【新唐人2010年7月14日讯】热点互动直播(503)：谈加拿大“中国间谍论”
法登指出中共势力渗透 华人移民也是受害者
主持人：很高兴又在周二晚上和您见面啦！加拿大的情报局局长法登（Richard Fadden）在3月份的一次演讲中提到，中国的间谍在加拿大的活动很活跃，引起了重视；另外在加拿大有两位省内阁厅的长官可能受到了外国势力的控制。
此言一出，在媒体上被转播出来以后，引起了加拿大各界的重视。同样的在华人社区有一些所谓的主流媒体，认为法登这番言论辱华，要求法登道歉，并且提出了：法登不道歉，华人社区不罢休。
我们利用今天一个小时的时间和观众朋友来谈一下，法登所提出的中国阴谋论是不是辱华？中国间谍在北美的活动情况到底是怎么样？除了职业的间谍之外，是不是还有其他譬如利用学生社团、民间社团做类似的活动？所谓的代理外国人的这种行为到底怎么样界定？您是不是有可能在不知情的情况下成为受害者？
首先介绍现场嘉宾是资深评论员横河先生，及视频连线的前中国国安部的情报官官员李凤智先生。等一下李先生会跟我们谈他在国安部里一些工作经验及他所了解的情况。另外我们也电话连线在加拿大的本台记者，他对于法登事件的最新情况会给我们做一些介绍。
节目开始先放一段影片，大家来了解一下法登提出来的中国间谍论的来龙去脉是怎么样，另外有一些社区部分的反应。
（影片播放）
法登在6月22日晚接受加拿大广播公司(CBC)采访时，指出至少有两个省的内阁部长及卑诗省的市府官员被外国政府操控影响，而且暗指中国是这些国家中最活跃的一个。当时正值G8G20峰会，中国国家领导人胡锦涛访问加拿大。法登此言一出，立刻在加拿大引起很大反响。7月5日，正在休会中的国会为此特地召开了一个公共安全委员会的特别会议，让法登出席作证及回答提问。
在近两个小时的听证中，法登坚称自己没有泄露任何国家机密，没有违反情报局的任何条例，没有对国家安全造成负面影响，只是“让国民更好地了解国家正因外国势力渗透而遭受威胁”，所以不会收回言论，更不会“引咎”辞职。
法登：“我提供的资讯不是国家机密，我想重申，我对我公布了细节而引起争议表示遗憾，以后不会再这么公开类似的细节。”
国会安全委员会主席、新民主党温哥华京士威选区国会议员戴伟思（Don Davis）询问法登，是否会因言论影射中国，而向加国华人社区道歉，法登表示拒绝。
法登：“他们都是受害者，我不认为是他们的问题，是外国势力的问题；我们这么做的原因只是想保护本国人免受外国势力影响，我不认为我应为此道歉。”
法登又说，本国及其它地方受到外国政治势力入侵，情况比想像中普遍，因此有必要让本国人知道事件及作出讨论。法登承认，情报局已对“相关人士”跟踪调查了数年，法登表示不会透露这些人的名字，但会将最后调查结果包括涉及人员的名字提交相关部门：“我们会继续我们的调查分析，我们的报告会很快递交给联邦政府。”
反对党的议员们指责法登的做法侮辱了所有政客，法登认为他们言过其实：“我最近给出两个例子是想显示我们所面临问题的性质，如果我只是简单的说外国势力渗透加拿大，你们在座的各位现在恐怕都在休假了。”
前加拿大情报局战略计划主任反恐顾问哈里斯对一些政客认为法登公布的情况对他们是一种诬蔑感到不解：“我们知道外国政府在加拿大的渗透活动不是一个新话题，算来在加拿大已经有10年了，而且中国一直是这些渗透国家中最具威胁的一个，面对如此之多的加拿大政客不同程度的被影响、改变的事实，很难想像他们会真的难过。”
哈里斯认为加拿大政府应该把这些威胁坦诚的告诉加拿大人：“法登先生恰恰是做了这样的事，这很重要，所以当再提到中国间谍代表中国政府从事一些间谍活动时，加拿大人就不会感到奇怪了。”
