【新唐人2010年10月6日讯】热点互动直播(527)：中国+富豪爱不爱慈善捐款？
两位世界顶级富翁中国劝善之行遭冷处理
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二晚上和您在曼哈顿见面了。
美国的两大富豪比尔‧盖茨（Bill Gates）、还有股神之称的沃伦‧巴菲特（Warren Buffett），他们两个致力于这个慈善事业。那么在9月底，他们完成了一次中国的慈善行，花了4天的时间在中国除了参观以外，那么最受瞩目的就是一场所谓的慈善晚宴。
在这个晚宴里面，这两位富豪他们说，只是希望利用这个机会让东、西的富豪能够有个机会见面，交流一下他们进行慈善的一些经验、以及他们对于慈善的一些理念。但是因为受邀的中国+富豪里面，有1/3的富豪担心这是一场劝捐的鸿门宴，所以不敢出席。那么最后有50位的中国富豪出席了这一场慈善的晚宴活动，结束以后，有些媒体说他们这次的中国之行是无功而返。
我们想利用今天1个小时的时间跟各位观众来探讨一下，中国的富豪们到底爱不爱慈善捐款的问题，以及有关于慈善和捐款的一些情况。首先我们想先看一段影片，看看他们活动的实际情况。
（影片播放）
比尔‧盖茨（Bill Gates）和沃伦‧巴菲特（Warren Buffett）在美国成功的劝导了40名富豪，希望他们捐出个人资产的一半以上做为慈善事业。但是想把这个经验复制到中国，似乎踢到了铁板。过去要与巴菲特用餐可是需要上网竞标，而且代价不斐，这次首富发帖邀约，中国富豪却纷纷走避。
巴菲特的儿子彼得‧巴菲特（Peter Buffett）接受《新华社》专访时表示，他的父亲希望中国人能够找到适合自己文化背景的慈善表达方式。
美国在法律上是专门订有慈善事业的。注册一个非营利机构只要35美元，也不需要缴任何税。但中国并没有任何法规的约束，所谓非营利机构它实际上都是在营利的，而且拿到钱后大部分钱都是用在官员、管理者的身上。
今年6月美林发布的《世界财富报告》显示，中国拥有100万美元以上身家的富豪有47.7万人，排世界第四。去年捐赠100万元人民币以上的中国慈善家只有133位、企业仅448家。慈善指数排名是世界倒数第七。
第一个高调回应盖茨和巴菲特的中国企业家，江苏黄埔再生资源有限公司的陈游标，承诺离世前将向慈善机构捐出自己的全部财产50亿。陈游标立即遭到质疑“有不可告人的目的”。
上海维权人士 玛亚莲：“今天是富豪，明天他可能一下子就贫穷了，‘有权不用，过期作废’，各种各样的大小衙门，你都得打点好，孝敬好，你不孝敬好，这些地头蛇，他们就找你的碴，他有一种严重的危机感，一种不安全感，所以他也不可能去行善的。”
北京访民 李春明：“中国的事和他想像的，根本就不是一个概念，中国人谁敢捐钱，捐完钱以后，然后那钱的来历，乱七八糟很多问题就全出来了。
在中国就明摆着，你当官的你可以有钱，你不当官的，如果你有钱，你就老老实实待着就完了，如果你不老老实实待着，他马上就收拾你。
你说你挣了钱，挣了钱，你要捐出来，你凭什么挣的钱，我查查你，偷税漏税了没有，你怎么得来的这钱，‘欲加之罪，何患无辞’，一会儿我就给你弄得干干净净的。”
胡润富豪网站的富豪们的犯罪率是中国平均犯罪率的3.9倍，中国富豪们犯罪频发。胡润富豪网更是被民众戏称为“杀猪榜”。就在8月30号，曾经是中国首富的前国美电器董事长黄光裕，就因为非法经营罪和内幕交易罪以及单位行贿罪被判刑14年，这起案件还牵扯出多名贪腐高官。
（影片结束）
主持人：各位观众朋友我们今天热线直播节目，我先跟各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是特别评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：主持人你好。大家好。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生。横河您好。
横河：元庆好。大家好。
主持人：好。各位观众朋友，我们的热线电话：646-519-2879，您也可以使用Skype：RDHD2008。中国大陆的免费电话是：4007087995拨通以后再拨8991160297，或者您也可以使用爱博电视收看我们的、不用翻墙就直接收看我们的节目。
