【新唐人2010年8月25日讯】热点互动直播(515)：谈龙应台的中国梦
“崛起”应源自文明 龙应台北大演讲遭封杀
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二和您在曼哈顿见面了。
台湾的著名作家龙应台，日前受邀到北京大学做了一场演讲，谈她的中国梦。她以在台湾生长的背景和经验阐述了在台湾的基本价值“礼义廉耻”，以及台湾人的基本态度、“士”的态度，从小就受这些教育长大，然后谈到她自己的经验，她发现了这个国家是会说谎的，掌权者是会腐败的。
那么从此再谈到她的中国梦，她回复了主办单位，如果它的“中国”指的是国家与政府，那么她对国家没有梦，因为政府是会说谎；但是如果中国梦的“中国”指的是这片土地以及这块土地上的人民，那她当然有中国梦。我想这代表很大一部分台湾知识分子的看法。最后，她希望中国是以一个文明力量崛起的一个大国，她乐见其成。
我们想利用今天一个小时的节目来谈一下，她在演讲里面谈到很多很有意思的一些现象，另外，我们也想看一看她的演讲带来什么样的一些影响。首先我为各位介绍一下现场的两位来宾，第一位是我们特约评论员竹学叶博士，竹博士您好！
竹学叶：元庆你好，大家好！
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆好，大家好！
主持人：各位观众，我们先看一段新闻影片，龙应台在北京大学演讲的一个片段。
（播放影片）
龙应台一上台就语出犀利，她说刚刚获得邀请时还讲，有1,000颗导弹对准我，我还要来谈中国梦？龙应台说，希望中国的“崛起”是根源于文明的崛起。如果所谓的“大国崛起”是军事的耀武扬威，是经济的财大气粗，是政治势力的唯我独尊，那我宁愿它不崛起，这种崛起，最终带给人民的是灾难。
据台湾《中国时报》报导说，这是龙应台成名华人世界以来，首度获准在大陆公开正式演讲，演说的题目是《温柔的力量：从乡愁到美丽岛》，现场听众有近千人。而龙应台之所以能够顺利获邀，是因为她刚刚荣获《南方周末》举办的“中国梦践行者致敬盛典”代表人物。龙应台在演讲中还提到，尽管台湾有民主乱象，但台湾人都有相同的价值观，这价值观就是从小被教导的“礼义廉耻”。
龙应台说，这是台湾人的梦，是可以与中国人共同拥有的梦，也就是两岸人民基本的价值观。她表示，如果两岸在文明价值观没有共识，血浓于水又算什么呢？
龙应台表示，她看一座城市的文明尺度是，这座城市怎么对待精神病患、对待民工、盲流；衡量一个国家文明的程度，就是这个国家怎么对待弱势、怎么包容不同意见、怎么对待异议人士，也包括多数怎么对待少数，当然也包括13亿人(中国)怎么对待2,300万人(台湾)。龙应台的这一番话引来听众掌声如雷。
最后，龙应台引用1980年代她的《野火集》出版后，离开台湾赴欧洲前留下的一句话作为结束语，她说：“希望有一天，我们可以在任何地方讲我们想说的话，我们的下一代有免于恐惧的自由。”
龙应台演讲的当天，北大百周年纪念讲堂座无虚席，演讲过程全场掌声不断。大陆媒体对龙应台演讲全无报导，甚至北大网站也找不到有关信息，这显示中共当局对她演讲的内容大为紧张。
现年58岁的龙应台，生于台湾，是著名文化人及公共知识分子。曾多次撰文批判北京政府，她的新著《大江大海一九四九》内容因为涉及国共内战，目前在大陆仍被列为禁书。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众回到我们直播现场，我们今天谈的是龙应台在北京大学谈的中国梦，欢迎您拨打电话646-519-2879，或者使用SKYPE：RDHD2008，中国大陆也有免费电话，请看我们电视上面的电话号码和我们一起进行互动。
那么我们刚看完这个介绍，竹博士为我们简单的介绍一下，如果有观众朋友对龙应台不太认识的话，她大概是什么样的一个人？她是属于反应党的呢？或者是……，我们知道她是个作家，她一般的角色大概是什么样？
竹学叶：可能很多朋友都很了解，据我了解，龙应台女士她是一个作家，在50年代初的时候出生在台湾，她的父母都是当年从大陆跟着国民党政府逃到台湾去的，她自己是在台湾出生的。那么70年代到美国求学，后来拿了学位，然后她又回去教书。