（影片播毕）
主持人：欢迎各位回到我们直播现场，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，或者使用Skype RDHD 2008，中国大陆的观众朋友也可以使用我们的免费电话和我们讨论或者提问。
我想先请问一下横河先生，我们刚刚看了这个影片介绍，您可不可以告诉我们，法登是在什么样的场合提出了这个事情，而且是第一次。另外他是情报首长，他提出这种中国间谍论，在这样的场合提出来，这是属于一个常态的情况吗？
横河：事情发生在3月份，那时有一个警察局长跟安全人员会议，他在会场上讲话，我们看到的是CBC采访他的录像上所放的一段，他说他不知道当时有媒体在录音，所以谈了一些细节问题，那么这个媒体可能就是CBC。到了6月22号就有独家采访，CBC采访法登，问了一些细节上的问题，实际上内容没有超出3月份的讲话，但这一次是面对公众，所以在加拿大引起很大的震荡。在7月5号又有进展，国会召开一个委员会举行了听证会，把这情况讲述了一下。
据我看，这个情况应该不是个常规的操作，因为情报机构的首脑不会在公众面前谈一些消息，所以不是一个非常寻常的事情，而且时机上也比较奇怪，在G20会议之前把这个消息谈出来了。但是他也不完全是不寻常，作为情报机构的话，他管加拿大的安全，他认为加拿大的安全由于外国势力的影响已经相当严重，有必要让国民知道。那在西方国家，这一类知情权属于公民权利之一，所以他也没特别大的超出他的权力范围，或者是情报机构的范围，或者是保守国家机密的范围，都没有超出这个范围。他是在法律和他的职责许可的范围之内，做出一个看上去不是非常正规的行动。
主持人：那么我们连线加拿大记者 Doris，请Doris跟我们谈一下，法登这个话出来以后，在加拿大西方社区里面有什么样的反应，在华人里面大概有什么反应，把这个事情跟我们描述一下，把最新情况作一个介绍。
Doris：好的，是这样的。法登是7月5号在国会作证，当天也有些华人社区的团体。法登提出有两位加拿大省级的正式官员受了外国势力的操控，甚至讲出中国就是加拿大情报局在工作当中花最大力气对付的国家。但是法登又不给出具体的名字，所以有一些华人社区就认为说，不讲出这些名字是不是一竿子打翻一船人，所有华人社区的政客，有怀疑背景的是不是都受到怀疑了，这是一种反应。
另外呢，也有一些华人社区的社团领袖表示不同的看法，其实在加拿大从事渗透，被外国势力操控的有些是华裔背景的官员，也有不是华裔背景的官员，他认为华人社区是反弹过激了，没有必要认为这个言论就是对整个华人社区有不善的意图。
持这个观点的华人社区的人还认为，49年之后，中共政府在加拿大从事间谍情报的工作，乃至渗透加拿大社会已不是什么稀罕的事情，大家都知道。而且很多很多的例子可以证明，包括海外一些民运团体、宗教团体，包括法轮功和少数民族的团体，包括西藏社区或者是维吾尔社区等等，都受到中共方面海外渗透势力的影响，他们在加拿大的自由权限、言论自由、表达自由都受到了侵犯，这都有很充分的证据。这是另一华人社区的人所反映出来的。
那么法登说，其实受到操控的人本身是受害者，他们不是问题的关键，关键是操控这些人的外国势力，包括中共政府的势力。他认为加拿大应该对付的是这些外国势力而不是这些人，他认为他的言论并没有伤害到这些人，所以不需要道歉。
主持人：好，我们等一下再请您就其他问题给我们最新的消息。我们先接一下加州的郭先生电话，郭先生您好！