我们刚看了影片介绍，有人说中国人的传统对于社会的态度“个人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”，那么有别西方的热于助人、热善好施的基本的观念。横河先生是不是一开始跟我们介绍一下，中国在古代、从古代看到现在，它对慈善的概念，大概是怎么样？
横河：慈善，就是帮助穷人、或者需要帮助的人，那在中国，其实传统上，慈善事业不是西方的概念，概念不太一样，它是属于救济穷人，以个人富人的有钱、或有条件的情况下。它分几个阶段，应该是在汉唐时期：主要是寺庙、寺院这种情况，因为它佛教传进来以后，悬壶济世、救人，以寺院为主的慈善机构是比较发达的；到了唐后来，因为灭佛，所以把寺院都铲除了，这时候就开始以寺庙为主的慈善事业就不好了。
到了宋元时期，主要是以政府主导的慈善机构，政府就管下来，基本在这种情况下，个人的捐助他往往限于非常局部的地区，比如一个村子里有一个有钱人，大灾时他可以把自己的粮食拿出来给大家吃，还有修路、修桥，这是比较局部的，大规模是由政府来做。
到了明清时代，除了政府做以外，特别是在明清交界的时候，开始逐渐的民间的慈善机构就开始了。特别是江南一带，由于接近现代工业的发展，开始很多人很有钱，开始有大规模的慈善机构，这是明清。
到了清朝，特别是到戊戌维新的时候，维新变化那段时间比较发达、民间的慈善事业比较发达，随着戊戌维新以后又开始低落了，它一直到清朝后期，晚期的时候，因为两个因素民间慈善机构开始发达起来：一个因素，因为清朝政府赔款，所以很多政府应该管的慈善机构、政府就没有钱了，这时民间就开始起来了。另外一个，就是地方势力的加强，到了晚期，各个地方势力的加强，随着中央集权的减弱，反而民间捐助机构开始发达起来了，这样的话，在晚清的时候中国已经有比较完善的慈善机构了。
当然到了中华民国时期，那不仅在法治上、而且是在具体的慈善机构各方面都已经很完善了。也就说到了中共夺取政权之前，中国的慈善不仅是有了完善的法治和机构的构架，而且在观念上已经摆脱了中国古代的慈善的概念，而变成了跟现代西方很接近的慈善事业了，也包括有很多是来自西方的宗教团体，也有本国的跟宗教有关的团体，也有富人组织的各种慈善机构，这都有的。那么中国民间的组织慈善机构，是1949年以后就被彻底摧毁了。
主持人：像您刚讲的，我记得我们以前在小时候看得一些电影、或者电视剧里都有演，包括在打战的时候，中华民国政府的时候有一些军阀割据，它在打战的时候，甚至于在那个时期，他们都还有很多慈善事业在进行着。
横河：它越是那么时候，民间的慈善所起的作用越是大，它就是天灾、或者战争，或者动乱期间、民间的慈善事业是最发达的时候。其实近现代中国的慈善事业就是在 1876年前后，因为丁戊大灾，由于大的灾害，逐渐有富人起来。所以富人在中国近代的捐款来建慈善机构当中，他起了非常重要的作用，就包括所谓的洋务运动的时候，洋务派著名的那些，通过洋务运动和西方做生意发了财的那些富人们，全国数一数二的富人像胡雪岩，他本人就是一个很大的慈善家。
主持人：另外这个东西是不是跟中国传统，譬如我们讲东西方，您刚刚提到，做慈善事业很多是从教会的力量发起的，那么这些东西是不是跟信仰会有一些关系？就是它对慈善的施行，您觉得？
横河：我觉得当然是。从早期的寺院，它当然就跟佛教的普度众生、或者悬壶济世，更多的是济世的这个角度，所以它不仅是寺庙，而且道观也是，那都跟宗教信仰是有关系的。其实在近现代，特别到了清朝后期慈善事业当中，还有民国早期的那些慈善事业，很多人是按照传统文化的观念，其中有一种说法，那时候比较大的慈善，像江南士绅阶层的那种富豪阶层，他们所捐的是带有道德教化的意思，就是它有规定的。
比如说这种劫富或者孝子就这类的它是要优先捐助，然后它有规定有一些人是不能捐助的，所以在这个当中，它起到了一个、按照中国古代传统文化的道德规范来鼓励大家，按照这个道德规范做。因为你是遵循这个道德规范，但是你由于其他的天灾或者人祸的原因，你生活不行了，就可以通过这种方式来得到社会的救助，所以社会的救助要鼓励中国传统道德这种情况，才能够通过慈善来加强这方面的因素，它是有这个因素的。
另外一方面，在后来的洋务运动以后的那些很有名的一些富豪，他们在捐助的时候，其中有一个人他在1876年的时候，就是当时大灾的时候，在组建慈善机构的时候，那时已经有一些可以发行的报纸，他就发表一篇文章，其中提到一个观点，就是希望大家能够多行善多积德来远离灾害，他有这么个意思在里面。