在这个过程中就是对社会、对文学发表很多作品，最最有名的就是在80年代中期的时候，她根据自己的观察发现社会上存在着很多的弊端。有一些是比如说公众的这种责任心啊，或者是政府的腐败啊，文化的堕落啊，道德的沦丧等等这些方面的一些现象。作为一个作家，一个知识分子，在当时的报纸上有一个专栏，她写了这些专栏之后，在社会上的影响非常大，这些专栏最后集成一本书，叫做《野火集》。给我的概念就是说好像自己要点一把野火一样，让全社会来关注这些问题，那么由此可能在台湾社会引起了很大的反响，那么这种影响一直到今天，所以我们也看到大陆也邀请她去大陆演讲。我所看到的基本上是这样的一个情况。
主持人：那我想她在演讲里面谈到了很多东西，包括比如说她讲到一些台湾的一些现象，我觉得很有意思，我们可以拿出来讨论，一方面如果不是从台湾来的观众朋友也可以了解一下台湾，我们生长的一个环境背景。另外，我们再讨论一些除了她演讲以外比较大一点方面的事情。
首先我们先谈谈她谈到的，因为我的感触也很深刻，我相信跟我同样背景的人，因为我们的背景都很相似。比如她提到台湾的一个核心价值，基本上您刚讲到了，她就是所谓的“台湾外省人”，一般都是父母亲战败了以后跟着国民政府到台湾来的。那么当时在这种悲情的情况之下生存在台湾，其实基本上的价值让这些不管是从大陆来的，或是本地的这些台湾人，一个基本核心价值，政府当初灌输的就是一个“礼义廉耻”。
她提到像我们在学校小学的时候，所有的学校一进校门都有一个大的匾额“礼义廉耻”，就在灌输这种基本的思想。她提到一个很有意思的现象，在大陆上也是一样，都是标语，那台湾的这种标语就是属于这一类的，跟大陆上有很大的差别。
横河先生或竹博士是不是可以从这方面来谈一下，在类似的这一种比如说极权或者是一个威权主义下，它们怎么样运用中国的这种传统道德文化来约束它的人民，或者达到它们想要做的事情？
横河：实际上国民党原来在大陆的时候，就是整个中华民国在大陆的时候，基本上它的教育体系我觉得是在中国历史上是比较完善的，那么它进行教育一方面有西方的自由民主思想，因为那是中华民国立国的原则嘛，“三民主义”它基本上就是根据……，另外就是说“五权分立”，这个都是从西方来的。但是同时它对优秀的中国传统文化又保持，在整个教育体系它是保持得很好的，那所以在台湾，它是既有西方的自由民主思想，同时又有中国的传统文化，这个是最终台湾走向民主的一个非常重要的基础。
那么我们在大陆长大的就没有了，我们从小受的教育，基本上我没有受过什么传统文化的教育，除了在家里面父亲让我读一些古书以外，在学校里面我们基本上没有学到这些东西，因为学校里面有一大半时间学的是共产党教的那套东西，马克思主义、列宁主义、共产党，标语都是这样子的，还有一部分时间就是搞各种各样的政治运动。
这个政治运动不仅是在“文革”的时候，其实在“文革”之前就一直在搞。所以在大陆这几代人所接受的教育基本上……我看了龙应台本人的历史背景，她实际上是有机会接触到中国传统文化最优秀的东西，同时也接触到西方，也就说明即使在国民党统治非常严格的那个时期，在中国整个社会的细胞当中，包括政府的推动，它这个传统文化保留德是很好的。这一点跟大陆有非常大的区别。
竹学叶：我觉得今天能够有龙应台这种现象，也就说明在国民党那个戡乱时期……
主持人：动员戡乱时期。
竹学叶：对，在那一个特殊的时期，即使在那样一个严厉的状态之下，中华的传统文化仍然在延续着，也才有龙应台这种传统的知识分子“敢为天下言”这样的一个状态。
反观大陆的话，我小时候上学的时候，现在回头看，那个口号完全和和文化没有关系，但是当时觉得很激动，因为什么呢？它鼓励你去斗，去战斗、去批判，尤其是我们上小学的时候鼓励去批判老师，要把老师拉成我们同一行的战友，否则就要批判他；去揭发别人什么什么的，要把无产阶级文化大革命进行到底，全是要斗斗斗。
那么反观龙应台女士她文集里面反应的那个状态，我觉得当时台湾……当然你更清楚，但给我的印象就是国民政府就是利用这种传统文化的东西，它希望人们忠，忠于国家，忠于这个政府，你那个孝嘛，你忠和孝实际上有时候是很有关连的，你要听父母的话，那父母很多是大陆来的，是共产党把他们赶走的，那么父母都希望能够回到自己的家园去。
礼义廉耻是作为人基本的东西，可是我们在大陆受的教育这些东西都是不提的，因为一说礼义廉耻就是封建的东西，你说封建的东西那都是招魔，都是约束人的，而是需要把它批倒，要解放的。所以你刚才讲的这个和我们从影片里看到的，我就觉得两边虽然都是口号，但是内容是恰恰相反的，一是把传统的文化高高的举起来；一个是把传统文化彻底的打烂，是正好相对的东西。