郭先生：你好，我是想表示一个态度，就是加拿大的情报单位公布中国间谍在国外的活动，那是人人皆知的。所以华人界有些人过激的反应，我觉得这不只是过激反应，反而表示他就是其中的间接或直接的一员，帮着中国政府在国外说话的。
所以这些人自己跳出来，这倒也是一个好事，让更多人能看破中国共产党在国外的间谍活动是铺得很广的。所以大家对这些人不应该只是影射而是应该揭发的，谢谢。
主持人：好，谢谢郭先生。我们现在连线李凤智先生，凤智兄你好，对于加拿大法登所说的情况，还有华人社区的反应，您是不是可以大概谈一下，中国是不是在美加地区都有从事间谍活动？
李凤智：作为一个国家来说，中国政府派间谍和工作人员到一些国家，无论如何这也是比较正常的，因为是国家的主权、国家的行为。但是就法登的事件持续发酵，我觉得远远超出正常的游戏规则，间谍之间、间谍战的游戏规则。
我想第一个就是中共现在玩过了，它终于玩过了；第二个是加拿大的华人包括其他国家的华人的反应是过激的，我觉得是不正常的。你们应该用脑子去想之后，再表达你的观点；第三我想表达的是法登作为情报界的首脑，他来提醒加拿大政府一些政客、包括民众，这个国家面临这样的危险，这是无可厚非的，大家不但不应该指责他，而且应该支持他做了他自己份内的事情。
他的说法也不是空穴来风的，我也在关注这个事情，但是我不太理解为什么有这么大的声音要他辞职？他不但不应该辞职反而应该得到嘉奖。任何国家都一样，无论美国或者是中国，作为占这个位置的官员，在事情发展这么严重的情况下，给政府或民众一个提醒，我觉得他是在做本分的事情。
主持人：我们知道各国之间互相派遣做情报工作，这是国际上的惯例，每个国家都会做这样的事情。您刚刚提到中共在情报上玩过头了，您是不是可以解释一下，为什么这么讲？
李凤智：这表现在几个方面，当然中共现在的情报部门，包括国家安全部所做的有正常的、通常遇到的情报和反情报工作，当然这里有很大一部分是偏离了正常的情报游戏规则，或者说偏离了正常的情报的涵义。
比如法登也揭露了中共的情报部门、情报人员针对像法轮功这样的公众团体采取了一些谍报行动，也利用了加拿大的一些华人甚至一些政客搞这样的情报工作。它的范围无限的扩大了。
第二个是插手情报工作的机构也被扩大了。我们所知道的国家安全部，它事实上肩负了反间谍和情报两项任务，所以说主要的情报包括在国外的情报是由国家安全部来负责的，至于军事主要由总参来负责的。除此之外在这几年里边，公安部门也就是610办公室，主要是公安组成的，加上外交部门过多的插手这样的情报工作，主要是为了共产党来服务。所以我觉得是玩过了，这也不是一天两天了。
主持人：好，我们现在接听一位从加拿大温哥华打来的胡先生的电话，胡先生您好！
胡先生：大家好，身为加拿大公民的我，知道这个事情有一个相关的历史性背景。不知道大家是否还记得40年代在打二次大战的时候，美国和加拿大将日裔公民集中送到内地去看管。而这些日裔的美国人和加拿大人几乎早已是日本帝国第二代和第三代移民，不挥武力的帝国旗也不把它挂在嘴上，而二次大战爆发后入伍的日裔军人很多。
基于这个理由我觉得在美国和加拿大喜欢拿着五星旗上街的那些人要有点自知之明，如果哪天真的加拿大和美国这些自由世界国家跟某某共产主义国家冲突起来的话，那我们华人真的更应该反思间谍问题，将来对华裔加拿大人（毕竟我们是加拿大人）在加拿大的社会地位会有什么影响。
主持人：好，谢谢胡先生。请横河先生讲一下，刚刚李先生提到的是一些从官方角度做的。我们知道现在所谓做间谍工作的，不一定都是职业的情报人员或特工人员，也有很多其他方面的，您是不是可以谈一下中共在其它方面，比如在华人社区里面怎么用它的关系来做情报工作？