主持人：我们现在有一位纽约的王先生在线上，我们听看看王先生怎么讲，王先生您好。
王先生：元庆，大家好，嘉宾好。
主持人：您好。
王先生：今天横河先生好像太礼貌一点，我觉得美国人、甚至台湾人都太天真，中共它是成立太子党，它是要赤化制度，就是要抢你、要割阀你，要分赃还来不及，恨不得用你当牛马，你要它推己及人，变成救世主，根本就不可能，那是白日梦，谢谢。
主持人：好，非常谢谢王先生。横河先生对王先生有没有什么回应，他说您今天太客气了。
横河：我们因为谈的是中国传统文化当中有没有慈善事业这么个概念，我们并没谈到这次捐款的事情，一会儿我们可以回应一下。谈到这个问题的时候我可以回应一下。
主持人：好的。那么另外，我们刚从电视里面看到了，现在中国它的富豪人数，超过100万美金身价的人大概有47.7万人左右，这么多的人。它说2006年以前，中国的年捐款额只有50亿人民币，那么到了2009年时，就达到了500亿；2008年当时汶川地震的时候，当年它有达到1千亿。
基本上说，我们刚讲到这么样一个中国社会，它有很多富人的情况，照这个比例来看，相当的、就是比较少（有人捐款）。我们是不是可以从一些方面来分析一下，这个原因是什么？竹博士您是不是要先谈一下。
竹学业：我觉得，就我本人而言，富豪出来慈善事业，这种事情对我来说，很长时间，我在中国受教育的观念里面是没有的。因为我们从小受教育就是说，中国这个社会共产党是大救星，以前资本主义被（说成是）万恶的旧社会什么的，就说我们现在是幸福生活。所以说你要说慈善，好像是说在共产党之外还有比共产党更好的个人或团体，这我觉得好像我们从来没有听到过，至少在受教育的阶段。
我觉得这个和共产党的理念，我们如果上升到思想、文化的角度来看，因为共产党讲得就是反剥削、反对私有化。那么你这人很有钱，在我们回头看看共产党的教义理念，它就认为有钱都是剥削来的，所以它认为有钱的人你再出来做慈善，都是虚情假意，都是为了捞取什么别的目的。
所以在中国，我的概念中是不可能有这种所谓的慈善事业，一切都是以共产党为最伟大的，有事找政府，穷人都得解放，怎么还会有人来可怜我们，还需要有钱人来，我们大家都成国家的主人了嘛！所以我觉得在中国，从共产党的理念里面，它实际上就是不允许你这种组织存在的。
所以你看在历次的自然灾害也好，政治斗争中也好，有无数的人遭受很多的灾难，有的死多少万人就不说了，那么没有什么人出来，真的说来救济、来解决这样的问题，也就说在中共这种组织存在的土壤，存在的环境，实际上是不存在的。
最近几千来有了这样所谓的慈善事业，我觉得也是在共产党的严密的控制之下，它的规模、程度、范围、它的量，以及涉及进去的这些相关的人，他都是在共产党一手操控之下的。所以你到现在很多人想做这样的事情，在中国好像是没有法律依据，所以你只要做，很可能马上就会涉及到违法，你只能够把钱交给所谓共产党有关的指定的机构里面去。所以我觉得这是我看到中国的一个现状，当然在西方大家很熟悉了，慈善机构那是非常多的种类。
主持人：如果我们不讲富人捐款或怎么样，不谈富人，就谈一般的。您刚才提到在…因为我们年龄可能比较相仿，我记得以前我们在学校、或者小学的时候，我们去当童子军，童子军教你要日行一善，每天要去做善事，有些时候你还去讲我今天做了什么事情，大家童子军在一起。难道您们在受的教育当中就没有这种概念，或您们学的课本、课文里没有讲到一些，比如说古人像员外这种热善好施，没有这种东西在吗？
竹学业：可能有的。
主持人：欢迎您拨打热线电话646-519-2879，不管您有不同看法或不同意见，都欢迎您告诉我们。那我们先接听纽约陶先生的电话，陶先生您好。
陶先生：大家好，主持人好，两位嘉宾好。我提一个问题：西方在16世纪，英国进入资本主义之前，一个是葡萄牙，一个是西班牙，还有后起之秀的卖鱼的荷兰，全是发展经济。中国虽然春秋战国的时候有白圭，和现在的巴菲特一样经营商业的方法，而且老早就有丝绸之路，但是中国的商业有一种观点，认为就是汉朝有所谓“盐铁论”，就由国家控制，一直到清朝，这盐还是国家控制的，就是不让你发展商业，只有升官才能发财。所以中国跟西方如果这样一对比的话，怎么解决这个问题？
主持人：好，谢谢陶先生。我想陶先生的意思就是，中国自古以来，像盐田这些东西是由国家直接控制，矿产都是由国家直接控制的。那么在西方相对来讲，葡萄牙、西班牙、荷兰这些国家，他们都能够发展自己的商业经济，所以他想请问一下两位。横河先生是不是就这个问题回答一下？