主持人：我自己看了她的文章以后觉得有很多东西很有意思，我也想到了一些事情，比如说台湾马路的路名，它很多都是叫作……当然以前最多的就是“中山路”，孙中山先生；“中正路”，蒋中正先生；除了这个以外就是忠、孝、仁、爱，“忠孝东路”、“仁爱路”、“信义路”、“和平路”、“四维路”、“八德路”，都是这种路名，就是我们所生活的，或者是我们被灌输的一些都是在这些方面。
龙女士她也提到台湾人还要有一个“士”的态度，就是“士大夫”的“士”，就是培养人有这种态度，然后像“礼义廉耻”，“耻”是最重要的，所以她后来提到很多满有意思的话，比如说她后来提到这个“美丽岛事件”。“美丽岛事件”以后产生的一些事情，让她认识到了台湾，我想这也是一个满重要的，她讲到言论自由在台湾的发展。比如说她出了这个《野火集》，那么在她要离开台湾之前的最后一个演讲，就是希望说以后子孙都能够无恐惧的在任何地方讲出他们想要讲的话。
那么我想我们从这个方面是不是可以来谈一下，因为在言论自由方面，很多台湾人在经过这么多年以后回头再看，台湾的确经过了一个言论非常不自由的年代，这是台湾人一直希望去争取的，或者觉得说以前那个年代做得的确不对。那么像龙应台这样的人，她也是以一个知识分子来指出很多不对，那么从你们的角度来看，您也看过了她的演讲，您觉得如果能够做一个对比的话，是不是哪些东西你愿意做一个补充？
竹学叶：我觉得比较直观的，用我们现在所享受的西方文明的程度来感觉，当时那个出版是受限制的，这种受限制和国民党政府在大陆的时候是一直延续下去的。但是我们可能会注意到一些事实，就是即使在大陆，共产党在国民政府统辖的地区，重庆或是南京，都有自己共产党的报纸，鲁迅就是被共产党推崇得很高的，当时敢说反对政府言论的这么一个代表人物。我们知道他一直生活得没有问题，在台湾政府统治之下，他一直在讲话嘛，也没有什么其它的问题。
那么龙应台出了这个《野火集》，是先有报纸登了一段时间，后来才集成册的，而且集成册以后大概二十几天就重印了好几次，后来就印了二十来万册，后来她也是离开台湾去海外定居，她走的时候讲那番话给人的感觉确实是有恐惧。我们也都看了，知道人们在讲了那些话以后会有恐惧，但是这种恐惧存在的同时，这个书是出了的，这个话是讲了的，她的出国也没有受到阻碍，她正常的生活了，所以我觉得人们那个恐惧相对于大陆而言，那就是天壤之别。
在大陆如果我们回忆当时的话，可能没有谁说共产党怎么怎么坏，只是说：唉呀！我们希望那个地方能够改正。那你就是右派，就永远不能再讲话了。你不可能说还可以出一本书，还可以比较安全的离开这个地方，这是作梦都想不到的。所以我觉得作为台湾背景的人觉得那个年代压制得非常严重，但是如果以大陆人的角度来看，可能很多人觉得你们没有什么嘛，你看你们什么都有了嘛，只不过不是那么样的满意而已。但是在中国大陆那个是，我想可能比我年纪更大的人，他们亲身去遭受那样的迫害的人，感受就更深，但是我们属于当时是还在接受教育，我们只能看，我们知道那个跟你刚才讲的这个，还是很不一样的。
主持人：台湾人一般都有这种感觉，我们都知道在共产党那边没有言论自由，但是回头一看，以前在台湾也是这么过来的，这是一般台湾人的看法。横河先生您对这个东西有什么样的看法？
横河：我没有在台湾生活过，所以我不清楚台湾人的所谓没有言论自由是什么情况，但是根据国民党当时在大陆的时候的情况来看的话，实际上它是有很多空间的，这就是威权主义和极权主义最大的区别。威权主义它尽管有压制，但是民间的空间非常大，包括雇用人，共产党是把所有的人全部都养起来，然后你要不听话，你饭都没得吃。
但在台湾的话，他把你抓起来坐了牢，一旦把你放出来以后，你到社会上去，整个社会是能够让你生存下去的，这是很大的区别，就是这个生存的空间是完全不一样的。言论自由的空间不仅是鲁迅，整个“左联”这么多人，“左翼作家联盟”那时候文艺界叫“左联”，那么多人在国民党时期都过得好好的，后来被整得死去活来的都是在共产党统治下。
主持人：我们今天谈的是龙应台女士在北京大学所谈的她的中国梦。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话，大陆的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297，我们的现场的电话是：646-519-2879。