横河：这里我觉得有几个部分。这次法登所讲的间谍战已经不是专业范围之内的间谍战了。如果把法登这次提出来的，包括你看他提到的有的你根本不敢想像的，当然这不仅仅指中国，他讲比较活跃的有5个国家。
学生在学校里面学习的时候，刚刚开始对政治表达兴趣的时候，就有人盯上他了，什么提供奖学金啊，到那个国家去访问啦，这就是放长线，是一个非常长期的投资。那么像这种行动呢，一般来说不太像是专业情报机构，因为专业情报机构，刚才那个李先生所说的，比如说搜集军事情报，搜集政治情报，搜集经济情报或者科技情报，像这一类的其实很多国家互相都在做。
但是法登这次提出来的，我觉得我们从大的间谍战角度来看的话，有三部分：第一部分就是刚才李先生说的专业的，就是国安总参二部，现在即使加上公安610，这已经是介入到下一个领域了，那么这是一部分。
另外一部分是直接被中共控制的，大使馆、领事馆直接控制的，而且是公开控制的，那就是学生会，那么这种学生会因为绝大部分是本国公民到美国来，或到加拿大来学习的，所以在短期之内，学习期间，领馆是管这些中国公民的，它是直接拿领馆的钱干事情，所以它会组织很多很多直接由领馆控制的活动，这第二部分。
第三部分就比较麻烦了，就是半公开半隐蔽，就是统战部搞的。统战部搞的就是把外国的政客包括华人社区一些名人还有政客，可以是华人政客，也可以是西人政客。那就像刚才那位加拿大记者谈到的，有的华人就提出来说他提的只是政客，并没有指华人社区，甚至可以是西方人。那么这次加拿大很多报纸也谈到，媒体也谈到，实际上他指的这批就是为外国做代理，代理外国人的利益，而不是加拿大利益的这批人，很可能不是外国人，或者是外国人的血统，而是加拿大白人，所以很可能是这种情况。
那么这是属于中国特有的，人家西方间谍战没有这个部分，但在中国，它的意识形态对外扩张，它就不仅仅限于情报机构，而是在改变那个国家的政体或者是基本的价值观，向人家的基本价值观挑战，这在一般的间谍战里面不存在。但是你可以看到在中共对外的渗透当中，这是非常重要的一环，而且在我看来，这是比搜集一般的情报要严重得多的行为，对别的国家的主权和人家的价值进行挑战。
主持人：好。那么刚好我们借着横河先生讲到的这个，就是法登他也提到了，在中国的这些间谍的行为，它们针对一些在政治上有影响力的，未来有影响力的这些人，还有一些学校的学生会，他提到了 University Clubs。那么我们现在电话连线一下土木工程师马有志马博士，马博士您好。
马有志：你好。
主持人：您好！我想刚才您也听到横河先生所提到的，还有我们提到中共对于学生会怎么样进行它的影响，您是不是可以提一下您自己的相关经历，介绍一下您当时的情况。
马有志：谢谢。我原来在美国亚历桑那大学当过学生会主席，当主席你就知道，一般学生是听命于领馆，有些事情当然它有一些授权的动作，那都很正常，但是如果碰到一些比较关键的，甚至一些政治场面的时候，那你就必须做一些领馆所要求的事情，那这个部分实际上真的是超出美国定义的一个正常组织的行为，基本上就是刚才横河先生谈到的基本价值观，我个人感觉回想过来当时可能没有那种意识，现在当然就比较清楚。
主持人：我们晓得您从学校毕业以后，因为您是一个比较活跃的人物，不管是您自己专业的领域上，或是在一些社区活动上面，我晓得您参加过当地的一些社团还有一些专业的工程，如中国城市协会等等。那么利用您在社区里面的身份以及影响力，是不是您后来还继续接到一些直接或间接从中国大使馆来的指令，让您去做一些其它的事情？
马有志：这个方面，当然领馆叫你做事情它也不是很明确的，或者特别很明显的，但是你可以知道你应该做一些什么事情，这个当然大家都心知肚明的。那时候在学校的时候，美国FBI的人就来找我了，他们已经有……跟我讲的意思就是说他们知道你是怎么回事。