横河：是这样子，中国是个农耕社会，农耕社会传统上一直是重农抑商的，这是大部分农耕社会大部分如此。葡萄牙、西班牙有些区别，就是他的航海业一直就很发达，所以他有一种冒险精神，向外的冒险精神，荷兰也是这样。荷兰因为后来他建了东印度公司嘛，整个把商业机构国家化了，是有点像那种性质的。
中国在这个问题上，至少到了洋务运动以后，中国的现代工业和商业其实是很发达的，因为中国传统上沿海一带的居民，他的经商意识也是很强的。但是这个跟我们今天讨论的慈善事业关系不是非常大，因为慈善的话实际上主要是在困难的时候，在灾害的时候去救助别人。所以我觉得这两个课题不是非常有直接连系。
主持人：是。竹博士，我们回到刚刚在广告之前请问您的问题，就是您刚刚提到在中国大陆，比如在您这一代您所受的教育里面，有没有这种去慈善或者去帮助别人这种概念融在教育里头？
竹学叶：其实“人之初，性本善”，人看到别人在困难之中，很多人自然而然的会生出一种爱心去帮助别人。所以我们小的时候，大人还是鼓励你去帮助别的小朋友，别的谁啊有困难，老奶奶什么有困难，所以我们都是很自发、很自愿的。
但是等到上了学以后，我们就被教育“学雷锋”，我们都不知道雷锋是谁，但是学雷锋慢慢就知道了是这么一个人。但是学的同时，他可是告诉你这个所谓的“雷锋精神”只能是对着无产阶级好，如果是资产阶级要像秋风扫落叶一样残酷无情。小时候被这样教育以后，我们首先要分清你是好人还是坏人，如果是坏人就打你这才是对的。
主持人：但是“坏人”的定义，并不是像我们西方社会里的定义说，他是做坏事才是坏人，而是说他的阶级就是坏人。
竹学叶：小的时候你怎么可能分得清什么是好？什么是坏？就是老师说是好是坏了。后来我们再大一点就知道了，实际上就是共产党来指定，这一类是好人就可以对他好，那一类是坏人那就死了活该。
所以等到我们再继续成长以后，等到我们成年之后，我们就很难把善心对着所有人，看着别人有困难就去帮，不是的，你帮错了可能就会出问题，政治上有问题，所以更不可能说你设立一个机构独立在共产党之外，钱你来管，你来决定怎么帮助别人，中国人压根就不会有这种概念。
主持人：那么在西方我们也讲到这个，比如说你去捐款等等。我们看到他这次在这个慈善晚宴里面，有一位中国的玻璃大王他就讲，他说他反对企业家进行一种裸捐或者是说一个企业他正在创业时，这个企业正在创业的时候，就把这个企业给捐掉了。西方的这种捐助或者是做这种公益，它是这么样的概念吗?
横河：它是这样的，就像巴菲特和比尔盖兹他们这种，他们实际上是有两部分财产，一部分是这个公司，但是这个公司是一个上市公司，是公共的，就是说他理论上是一个股份有限的，并不是你一个人拥有的，所有的持股人都有他自己的一份权利。所以你个人的财产在没有兑现之前，那么公司价就是你股份的那一部分，一般情况下你是不会去支配的。
那么这笔钱呢，就是说公司每年有捐助，每个公司他都有这种社会的意义。所以在西方慈善跟中国单纯的慈善事业，是不完全一致，那么在现在把它翻译成现代慈善概念就是慈善公益事业，就包括公益的像这种非盈利组织，在美国注册了很多非盈利组织，这些组织有的时候并不是直接的就去直接救助穷人的。你看像Public Radio就是公共电台，公共电台它也是一个非政府组织的非盈利组织，所以民众都去捐钱。为什么去捐钱呢，因为他们希望一个不受控制的媒体，就是我们大众来控制它，因为大家都是散户，个人来捐助所以这个电台能够沟通，公正的反应我们大众的意愿。所以他有非常多的这一类的公益组织，他这个概念不一样。
这种大企业它往往会对这些公益组织进行捐助，那么你可以做规划，我今年要捐助多少。所以在美国成立一个公益组织就是非盈利组织，注册一个公司很容易但是你要符合人家捐助，因为捐助以后它可以减税嘛！所以要符合这个条件的话，那你还要做很多paper work还要符合一些规定，这个时间就比较长，而且会花费多一点。
另外一部分就是个人，就是你个人收入，你每年有个人的收入，这个收入你要拿出一部分来捐助，这没有规定，但是美国人的捐款或捐助的这个习惯非常好。我记得美国人平均每年每个人捐助的钱和物加起来可能是600美元到900美元、 1000美元之间，根据年份在变动。所以人均捐款就捐助就这么多，有的是物，这两个是不一样的，就是他没有叫你把你的公司……其实这公司不是他的。