刚刚横河先生也介绍了一下关于言论自由方面的事情，龙应台在演讲里面她也提到了一些事情，就是她觉得国家是会说谎的，因为她自己经历过那个时代，当时国民党到了台湾以后，所用的就是希望要反攻大陆。等她到了美国以后她发现当时国民党对于党外人士，包括对民进党人等等的一些丑化，就是讲他们怎样怎样不对，还有包括她对于共产党，说共产党如何如何，她也觉得这些东西对它们好像是有妖魔化，其实没有那么坏，那是因为一个政权它为了要巩固所以做了一些这方面的事情。所以她里面提到国家是会说谎的，掌权者是会腐败的，反对者是会堕落的，她举了很多的例证，我们等一下可以再聊一下。
从这个方面，当然我们今天回头一看，这是很开放的时候，我们去查其实有些东西是不对的。那么另外一方面来谈，我不晓得两位对于国民党，当然你们可能不是很清楚，国民党对于共产党的所谓“妖魔化”，或是对于共产党的一些宣传，身为从大陆来的人你们看起来是如何？
竹学叶：我记得我们小时候说国民党如何妖魔化共产党的，讲了一句话，说国民党说“共产党共产共妻、烧杀奸抢”。我们因为在大陆嘛，我们都认为我们这个社会是正常的社会，那个所谓的共产党就我们身边的这些人，我们的父兄可能都是共产党员，说这些人是杀人犯，到处胡作非为，或者甚至共产共妻，觉得肯定是妖魔化了嘛！这样说肯定是不对的。
但是因为我们都是生活在一个小圈子里头，如果我们真去追溯当时共产党的那些历史，我们就可以看得出来，当初那些农民被鼓动去参加革命。我们有些老一辈的亲戚里面就有这种人嘛，他就是在家里混不下去了，或者有什么难处了，共产党说：来，跟着一起走。就当兵、吃饭，就走啦！那么有的人是共产党找上门来了他还不想走，那么房子就烧了，你不走，没有东西啦！那么有些人，流氓痞子等到共产党得势了以后，这些痞子就在当地成了乡镇继承的头了。真的做了很多这种事。
而且我还看到其它的像苏共，还有其它的共产党，因为它这种哲学思想是唯物论，它对传统的文化是抱着打烂的态度。实际上很多人说白了就是为了去得好处，才去参加这所谓的革命，当然里面又有很多有追求的青年人受这种宣传加进来的，所以当时是非常混乱的。可是从它整个的思想体系来讲，它就是反传统的、反道德的，它才可以烧杀，可以采取革命嘛！
所以我认为国民党当时说共产党六亲不认啊什么什么的，应该说是比较恰当的描述当时的状态，只不过因为国民党的宣传可能没有共产党做的那么好，所以很多事实没有真的给人民看到，所以我觉得这种所谓的“妖魔化”是因为一般老百姓觉得人坏不到那个程度。可是你现在回头看看，包括共产党在大陆得到政权之后做的那些针对中国人的事情，你如果说用当时国民党的那些说法来看的话，我看还是远远不够的，并不存在着妖魔化的问题，应该说对妖魔的这种描述不够到位。
主持人：我们很多人在台湾不管是看了这个书或是…… 之后都有这么一个感觉，共产党的确是很坏，大家都了解，可是国民党它以前也是这么坏过来的，比如像龙应台她所提到的，包括以前国民党经过的“白色恐怖”，还有刚刚我们讲到的言论自由等等这些没有讲完的。从今天的角度回来看的话，国民党当初的确是做了很多很多不好的事情，那么这些不好的事情其实跟共产党坏的程度可能差不多，我想会有人去这么想。
那么我就不晓得说两位是不是从这方面可以来给我们做一个分析比较，说国民党的这种坏跟共产党的坏，我没有要为国民党或任何党派来谈话，我们只是从一个事实上来做分析。比如我们讲国民党的“白色恐怖”，这是大家都觉得非常不能够忍受的，站在今天的立场上。
我刚在聊天的时候举了一个很有名的例子，有一个台湾人，我想跟我们这个年代出来的人都了解，都知道有个人叫柯旗化，他出了一本《新英文法》，是台湾非常非常有名的一本英文最好的……不是教科书，是像参考书一样的。柯旗化本身因言获罪被抓了4次。第一次就是发生在台湾“二二八”的情况，他在师大念书，然后他坐火车从台北回到岗山老家，结果一回去以后第二天就被抓了，抓起来大概拘留了一个礼拜，因为所有的学生他们都要抓，就是从台北下来的。第二次是因为他有一个学生批判政府的信在邮局被查获了，他是柯旗化的学生，所以这是柯旗化第二次被抓。
那么第三次是因为路边有一个人，一个少年，他身上带有中共的歌集，那么这个人跟柯旗化一点关系都没有，但是这个人他所有的老师都被抓起来，那么其中有一个老师被审问的时候，人家跟他说：你如果能够找出3个人来证明你是无辜的话，我就把你放了！那他就想了3个人，其中一个就是柯旗化，柯旗化第二天就被抓起来了。结果这次就被抓起来送到绿岛，所谓的“火烧岛”去，大概关了1年7个月。但是因为他是无罪，后来又把他释放回来了。回来以后他在高雄女中教英文，教了3个月以后又转到美国在台协会去当翻译官。
结果第4次，又有一个他的学生写信给他远在日本的叔父，说台湾的社会很乱，可能又会发生“二二八”这种情况的乱象，然后他又被警察抓了。抓了以后，他在里面写自白书，因为做了不好的事，他写自白书里面不小心又提到了柯旗化，柯旗化又被抓了，这次被关了12年。