主持人：您说是美国FBI（联邦调查局）来找您是不是？
马有志：他们就来找我啊，因为那时候领馆的人来的话，你要去接待嘛。我就遇到一个事情，那时候胡耀邦不是下台吗？然后那边有一些民运方面的学生朋友，就说想叫学生会出一个支持的信。那时候我当然是有点担心，但是中领馆方面，就是另外一票人就来跟我讲，然后我也没办法，我就说那就不要出了，但是民运的同学他们就提出来说：我们就投票，大家讲个民主，大家投票，投票以后如果要出就出吧，但是那时候我就用了我的权力做了违心的事情，就是不让投票出这个信。那个可能是我感觉比较遗憾的一个事情。
主持人：那么我想请问您一下，您当时做这个事情的时候，包括有一些事情您也说到了，您自己晓得是有点违背良心，那么其它一些事情在您来讲，当时您是不是觉得这是满正常的，譬如在国内的这种环境里面做这样的事情，跟在美国环境里面做这样的事情，您当时的心态是怎么样？那么事后被FBI找上的时候，您可不可以把您这种心情的对照跟我们讲一下？
马有志：这跟在国外待的时间长久有关系，因为你在国内或者到这里不久的话，你的感觉好像党或组织找你是很正常的事情，我们有一些党跟国跟组织是分不清楚的。那像美国这里它很清楚，那是一个政府机构，或者是情报机构，你个人，这是分得很清楚的。那我们刚来的时候根本就分不清楚，你其实已经跨过线了。
按照美国的定义，你已经做了“代理人”你自己可能都还不太清楚，但是美国联邦调查局找我谈的时候，我当时觉得纳闷，我就觉得他们在干什么？他们只是给我一点暗示说知道我做这个事情，所以他们要调查我做的事，很明显地给我一个信息就是说他们在“看着你”。现在想想，当然有些事情那个界线是要比较清楚。
主持人：好，那么如果说今天再发生同样的情况，您有这么多的经验以后，如果再有这种人找到您，您还会继续做吗？
马有志：当然这个问题就比较那个……作为一个独立的人，我想还是应该有自己的头脑吧，除非说你真的想做一些以后你会后悔的事情，特别是当两个国家的关系有些变故的时候，特别是像现在的德国啊、加拿大啊，它们都已经开始在关注这方面的事情了，那我想还是明智一点吧。
主持人：好，非常谢谢马博士。各位朋友，我们今天谈的是加拿大情报局局长法登所提出来的“中国间谍论”。欢迎拨打电话和我们进行讨论或者是提问。
横河先生我想请问您一下，刚刚马有志马博士所提到的那个现象，您是不是可以谈一下？我们可能还有一些观众朋友还在做这样的事情，可能他不知道，但是我们比较担心的是，因为这个事情在无知中就触犯了法律，或是对他未来会有一些很不便的地方，您是不是可以提一下。像刚才FBI找上他，但实际上也没有对他做出什么特别的行为，那传递了一个什么信息？那么您对于这些还在当学生会的主席或是侨领们有什么样的建议？
横河：学生会主席不是不能当，学生会主席那个机构总是在那里。但是问题是美国有个法律－“外国代理人登记法”。就是说你如果是外国政府的代理，你在美国是要登记的。因此你在做很多事情的时候，你要考虑你做一个当地居民的话或者是当地公民的话，有很多事情是不能做的。你不能够去代表外国人、外国政府的利益。
就像这次，当法登提出来指控中共政府在这里实行间谍活动的时候，他说加拿大有官员……这个时候华人社区的人就自动跑出来了，说是要他道歉，那么这个就很奇怪，向谁道歉？因为他并没有指控华人社区，他只是指控有这么个官员，这个官员是不是华人都成问题，他很可能不是华人。在这种情况下，你为什么把它抢到自己身上来呢？甚至说要向全体，甚至向中国道歉。