主持人：上市公司就是股份持有人的。
横河：对，那么就是说你自己的财产，你个人拥有的财产，你可以去随便支配，那Bill Gates的“微软”你不能说我现在把它捐掉一半，那董事会不同意的，所以完全是另外一个概念，他跟你的公司企业的再生产没有关系。另外一个捐助呢，在每个公司里面都有一个比例，那个比例非常低的，在整个公司的总开支当中很小的，但是因为大家都捐，所以这个总量就把它集中起来，作为全社会来说的话，它就很大了。所以这不存在说是一个公司由于捐款捐多了就影响它的再生产，这个没有的，能够计划得很好的。
主持人：是，我们先接听一位纽约的周先生的电话，周先生您好，纽约周先生请讲。
周先生：我认为中国人都是很聪明的，捐款应该是大家比较愿意的，你看台湾，我看去年那个四川地震的时候，他们捐得很厉害，包括马英九他自己亲自接call-in。另外香港人你看，每年中国大陆不管出什么灾难，香港实际上只有近700万人口，但是他们捐款也很踊跃。
在美国我看华人实际上有几百万人，但是也有出很多很慈善的人，比如说关慧群，今年得奥巴马总统奖的那个；还有台湾的那个陈树菊，卖菜的。她们捐款都很踊跃。另外姚宇被杀以后，我们很多中国人也出来捐款，最后她妈妈好像得到了五万多的捐款。这个就是我们中国人，不管是海外的还是……只要是大陆以外的捐款都很踊跃。另外，台湾的洪水捐献自愿者，国税库名额大概有25万吧！这是几年前的数据，当时中国大概只有5万，这就说明捐款不是不捐。
那为什么中国大陆大家不愿意捐呢？主要就是：第一，大家不相信政府，而且也不相信我捐款以后钱最后到哪里去，这个是大家最关心的。第二，很多中国人的贫困是政策造成的，政策造成以后如果我捐款了，那么实际上相当于把政府责任承担了，特别是农村的很多都贫困，山区的贫困，都是由于政策造成的。因为他们到城市打工，不一定小孩子还要读书，还要来回跑，他们这样跑来跑去的话很多钱都花在路上，甚至他们小孩子读书还交特别的代陪费之类的，还要交更多的钱。所以他们一旦变贫困以后，我们去捐款，无形中把政府的责任就分担了，相当于把政府的责任就掩盖了。谢谢你。
主持人：非常谢谢周先生。周先生刚刚提到一个东西跟制度上有很大关系。
竹学叶：刚才周先生点到一个实质上的问题，相比较来说在西方很多人都做过这种事情，我觉得几乎每个人都做，我捐款或者我做义工去帮助需要的人，很多人都做，但是在大陆很多人不愿意做，为什么？刚才已经讲到这问题，他不是人的善心没有，是因为我这个钱捐出去根本到不了需要的人手里，反倒是有一些贪官污吏从中把这钱截走了，而且我还不知道，你还不能查，因为这就没了。
主持人：刚刚周先生提到汶川地震是不是就是这样？
竹学叶：对啊！汶川地震在新闻里和以前节目大家知道很多，有些人就说他就不相信政府会这样，我直接捐在那办个学校，政府说不行你必须经过政府然后才能去盖学校，有的就因为这样钱就捐不出去。我觉得这从表面上来看，实际上有一个政策性的问题。
在西方你开一个慈善机构，比方我今天晚上就可以取走文件，明天去开一个教堂，我就做慈善，可以的，但你得符合一定的规则。你的账目需要公开，你所有的东西都要向税务局会报，每一个公众都可以说我有权看账目是怎么样，也就是他的钱是公开的花，公开的用，这样就保证不管谁来运转所谓非营业机构，或慈善机构都可以，但是你做的事情必须按照公众的意愿把这个好事落到实处去。
而在中国它中共迟迟不出台这样的法律，你要成立这样的机构你必须去挂靠所谓部级的中共机关，由他们来说了算，也就是你可以到处找钱来，钱要交给他，至于钱怎么用你就说了不算了。在这种情况下中国人空有一片善心，但是我想这善心不能用来养贪官，应该是用到实处去，真正发挥作用，所以很多中国人就面对这么个情况，实际上很矛盾的心态，知道有人需要帮助但我不愿透过这种方式。
我记得在国内有一段时间有这种说法，一个很小、不太大的单位，直接对口某一个村或某一个乡的援助，成立援助乡里面，但据我个人经验最后也是没有用，因为那个钱还不是给个人，还是到乡里面，还是共产党那个乡政府村级干部他们说了算，真正需要的人还是很难拿到。所以这就是中西方的差别。
主持人：我们刚刚讲到关于慈善的管理制度等等，我记得2007年的时候，李连杰他有“壹基金”这么一个事情，是不是跟这个类似？就是有关慈善管理的法规不够健全？