就说像这个例子，因为我们都知道，我们都念柯旗化的书，那我们都觉得像这样非常无辜，这是一个很典型的例子，就是台湾的这种国民党时代的“白色恐怖”。那么像这些我们台湾人觉得当时的政府，或者是它如何如何的专制，如何如何的极权，这是我们认为这些事情可能跟共产党也差不了多少。我们不知道两位对这些有什么看法？
横河：这个案子我没有听说过，这是第一次听说。我想既然被台湾这么多人说，所以这个案子肯定是个冤案，这是没问题的，肯定是个冤案。但是像这种冤案我们就想知道，因为冤案在美国也有，在欧洲也有，在任何国家都有，像他这个人，这个冤案在台湾肯定是很典型的。但是他是由于各种巧合造成的冤案，但是你又想这个如果算冤案的话，在中国大陆就不知道要有多少了？因为这在台湾只是一个判断错误，或者是在没有审清楚，或者是在一个所谓敌情观念太强的情况下造成的。
但是在中国大陆，像这种案子要说起来的话就不止是成千上万的问题。像每一次的政治运动，它实际上是选择了一部分人，这部分人没有反过共产党，也没有参加过什么，就是随机的当共产党需要搞政治运动的时候，就有一批人要倒楣，这些人一倒楣的话像右派，右派是共产党叫大家提意见的，一打就打了200万右派，最低统计数字官方50万，民间统计是200万，多少人死在边疆，死在那个地方。在新疆有一个劳改营里面有2千多人，最后回来的时候还不到200人，全部都死掉了。像这种案子的话，在中国大陆可以说是成千上万。
我就举一个很简单的例子让台湾人和大陆人都能够可以知道的。就是朝鲜战争时候的俘虏，同样是志愿军的俘虏，回到中国大陆的和回到台湾的，他们的待遇要差多少？到了台湾以后，至少没有人去压迫他，他从军队解职以后，他可以自己去生活，就没有再去包着他了，没有人再去干扰他的生活了。但是回到大陆以后的，所有的人都被每到运动就整，每到运动就整，很多人被整死了，一直到文革结束以后不整这些人了才算数。所以可以看到同样的一批人，做普通士兵这一级的，他在共产党统治下他都要被系统的去摧毁，被系统的迫害。
你现在只是有一个个案来说明这个问题，这是完全不一样的，一个是有系统的去制造一批敌人去打，它定期的制造一批敌人然后去打，和个别的冤案，这个差别我觉得是非常大的。
主持人：经过了这么多年，我刚才讲的柯旗化先生他那个是50，60年代的事情，他被关了十几年，延续到70年代。所以我所认识的很多人，他们可能会觉得说国民党也在进步当中，它也会改正，也会进步。那共产党现在比如你们讲的那些例子，的确它也是很坏，它是不是也在改进也在进步当中？
竹学叶：我想大家如果公正的去看在中国发生的一些事情，我们可以这样讲，共产党在形式上已经变化很多了，但是我们看人们感受到的，人们所承受的，本质上应该说没有多大变化。比如说你刚才讲到的这位柯旗化先生，我相信在台湾现在没有谁活着又遭受类似的遭遇，因为50、60年代国民政府跟中共是那种对峙的状态，战争状态。
主持人：刚刚战败撤退到台湾来。
竹学叶：对，它随时有覆灭的危险，共产党随时要解放台湾，要打过海峡那边去嘛！所以出现了种种悲惨的事情，我想它有一个背景。可是共产党在大陆，我们每个人实际的去看，共产党在得到大陆的统治权之后，应该说它的政权是没有受到外部入侵的这种威胁。美国虽然是自由社会领头的国家很强大，但是始终没有连传言都没有，说美国要把中共政权推翻了，没有这一说，冷战很长时间，大家也就是相安无事了，只是说互相对峙而已。
可是在这样一个状态下，中国有多少人惨死呢？包括所谓的“自然灾害”实际上是活活的饿死老百姓，总共几十年来至少有6千万到8千万的中国民众在这种状态下，非正常的受迫害虐待致死。如果说那个东西都过去的话，我们可以看最近几年发生的事情。刚刚10年以来，20年以来，有的人甚至于说10年中国就会遭受一次大的灾难，像是89年是学生遭受屠杀，到了99年是法轮功学员受到屠杀。这些你可以说他是因为信仰，你可以说因为他在表达自由都可以，你说共产党好像说是妨碍它了，其实还不是。
可是你看现在很多农民，很多失业的工人，甚至于什么都没有，就是因为房子在某一个地方，某一个开发商看中这片地，甚至某一个头儿看中了这片地，就要你拆迁搞得家破人亡，有些人甚至在这种强拆的过程中就丢掉性命。如果这种人是一个、两个，十个八个，中国这么大好像也就罢了，可是我们知道这种事情是无时无日，每年可能因为类似的事件集体上访，几百人以上的这种群体事件，可以达到七、八万，十来万件，也就是每天都有几百件这种几百人的群体群众的抗议或受迫害的这种行为，所以它就是一个遍布全国的行为。可是这种行为我相信和几十年前我说了句话，或我想了个事，把我家里搞得家破人亡，实际上结果是一样的。