你如果提出要向中国道歉，实际上你就是代理中国政府嘛，因为本来这件事情跟中国没有任何关系，那是加拿大社会里面的事情。所以你在代理外国政府的时候，实际上已经违法了。可能现在人家不会计较，但是人家是会记上一笔的。
为什么记上一笔？中共和其它国家不一样，盟国之间虽然也在搞情报，但是盟国之间它就搜集情报为止。但中共由于它的意识形态和它的扩张意识，它的价值观和整个国际社会是矛盾的。在这种矛盾的情况下，难免会发生一些不愉快的事情，当发生不愉快的事情的时候，那么你曾经代理过这个政府的，你又没有登记过，而且又被人家盯上了，那对你自己就很不利。他倒不一定会牵涉到整个华人社区，但是你直接加入的，你直接做过这样的事情的，你直接被记下名字的人，那肯定你就会被注意到。而且有可能会对你自己很不利。
主持人：好。那么我想跟加拿大记者Doris连线，谈一下这个事情出来以后，（刚刚我们谈到一半，我打断了您的话）加拿大社区里面，一般的白人或者是华人社区里面，他们的反应怎么样？我们知道事后也做了一些民意调查，反应的结果是怎样？
Doris：是这样，加拿大一个著名的民调公司Angus Reid在7月8号公布了一份民意调查，那是在法登的言论发表之后。那调查的结果显示，大概有2/3的人希望知道是哪些加拿大的官员受到了外国政府操控，换句话说，希望法登公布这些人的姓名。
至于说加拿大政客是不是有可能受到外国势力操控呢？73%的加拿大人相信很有可能受到外国政府操控。那这当中有两个省份特别比平均数字还要高，也就是法登提过的卑诗、安大略这两个省份的政客最多受到外国政府的操控，这两个省份当中，超过73%的人认为加拿大政客很有可能受到外国政府的操控。
那么认为法登是不是应该为自己的言论负责任而辞职呢？59%的加拿大人都认为他不应该辞职，他说得很对。那么在卑诗省和安大略省认为法登不应该辞职的人数更多，卑诗省是69%，安大略省是62%的人都认为法登不应该为自己的言论辞职，而且他们非常关心加拿大安全问题。
那么另外也有一些，比如说渥太华《公民报》的专栏作家也在这个事情之后发表了文章说：加拿大人现在更应该关心的是加拿大的安全到底怎么样，而不是去批评法登公布这些言论的做法是不是非常专业啊，是不是非常符合情报人员的工作操守，不是去评论这个东西，而是应该去讨论法登披露的事实到底是不是存在，加拿大受到何种程度的外国政府的操控和干预。大致是这么样一个情况。
主持人：好，Doris，我再请问您一个问题，您所接触到的华人、华人社区的朋友们，当然各种情况都有，那您觉得大部分华人认为法登这些话让他身为一个华人受到了污辱，还是说法登这么做，他把对这个国家安全有影响的事情提出来，对他们来讲是一个保障？那么另外，他们如果因为这个事件受到了污辱，他们觉得这个污辱是从哪里来？是因为中国放了间谍进来，让他身为华人受到了污辱，还是法登把这个事情给讲出来让他受到污辱，就您所知道的情况，可不可以跟我们讲一下？
Doris：基本上在这个事情之后呢，我也接触、采访几个华人社区，包括社团的领导，包括普通的华人，那么一般的人呢，如果他已经移民到加拿大，成为加拿大的公民，当然他更关心的是在加拿大的人身安全，并且认为说，法登把这些事情披露出来，确实也是提醒大家。
而且确实很多人相信，中国的共产党政府做这些事情都是公开的秘密，所以很多人都不觉得奇怪。法登说出这个言论，说中国政府在加拿大进行如何如何的间谍活动，或渗透活动，那很多人不觉得奇怪，尤其是一些民运的人士啊，或者是自己长期关注加拿大和中国之间关系的，研究这方面的专家呢，他们更是认为法登言论完全是基于事实，只不过出于情报人员工作的职业操守，他不便公布更多的细节，他只能点到为止。