横河：他不是法规不够健全，实际上是在中国大陆他有一条原则就说民间的组织，他不能够让你成立，严格来说中国没有一个民间组织、民间机构的，那么他要成立怎么办呢？像李连杰他是一个特例，他建一个“壹基金”已经是一个特例了。
主持人：“壹基金”可以不可跟观众朋友介绍一下？
横河：它是一个慈善机构，他要大家捐款很简单，你1个月捐1块钱就可以了，就是说积少成多，大家参加的人越多它就越多。但是有一个问题了，就是基金不能够单独成立，你必须挂靠，所以它现在挂靠在中国红十字会，叫作“中国红十字会壹基金”。你捐款的时候你可以注明捐到“壹基金”，但是这个钱只有中国红十字会去收钱，它不能收钱。也就是说中国的民间慈善机构不能够拿钱，这是一个很大的问题。
拿到钱以后，现在还有一个问题，第二个问题是它跟中国红十字会签一个合同，这个合同要到期了，到期以后怎么办，能不能续签？所以这个问题很严重，就是它不能够成立真正民间的慈善机构，政府要把一切都包下来。在中国历史上也是如此，有人就提到也是如此，但实际上本身是有差别。就是在历史上皇恩浩荡，政府有钱去做慈善机构的时候，它不希望个人去抢政府的，抢皇帝的这个皇恩。它也是这样的。所以当政府强势的时候，慈善事业基本上个人是不参与的，很少参与，除非你在自己的村子里面修桥铺路，这种情况才有。
但是有一点，它是全国税收里面统一分配的，也就是说既然是他牵头，他承担责任，他出钱，那就是财政支出。中国现在不一样，现在是什么呢？广泛的让很多老百姓去捐钱，就是一弄灾了人人捐款，对不对？你不捐单位里扣钱，把钱弄来，弄来以后，问题是它不以任何个人捐款人的名义去进行慈善事业，而是政府。以前皇朝时期是政府出钱，政府推快一点。
现在是中共要大家出钱，它不从财政预算里面出，实际上灾害的资源在政府平常收税当中已经算在里面了，所以政府这个时时已经收税了，这个时候老百姓要捐的话是他自己愿意捐，政府是应该负担大部分，现在它把民间所有捐款全部汇拢起来，然后由它来出这个钱，结果这个就变成是政府在做好事。就是政府要拿去所有的名誉，却要让所有的老百姓来出钱，这在中国历史上是没有的。
主持人：而且刚刚周先生是不是也提到这个，就是说如果你老百姓真的去做的话，你把政府应该承担的那份责任，你也把它给承担掉了。
横河：对，因为你等于是双重，就是灾害这个部分在交税里面已经交掉了，那么现在你是双重出了，交税已经出一部分，你现在又要出一部分，还是要让政府去管。这个在玉树地震的时候特别明显。
主持人：横河先生，刚刚您提到了玉树地震。
横河：玉树地震当时有很多基金会，公募基金捐了很多很多钱，包括中华慈善总会在内的各省的慈善会都挂靠在民政部，实际上是官办的。但尽管如此，仍然不让他们自己去支配他们的钱，所以在玉树地震以后国务院出了一个文件，后来几个部联合又出来文件，这两个文件就规定所有这些基金会，已经是半官方的或者官方的基金会，要把所有他们捐来的钱全部交给青海省政府，就是由正规的政府机构来管这笔钱。
也就是说这个钱即使是一些各地的慈善机构捐过来的也不能让他们用，包括这些钱已经是政府的了，还是要由青海省政府或者是中央授权的某个机构把它全部汇拢起来来统一使用，所以这个统一使用对于中国的慈善事业的发展是一个极大的障碍。
主持人：那我们刚刚除了在一开始的片子里面介绍到了，它讲说访问中国老百姓，它说西方人对于中国人的概念根本不清楚，如果在中国你捐了一笔钱以后，好像会惹来很多不必要的麻烦，查你查半天。那么竹博士是不是可以先分析一下，除了它讲的这一段以外，您所了解到的情况是怎么样？
竹学叶：我觉得可以分两类，一类是很多人的钱其实来的并不干净，他当然是怕查的，有些人就是你都莫名其妙他怎么发财？也没有什么企业，也没有经过创业，就反正发了财了！这种他一定是有问题的，这种人绝对不敢说我现在捐多少多少，他一定会被查到。
还有一种人就是辛辛苦苦经过创业积攒了一些财富，那么他就会想，我这个辛辛苦苦攒来的财富，我要捐出去能起什么作用？如果交给贪官，我为什么要去捐呢？这是第一。另外，他如果是辛辛苦苦赚来的钱，他很可能就是不买那些贪官污吏的帐，那些贪官污吏天天还想办法宰他还宰不到呢，你现在好了，捐了钱来了，你捐给别人不给我，那就找你麻烦，欲加之罪嘛！刚才有观众讲的，非常容易的嘛，想治你的罪很容易。所以这些人他也知道如果把他的财富捐出去，下面的麻烦是无穷无尽，所以他宁愿不吭声，算了。
主持人：横河先生对这个有什么看法？