你现在就因为表面上的经济原因搞得人家破人亡，当年是因为文化的原因或政治的原因，可是这种事情仍然在继续发生，但是我相信在台湾，你不管是谁执政这种事情是不可能再发生了。所以你要说变化，形式上有所变化，但是共产党的本质，它破坏传统文化之后，它可以无所不用其极的去给你捏个罪名，或者一个什么缘故它就给你治到这种程度，而且你是无处讲理的，你上访还给你“无理上访”，说你扰乱社会治安。这个和当年任何一个政府出于极其危急的时候，那是完全不一样的，但是做的事情是非常类似。
主持人：另外在她的书里还有一个问题，想拿出来和大家谈一下，就是她提到美丽岛大审判的事情。因为美丽岛的事情可能很多观众都很了解，它基本上就是，简而言之就是在台湾开放之前，特别一些党外的人，他们有一些民主的思想，从现在的观点来看，但是在当时那个情况之下，当权者就说这些是反动的思想。
我们刚刚看到那个照片是美丽岛大审判里的照片。从大审判里的照片，当时那些叛乱犯里就包括了像吕秀莲，她后来当了副总统；还有一些龙应台所讲到的英雄人物，就是去帮这些叛乱犯去做辩护的，就包括陈水扁，刚刚下台的总统；还有谢长廷，他们这些很有名的律师去帮这些人去打官司。
龙应台到后来讲了，因为台湾民主进步，所以她后来发现国家是会说谎，是她之前提到的那些；另外这些掌权者是会腐败的，人掌权久了都会腐败，台湾、大陆皆然；反对者是会堕落的。里面刚刚那些反对者，掌权以后像陈水扁，她里面提到了“士大夫之耻是为国耻”，陈水扁贪了这么多钱，所以这种反对党掌权之后也会堕落。
这种事情好像在大陆上很多被拿出来讲。第一个，台湾的民主造成这么多的乱象；第二个，你有了反对党、反对者也是这样子。两位有什么看法？横河先生，我们在1分钟之内先讲一下，回来后我们继续进行。
横河：我想事情是这样的，民主社会最大的好处是弊端都可以暴露出来，人民有选票，下次还可以再选。就是你在台上的时候，人民、媒体还有监督权，这是一个民主社会最好的地方。而独裁社会是它不去讲这些事情，这些事情被隐暪在那个地方，不让人讲，没有人敢讲。所以让人觉得台湾是乱，大陆好像在政治上反而不乱。但是这种政治上的不乱恰恰表明了绝大部分人没有监督权力，没有监督的机会，甚至连知道真相的机会都没有，这是一个很大的区别。
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是“龙应台的中国梦”，希望观众朋友拨电话进来和我们一起进行讨论。好，横河先生请您继续。
横河：刚才竹博士讲到中国大陆现在政治上不再像以前那样子，其实这个事情还是非常严重。刚刚在北京有一批律师开了一个座谈会，就讨论重庆“唱红打黑”的，重庆的唱红打黑它是搞了一个专案组，这个专案组就整合了法院、公安、检察院的所有力量合并起来，所以要整谁就整谁，这是一种政治运动式的整人方式，而且接触了很多很多酷刑。
所以他们给最高法院、最高检察院写信，写了信以后，我就看到另外一个说出来的事情就是最高检察院的检察长，看他所有的履历里面没有当过一天律师，没有学过一天法律，就这样的人，他一直是中央政法委的秘书长，专门管的是中央政法，就是干预法律的事情，这样的人现在去当了最高检察长，你给他写信，写什么！
所以它仍然是党的意志在破坏司法，像这样的事情我想在台湾现在可能会有掌权的人会去干预司法，但是绝不可能肆无忌惮到这种程度，去成立一个专案组，然后把各种相对立的机构整到一起去，去整人去，这就是政治运动。所以在重庆唱红打黑的过程当中，制造了无数的冤案，这种冤案现在大家都已经认识到了，但是不会有人去改，为什么？不能动，一动这整个系统就垮了。
主持人：好，我们先接听一下温哥华胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：元庆兄你好，横河先生与竹博士你们好。我想要说国民党过去所做的事情并不一定是错的，但是我想大致上大家回溯一下这20、30年代在台湾的白色恐怖时期的中华民国政府是处于何种状态之下，那么20和30年代的时候虽名为统一，但各方军阀的势力还是很大，而且军阀们的后台都是西方一些强国，像英国什么的，还有日本应该是张作霖的后盾，像中共自己的后盾就是苏维埃。白色恐怖时代我没记错的话，应该就是美国那时对中华民国的看法是举棋不定，几乎就是要放弃一样，那段时间好像是美国与中华民国断交。再换另一方面看，中共在这30年来的改革开放时期，就如同竹博士所讲的，就是没有外来的这种压力，也没有要被强国或敌国入侵，更没有理由就要做比国民党更过分，而且是过分得那么多。我想请你们指教一下，谢谢。