当然有一些社团也反应得比较敏感，认为好像对华人社区是一种伤害，你如果不拿出具体的谁谁谁，姓啥名谁受到了中国政府的操控影响渗透，那好像我就觉得你对华人社区都是一个影响，是不善的举动。
那当然另外有一些人，刚才我讲了，他认为这个确实太过敏了，因为事实上也是看得出，包括渥太华现任市长，他去了中国行回来之后，他就撤销了原先承诺的要给法轮功团体的一个褒奖，那在中国之行之后他撤销了，原因呢？他对主流媒体的回答是说，我跟中国方面有个承诺，如果我继续给法轮功团体褒奖，那我这个承诺就没法交差，所以他回来之后就改变主意，当时这在渥太华也掀起了轩然大波，包括在渥太华整个市议会里面也有很大的争议。当然事后渥太华巿议会仍然给法轮功修炼团体一个褒奖，就把这个事情结束了。
所以看得出来，受到中国政府干扰的并不都是华裔的政治家。所以很多人都认为没有必要这么敏感的认为法登的言论对华人社区怎么怎么了，同时很多人觉得你说出这样的话呢，实际上是要让大家认识这个问题。那么这些受到操控的人本身其实是受害者，他作为加拿大政治家，他应该为加拿大国家人民的利益着想，为这个国家人民的安全着想。那么他们可能在之中有意无意受到干扰，所以实际上他们不应该受到谴责，应该受谴责的是外国政府。
主持人：好，非常谢谢 Doris给我们提供这么多新的讯息。那么我们接听一下曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：元庆、横河、嘉宾大家好。我讲啊中共它一向鼓吹求同存异这种蜕变论，它所谓的求同的真谛就是在赤化，赤化就是它的隐形战略，也就是说它要在赤化的条件下实施的，这就是一种反民主的渗透活动，换言之，它真正的目的就是像横河先生讲的动摇社会的稳定，而且要控制赤化的趋向。这种人格、行为明显的就是一种间谍活动，根本和我们民主自由人权的价值观是相左的，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。那我们再请问一下李凤智先生，刚刚一开始加州郭先生提到华人社区一些人的反应，好像把自己对号入座了，那么您刚刚也提到华人社区的反应过了头，是不是可以请您大概讲一下？
李凤智：我想补充几点，对外国政客展开行动的不只是统战部，基本上它也是国家安全部非常非常重要的情报战略方面的工作，所以它在情报工作里面的比例呢应该至少占1/3，所以虽然有些政客表面上是统战部门或者外交部门来做的，但背后我们绝不能排除有国家部门这样专业的情报人员在操控，这是第一个。第二个，法登说的事情我觉得是两方面，第一个是属于情报范畴的，无论是中共或者是其它国家也好，针对高级政客采取的行动；第二个是针对一些信仰团体或一些反共的团体，它是比较低一级、外围的情报工作。
至于第二方面，它直接涉及到加拿大本身公民的利益，我觉得他有充分的理由表达、反映这样的观点；第二个，随着第一方面对于高级政客采取一些情报战略方面的行动，类似这样的情报工作，它已经具有某种或有很大程度上是公开的性质，所以从专业的角度来讲，它秘密的成分已经很少了，不像说我偷你的（像你们提到的）纯粹政治、经济、或军事的情报。
所以我觉得华人包括其他的人都应该正确理解法登的作为，他没有违反他的职业操守，他是为自己国家的利益，我觉得至少应该这样去理解他。
主持人：好，欢迎各位朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是加拿大所提出来的“中国间谍论”。欢迎您拨打我们的电话646-519-28979或者是用Skype：RDHD2008和我们一起进行讨论。刚刚李凤智先生谈到加拿大华人社区的一些反应，那么请您继续。