横河：我觉得在富人里面就是两类嘛，一类就是太子党，就是有家庭背景的，跟权力紧密结合在一起的。那么这个钱它本身来历就是侵吞国家财产，或者是侵吞老百姓的财产得来的，那么这些人他当然不可能把这笔钱捐出去。因为这个西方的富豪和中国现在的富豪概念不一样。
还有一种就是民营企业，民营企业它有一个不安全感，民营企业只要你一富，就刚才看到的那个胡润富豪榜里面的，他一变成首富，2年之内一定被打掉，一定把他的财产给没收掉了。其实倒不一定真的这个人犯了多少罪，因为中国的民营企业其实在中国现在的经济结构下面，它一定是通过灰色地带才能够赚钱的，如果完完全守法的话，赚不了钱，这种规定太多了。所以通过灰色地带赚了钱以后，它很容易找到一个办法就把你打掉了。
那么一个是不会捐，不愿意捐款，因为他要一捐的话他就暴露出他原来财产有多少。就是那种像通过权力集团得到钱的这一部分富豪。这部分富豪在中国往往还是没有名的富豪，胡润富豪榜里面的人往往还不是这些人，都是一些民营企业家，真正的钱还没有那些人多。这些人其实很怕上去的。
另外一个就是竹博士刚才说的，就是不愿意捐给贪官污吏，其实他还有另外的考虑，就是平时在经营这种私人企业的时候已经为地方财政明里、暗里和地方官员的腰包不知道贡献多少了？那从他的概念里头，本身他除了缴税给国家贡献以外，给这些人已经有很多贡献了，而且这不是很少数，是非常大的一笔钱。那么要他在这种情况下再拿出钱来的话，对他的生产可能确实会受到影响。
所以我觉得是多方面的因素，这是从中国的富豪的来源，和中国富豪他的安全感这两个角度来看的话，中国现在的环境不大容易让富豪捐钱。
竹学叶：我觉得这还有整个社会或者是主政的政府，它有意引导人们来关注这个事业，还是说有意阻止这个事业？这是很有关系的。因为在西方大家都知道一个概念，就是说你如果给慈善机构捐款的话，你在缴税这些方面是有减免的，当然不是说不用缴了，实际上免一些的。但是在中国它没有这个东西，你交了以后地方政府根本就不认账，你交是你交了，你的税还得缴上来。那么这样的话，有些企业它就负担不起。
我记得最近有报导有一个企业就是这样，他大概有11亿左右的收益，已经捐1亿多出去了，政府说你捐的跟我没关系，再缴1亿多的税来。那这样的话，他就需要拿出更多的一部分去缴税。所以他可能是有心，最后有些人也无力。这就是一个社会要不要往这方面来触及。
如果我们回顾一下中国在几十年里面，实际从理念上来讲，对于富裕的人按照它的说法，它实际上是剥削阶级、资产阶级，当然现在不提的是因为他们自己富了，而自己富了，刚才横河先生讲的，它是用很多不正当的手段拿来的钱。所以在这种情况下，当然它抢来的钱，骗来的怎么会去做真正的善事呢？所以整个社会在主政的这一群人里面，它们就不会促进这样的事业发展。
我觉得如果说这两位富豪到中国去，我觉得他们一定是不会得到好像外界，西方这一区就会促进很多人捐，甚至还要裸捐，不要说裸捐了，你画一个百分比，我看很小的百分比都是达不到的。所以我觉得这个情况也真是像中国观众讲的，其实西方人他可能对中国社会，也就是对共产党的政权本质的认识其实是很有限的。他以为跟西方差不多吧！
主持人：竹博士提到就是政府它在建立这个制度，比如说在税收制度上面，缴税的时候它不起一个鼓励作用，不然老百姓捐钱他也受到一些鼓励。另外刚才谈话里面有一些人也在讲，我看到网站上有一些朋友在说，他讲西方人去捐钱是为了要避税。那么这个观念横河先生是不是可以给大家澄清一下？
横河：我个人觉得作为西方捐款的主流是中产阶级，中产阶级他的收入，比如说如果这个人有10万块钱收入的话，那么他如果捐出去1万块钱，捐出去1万块钱能免多少税呢？免他的30%的税，就是联邦税免掉了，地方税都免了，也就是说他捐出去的钱里面有3千块钱是免了税的，7千块钱是捐出去的。但实际上他仍然损失7千块钱，就是说他如果不捐的话，他要缴3千块的税，他有7千块钱留着自己用。所以说为了避税而捐款，这个说法是说不过去的。
主持人：应该说不过去。
横河：应该说不过去的。因为你不捐这个钱至少有一部分是你的，你捐出去全都不是你的。所以这个是一个文化，至于政府让他免税是政府鼓励大家去，就是既然你捐了，那就鼓励你捐，只是这个区别而已。所以对于美国来说的话，捐款的最主流的中产阶级都是自己每年的正常收入当中捐出来的这一部分。
主持人：那么您是不是可以来谈一下，就是现代在西方这种慈善机构它的一个起源大概是怎么来的？