主持人：好，谢谢胡先生。（二位）是不是对胡先生有什么回应？我先讲一下它这个时代，台湾的白色恐怖期间应该大概是在1945年，就是日本投降以后，台湾由中国接收回去了，然后在47年的时候发生“二二八事件”，以后又有很多匪谍参与其中，到了49年的时候，国民党政府丢了大陆，当时因为有很多的匪谍在里面，在大陆期间就是这样。那么到台湾来以后，当时的国民政府就对匪谍非常的恐惧，所以它们要去做很多清算就是清查的动作。那么您刚刚提到的这个中美断交大概是在70年代，我好像记得是 1971年吧，是不是？大概是那个时候，所以大概的时间段是这么个情况。
竹学叶：对，我觉得刚才胡先生讲得很清楚，那个时候国民党面临的状态，其实就是强敌压境，自己已经是从大陆被赶出来了，所以在那种局面很纷乱的时候，作为一个还不成熟的政府，其实它一直在战争状态中走过来的，所以在这种情况下，出现很多这种非人性的事情，我想历史上确实都发生了，虽然我们都知道，但是好像真的我们要想避免它，在当时那个环境下应该说……。那么共产党不一样的。刚才我想起来就是在最开始的影片里面，龙应台女士讲说“礼义廉耻应该是我们共同的价值观”，这句话我觉得也不一定是准确，我就觉得龙应台女士给我的感觉就是对共产党、对大陆了解的程度，还是跟我们认识的是有出入的。
你要说把礼义廉耻现在拿到大陆，说这是我们大家共同的价值观，我不敢打包票，但是我比较肯定的说，大部分人可能都会侧目以视：“你说什么呢？礼义廉耻怎么成我们的共同价值观了？”就是说传统的文化在大陆已经是被消灭殆尽。现在大陆人如果你跟他说：“我们的价值观是什么？”他可能很容易就说：“钱哪！”我想这和共产党一直推崇的所谓唯物主义，实际上也就是唯利是图了，看不见的不管，反正什么道德沦丧，什么这个那个东西的，都是不值钱的空谈，最重要的就是手上抓到东西，有钱才行。
所以我想现在这种情况下，中国发生很多的乱象，包括那个房屋啊，包括刚才横河先生讲的这些律师他们遭受的这种不公啊，想要怎么怎么样。你追溯下去的话，你就会发现它是因为整个社会的价值取向已经远远的脱离我们几千年来延续的文明内涵，就没有了那个东西。就变成了什么呢？共产党需要什么，就把这个东西强加给老百姓，说老百姓应该追求这个。我们当时说割资本主义尾巴，大家都不要种小菜园嘛，说是要搞经济发展，什么钱都拿来种地，什么人都去做生意，把国家的什么，只要你有权力，只要能挣来钱就算是最好的。
那么现在又搞稳定，只要说你这个是非稳定因素，怎么打都行；只要说你是封建迷信，那管你是什么样信仰，都是可以迫害的。也就是说你看它什么东西都是围绕共产党想怎么来就怎么来，它没有一个像龙女士讲的那个所谓共同的价值理念“礼义廉耻”，非礼义廉耻的我不能做，反礼义廉耻的我就要去反对，如果大家都是这样的话，那我想中国社会就完全是另外一个状态。
主持人：好，我们先接听两位观众朋友的电话，第一位是俄亥俄的姚先生，姚先生您好。
姚先生：主持人好，两位来宾好。我和主持人一样也是在台湾出生、受教育以后到外国的，我想对国民党所犯的有些错误，和共产党对人民犯下的罪行发表个人观点。国民党来到台湾以后，因为它在大陆短短两、三年局势就逆转，它也知道有很多的间谍，所以它采取很过激的手段。
比如说当年当过蒋经国重要助手李焕，当过行政院长的，他都自己承认在国民党50年代初期是很草率的抓了些人，这等于说是宁可杀错很多人，而不放走一个坏人，是犯了错，犯了罪行的，但是它的罪行大部分是有对象的，是有点被动的。我的意思就是说，如果在台湾你当时主张共产主义好，然后反对在蒋介石时代的反攻大陆，你会被它叫去问，如果厉害的话，要抓起来，会被讯问。
如果有人主张就像党外组织要组党，那么它就会注意，假设你出了书，还没有出门他就把你书全部收掉，厉害的话，他抓了，但是它的对象是有限的。就像刚刚两位来宾讲的，不像共产党把人民划成很多阶级，它是主动的，你不去找它，你不去犯它，它也要来整你，造成千万的中国家庭家破人亡。
