时，他说那是正常的，如果你去早了的话，你坐在那个地方也是白等。就是说他那个就是非常非常松的，那么这个心态就有人说，啊，非洲这个工人素质差啊，或者是工作态度怎么样，但这是别人的文化，人家讲入乡随俗，为什么你硬要把你这一套东西强加给别人去呢？因为这是人家的家，所以这个文化冲突其实并不是中国的传统文化和任何人发生冲突。实际上是共产党统治下中国现在形成那种特殊非常特殊的文化，是这个体系在和别人的文化发生冲突，
主持人：另外一点我想请问一下，就是说是不是中国或者讲中共他们到这个地方去进行援助或者进行开发，这个理念跟一般传统的西方国家去开发的这个理念有什么不一样？
横河：我觉得是这样子的，这个理念你就很难说了，因为它实际上都是有相当大的目的的，因为从毛泽东时代开始，他就把自己当成是第三世界的领袖，所以他就要大手大脚的去援助别人，即使在自己最穷的时候，中国人勒紧裤腰带，而且是成几千万饿死的时候，他把大笔的钱开始去援助非洲。
那么这个是传统的，现在其实在中国你看，豆腐渣工程、小学教育、普及教育还有社保，这么多问题的情况下，它可以将200亿的非洲贷款一笔勾销，它有很明确的目的的，就是要换取这些国家的政权在一些重要场合对他的支持。这个是最重要的。
另外一个就是矿产资源，像是在苏丹，就是矿产资源，从一个国家来说，就是考虑矿产的因素，这还可以思考一下就是自己矿产不够了，你可以自己去开，但是你必须得尊重一个规则，就是要尊重别人，尊重别人的规则。它做不到这点，为什么做不到这点？跟现在共产党的本土文化是有直接关系的。
主持人：是。
竹学叶：我想如果我们来看一下国内各个矿区的情况，甚至很多企业的状况，工人所面临的这种困境，我们很难想像中国的企业到非洲去会做得比国内还好。因为他的目的就是要去拿矿，所以他只要能省，只要能够赚钱，你很难想像他会把他的安全措施做得多好。所以这就成为共产党主导的政权去参加经济活动的时候的一个惯例了，惯性的作法就是这样。
这样做的结果，实际上你可以想像一下，若干年之后，那个国家是一个民主体制，人们面临了这种痛苦之后会反思，你现在合作得很好的那个政党政权很可能会下台，反对党可能会上台。一旦这种情况出现之后，这个国家就不会是我们一般说的友好国家了，他可能在很多场合对中国持反对态度的，那么我们中国人以前付出那么多的心血，很可能并不能得到相应的回报。所以我觉得从长远的观点来看，这样的一个掠夺式的开发，很可能不仅给当地的资源和民众造成灾难，长期看来也会对中国本身的国家利益造成负面的影响。
主持人：您讲到这个，好像07年胡锦涛到赞比亚去参观，但是他避开了最引以为傲的矿区访问行程，是不是也有这些因素在里面？
横河：我想肯定有这个因素。这个毕竟和国内不一样，国内可以造假，可以把所有当地的民众都关起来，搞一些基层干部去装成当地的民众去见他，但是在那个地方做不到，他们也知道当地的民众有不满情绪而且会反应出来，所以他当然就避开比较好。
还有一个问题我刚才考虑到的，你说现在西方国家，其实在西方早期殖民非洲大陆、美洲大陆也碰到类似的情况，包括在印度。我最近还重新看了一部《甘地》的电影，实际上甘地当时反对英国的殖民主义，他当时有一个做法，就是到监狱去把监狱填满引起社会轰动，引起社会轰动以后，所有的媒体都报导，包括英国的媒体都在大篇幅的报导。
为什么呢？因为英国本身是一个民主自由的国家，他只是对殖民地做得不好而已。所以当他迫害殖民地的人民，违反基本的民主信念的事情传到英国去的话，英国本土会对英国政府造成一个压力，所以对西方的反殖民主义，当时他们是有这个优势。
但是现在对中共的这种做法呢，当地民众的做法要比当时的反西方殖民主义要困难得多。第一，这个国际舆论对中共没有用；第二，这个反馈到中国的普通民众没有用，因为他一看，你们条件比我们中国还好，实际上是它把中国的东西搬出去做之后，可能做得还真比在中国大陆好，人家都已经受不了了，他们要反抗的话，在中国就很难引起民众对中共政府的压力，因为人家首先想到的是对我们还要更不好呢！就是这么一个问题。
这是中共目前的援助扩展到外面的时候所引起的，它还会对当地的政治造成不好的影响，就是加遽了当地的腐败，因为有一些钱就进入到那些腐败的家族里去了，而这些独裁腐败的家族如果没有这些金钱，没有这些援助的话，他很可能支撑不了这么久，所以实际上它对那里的政治是起到一个负面的作用。
主持人：那么像这些事情发生以后，对于当地的华人是不是也产生不良的影响？
竹学叶：其实这种作法这样发展下去，当地的华人是感觉到很大压力的，至少是在局部地区已经打出这样的口号：“我们不欢迎中国人！”那么作为一个中国人，不管是你是引进的工人还是家属，还是管理阶层，很可能你就会面临着危险。
你看这次赞比亚总统出来讲话，话听起来就很不是滋味，他说不要把这个事情上升到一个政治事件来看，我们这地方好像也经常打死美国人、欧洲人，所以有人开枪了，不要把它扩大。这个话其实如果去理解，就是说在那个地方，当地民众其实对于外来的这种投资也好，怎么也好，他一旦产生了抵制的情绪以后，很有可能会发生一些极端的事件。
从这次中方的经理看到矿工来抗议，就把枪拎出来了，说明他们自己也感觉到了危险，就是说这种冲突可能不是这种讨论就能够解决的，很可能会发展到肢体的对抗，所以他出来才会把枪带着，就对着开枪了。那么扩展开来就可以看得出来，如果这样的事情多了，在那里面生活的，我知道大概有3万中国人在赞比亚，那么这样数以万计的中国人你不可能天天就待在一个小圈子里，一旦走出去你不知道这些民众会用什么心态、什么作为对你。
所以不管是新的殖民主义也好，掠夺式的开采也好，时间长了以后必然会造成一种当地中国人自身的危机，因为别人都对你不满意，政府又很支持，讲理又讲不过来，你又不遵守法律，民众生活遇到一定的困难，他又解决不了，这个你能怎么办？
所以这种事情最终我看，做得好对大家都好，如果事情做得不好，虽然是一个很好的名誉，说是去援助和开发，但是你没有为当地民众真正带来好处和利益，反倒破坏了人家原有的东西，让人感到你是外来的，是一种入侵式的开采，那很可能会酿成更多的惨案。
主持人：好，各位观众朋友，因为时间的关系，今天非常感谢您的收看，也谢谢两位评论员今天非常精彩的评论。各位观众朋友，我们下次同一时间再见。谢谢各位。