横河：现代西方的起源我不是很清楚，我觉得应该是跟宗教机构有关系的。我记得上海当时，我们小的时候，读书的时候就讲到罪恶的帝国主义的慈善事业就是育婴堂，就是把人家丢弃的或者是没有父母的那些孩子收起来然后统一管理，这就是慈善事业。
但是我当时小时候特别不明白的一点就是，它课文里面说那个帝国主义分子专门去偷那些孩子然后拿去虐待，我就不明白虐待好像变成一个目的，其实后来才明白他是一个慈善机构，当然在慈善机构里面可能有管理不善的问题，而不是到处去偷孩子然后虐待他们。让人产生这种想法的这种教科书也是特别奇怪。
主持人：误导。
竹学叶：对，我大概了解了一下，就美国而言，这个慈善机构它其实有很长的历史。当初开发美洲大陆这一片的这些先行者们，因为这个环境很恶劣，实际上他们是需要互相帮助的，这就是最开始的一个互助的形式。那么到后来条件越来越好的时候，宗教的团体越来越多了，宗教也有一定的财富，就这样拿出来帮助。
在大萧条的时候，在战争发生的时候，在很多人面临苦难的时候，这些团体发挥了相当大的作用，就是很多政府当时已经无暇顾及或不可能顾及到的时候，这些慈善机构就起到一个作用，对整个社会大家都已经形成了一种文化。所以很多人从小他在学校里面、在家庭里面就建立这样一种概念，说我要参加做什么义工、我要参加一个慈善机构、我用空余的时间去帮助别人，我有钱了我攒一点就捐过去。大家就是从小这样一个文化过来的。
所以你要真追溯历史的话，应该说和美国建国前后或者是有一部分人在这定居的时候就开始了，只不过在近几十年来因为工业的发展越来越成熟，很多人积聚的财富量越来越大，以后有些人就把他相当一定的比例就拿出来，就显得一下子就有很多钱就可以做这种慈善的事情，实际上在这之前很多人都是在做。不过以我的观点来说，如果大家都在做也就不用需要一个大量了，当然你大量可以做更多的事情，我想这只是一个相辅相成的。
主持人：欢迎各位观众朋友回来我们直播的现场。在节目的最后，我们想讲一些慈善的故事，我想自己开始先讲一个，我是受到别人的慈善。我记得在台湾服兵役的时候，那时候在高雄，我骑摩托车到高雄六龟的山上去，那是一个深山，我当时和我女朋友骑摩托车后来就摔到山沟里去了，出来以后就是我的腿拉开来，里面被那个机器反正切开来血肉都跑出来。
当时就有一个开着养鸡车的那种小货车过去，他就停下来问我到哪里去？我从那个受伤的地点要回到高雄去，那个距离非常长，大概要3个小时，方向刚好跟他相反。这个人他就停下来把我救到他那个车上，把我的摩托车拉到他车上面去，他开得很慢，他上面载的都是一些鸡，慢慢开、慢慢开，开了四个多小时，从受伤地点把我载回去。
如果不是这个人救我的话，我想当时不晓得会怎么样，因为当时是在深山里而且已经到了傍晚。所以我非常感激这样的人，他愿意在那个时候伸出援手来救一个年轻人，我觉得非常非常感激，在高雄六龟的一位先生。那么我想两位是不是谈一下，中国人对于这种去行善的故事。最后一人讲一个故事。
竹学叶：你刚刚讲的这个，因为人在极端危难的状况下，旁人但凡有恻隐之心都会帮一把手，当然啦，如果帮到这样的话就说明这真是一个很好的人。但是我们都知道，做一个善事一时很容易，要在很长时间里面为了一个很大的目标坚持去行善的，这个是不容易的。
在清末年间，很多中国人都知道，但是年轻人可能不知道，我也是最近这几年才听说的。就说有那么一位叫武训，其实他本人本来是没名的，因为兴学这件事情，他历经三十几年就是从青年开始一直到他去世期间，他兴办了3所学校。那么这个人很特别之处，在于他目不识丁，是一个以乞讨维生，那么他发下很大的志愿，就是一定要让其他贫苦的孩子，上不起学的要有学来上。
那么他经过自己乞讨啊，辛苦的去讨赏钱啊，然后变卖这些简陋的东西，吃尽了无数的苦难，积攒了一定的钱财，当然还包括一些有心之士一起帮助建了一些学校。这个在中国历史上也是绝无仅有的，就是说一个乞丐有这样的善心，几十年如一日，做成这样很大的善事。但是到共产党的所谓“解放”之后，就把这样的人批成所谓的“维护资产阶级”或“维护封建主义”的一个东西进行大肆批判，所以现在很多人并不知道。
主持人：您讲的这个就很有意思，因为我记得我在台湾的时候，我们从小就知道“武训兴学”的故事，然后在台湾也有现代武训兴学，所以我想一个社会或一个政府他是不是推动这种，跟老百姓愿不愿意行善是很有关系的。好，各位观众朋友，我们今天的时间到此为止，感谢您的收看，我们下次时间再见，谢谢。