国民党当时有犯错误，而且现在也已经承认错误，国民党在当时就可以接受很多的批评。我举一个例子，如果说大水灾，不要说那时候非国民党的报纸，像《联合报》、《中国时报》可以严厉的批评政府，说你这个水土保持怎么没做好？政府的官员反应慢等等，连中央报都温和的批评。当时在台湾的人都知道只有一个人不可以骂，就是蒋介石，连陈诚第二号的人物都可以指责。甚至蒋介石，我们现在大概都可以证实了，有一次在50年代，国民党中央委员开会的时候有一个不是很高位的中央委员指责：大陆失守，你作为国民党总裁你有责任！蒋介石据说是满脸铁青。那一个中央委员也没有被我们很确实的知道，当然他可能没有官运亨通，但至少他还可以活下去，还继续做下去。
主持人：非常谢谢姚先生。我想姚先生刚讲到的一个重点就是，国民党当时它的确做错事，但是它当时可能是为了保命，如果不这么做的话，可能台湾人民当时的性命都会毁于一旦。好，我们再接听一下两位观众朋友的电话，第一位是曼哈顿的王先生，王先生您好。
王先生：嘉宾大家好。我觉得我们要谈政治的话，我们一定要实质的了解。现在的关键是今日的台湾有民主、自由、人权的价值观和人生观，而中共是反自由民主人权，所以讲明两岸的文化距离还是很可观的。谢谢。
主持人：非常谢谢您。刚刚几位观众朋友谈到了，因为时间的关系，我们要谈另外一个问题。对于龙应台她这样敢言，她以前就是批评在台湾的这些当政者，中国这次请她去的背景是什么？她是不是受《南方周末报》的邀请？
竹学叶：对，我看表面上是《南方周末》举办一个活动，这个活动叫做“中国梦的践行者”，龙女士获奖了，以此为一个契机吧，就邀请她到大陆去演讲。她也对自己能不能去实际上是有疑问的，因为她一贯对政府是持批评态度的。但是我看这件事情是很有意思的，就是她批评的是台湾政府，批评的是台湾的当政者，对于大陆的共产党来讲是需要的，有人批评共产党的对手嘛！共产党一贯的说法就是：敌人的敌人就是我的朋友。现在她批评国民政府，批评台湾政府，共产党是需要的。
主持人：而且她举出了很多例子，刚刚我们在节目过程当中就提出了很多，龙女士还有一些台湾的知识分子可能感觉到，以前国民政府也犯了同样的错误，所以我们就想利用今天这个机会来探讨一下当时这些错误的背景情况是怎么样，跟现在的中国共产党比较起来又是怎么样。请您继续。
竹学叶：所以我觉得是很容易让中国的老百姓，如果他不了解台湾的情况的话，老百姓就会觉得大陆和台湾差不多，政府都有做得不好的事情。实际上他会混淆了一个刚才俄亥俄的先生讲的本质的区别，一个是政府可以犯错，甚至可以犯罪，但是一个政府绝不能作恶。如果一个政府它做的不好了，被历史淘汰掉，这个民族、这个国家继续往前。历史上淘汰很多朝代了嘛！那么如果像共产党这样就不一样，它把中国的传统文化给破坏掉了，即使是历史淘汰掉共产党了，这一片土地上的文化被破坏了以后，那么这一方的人民他就很难说再繁荣昌盛起来，他可能就会遭受难以表述的悲惨状态，就像人民讲的：文化没有了，民族也就没有了。
主持人：那么另外一方面，像我们看到像龙应台的这些演讲，还有之前像刘亚洲有一些批评的言论，这种东西对于大陆人民或是对于台湾人民或是国际社会，会起到什么效应呢？
横河：我想主要起的作用，当然我不是说龙应台讲话有意图是怎么样，但是最近可以看到大陆很多关于民主、自由，或者是普世价值，或者是政治体制改革，很多的这样的说法。但是这个说法有两个共性，第一个共性是他所谓的“政治体制改革”是以共产党为主导，因此不可能去推动一个真正让人民有选择权的这么一个体制改革。所以它的根本目的实质上是要维持它的政权，维持那个党而不是为了使国家能够发展得更好。这是一个问题。
第二个问题，就是刚才曼哈顿王先生说到的文化差距的问题，我觉得这在台湾很多人当中是有误解，就是怎么看待中国大陆，甚至龙应台女士本人也谈到有人讨厌中国这个国家组织，因此也想和中华文化分开来。但是问题在刚才竹先生讲过很多次的，在中国大陆并没有中国文化，你要认清楚这一点，之所以没有中国文化，之所以没有共同的语言，是因为共产党把那个共同语言的部分给系统的、有意识的破坏掉。
就像台湾曾经产生过草根的菁英，有很多草根的菁英是在威权统治下进行的。但是中国大陆，我记得以前日本人到苏联去，说过一句话：“在社会主义国家，苏联是有计划的摧残人才”。实际上现在中共做的事情，不是说30年前、50年前，而是现在正在做的事情，是系统的摧毁草根的菁英。它可以讲，它可以选1、2个人出来讲，哪怕是总理也好、将军也好，但是草根菁英一讲就坐牢，高智晟、胡佳、还有很多作家都坐牢去了。就是说对于草根的菁英，它是有系统的摧残，然后它愿意怎么讲怎么讲。
主持人：好，各位观众朋友，因为时间的关系，还有在线的观众朋友没有接听进来，因为时间的关系，我们今天只能到此为止，感谢各位的收看，我们下次时间再见，谢谢。