李凤智：至于加拿大华人社区的反应，我觉得有点过了。有反应是您的自由，包括我今天说的也是发自肺腑，供您参考，我希望您能把我说的话作为参考，然后呢经过自己的脑袋想通后再采取行动，不要点火就着。因为在加拿大有这种表达自由，可充分利用，但我觉得如果充分过头也不是好事情。
首先从比较专业方面来讲，我觉得大家都能理解。您要考虑您够不够格是法登所说的那样的人，就是做了中共的代理来做加拿大高级政客的这件事情。如果您是高级政客，哪怕是华裔的，您要想，自己如果做得正，用不着喊出去，因为他也没有点名说你；如果您不是高级政客或者是普通的议员，您想想您够资格不够资格？
中共现在有点饥不择食，尽可能地多做这样的情报，它们所谓的情报活动，包括拉拢西方政客，甚至在意识形态上进行影响，也包括拉拢华裔社区来为共产党唱赞歌。甚至包括那些反共产党，或者共产党看得不舒服的一些团体，想把他们搞垮，或者摸到他们的底细，搞这样的情报。
但是中共作一个庞然大物，它们有一些专业机构在从事这方面的工作，并不是所有的人您想给他做他就做了，我不是在贬低您，假设您是反对这个事，我只是说要客观的看这个事情，不要像横河先生说的，这本来是脏水您为什么要往自己身上引？要认真的分析看法登说了什么，我觉得如果反应过激的话，那是自己在找麻烦。
我以前的一些采访，包括跟西方媒体采访，我非常非常注意，不要因为我说的话给一些人包括西方人一些误解是在指责华人社区，我非常注意这样的事情，但是呢我今天忍不住要说，有一些人的反应太过激了，尤其加拿大的一些华人。
主持人：对，我相信李先生所针对的是一些反应比较过激的华人，因为刚刚我们也听到Doris记者跟我们讲，还有很多在加拿大的华人对这件事情也没有那么大的反应。那我们现在接听一下加拿大理查的电话，理查您好！
理查：我想说加拿大的情报总监法登，他说的这些话肯定是有依据的，但是这里有一部分华人还看不清楚，以为中国和加拿大关系好了以后，请很多官到中国去，他们会提高自己的地位。但是中国共产党它信奉的就是“有钱能使鬼推磨”，它们在国内就是压老百姓，怎么会把好处给海外的那些华人哪？它藉奥运、反藏独、反法轮功、反民运、反台独活动，在加拿大华人社区及中文媒体兴风作浪，制造族群分裂，甚至一次又一次把加拿大的国会广场变成五星血旗的海洋。
中国共产党把黑手伸向加拿大的政客们，邀请政要们访华，这样的事实被华人社区视为加中友好，就是监督政府运行的国会议员也视而不见，充耳不闻，对不对？加拿大情报局长法登先生提出这一怪象，就是要提醒我们，但是随后却引来一干众人兴师问罪，某国会议员竟然要求法登总监辞职或道歉，这真让我们这样的普通华人看不懂，难道“天下没有免费的午餐”的说法过时了吗？
如果中国共产党在中国大陆能够对自己的普通平民有一点点怜恤或宽容，有几个人愿意背井离乡、离别亲友，抛弃在中国几十年的经历，于加拿大重新打拼闯荡？我们来加拿大并未指望这里有免费午餐，而是因为这里有比较公平的社会机制，加拿大公民可以投票选出自己的代议员来监督政府，执政党和政府官员们就不敢官商勾结、肆意妄为、欺压老百姓。
主持人：谢谢理查。我们接听一下加拿大王先生的电话。
王先生：我要说两点，第一点就是中共虽然派间谍到加拿大，影响一些加拿大的政客，那么到了选举的时候我们都不选他，不就结了吗？很简单。就是说呢，不管中共派多少间谍到海外，也不过是垂死前的挣扎，天灭中共是必然的。谢谢！
主持人：谢谢王先生。关于这几位朋友说的，是不是横河先生有什么回应？
横河：我想对加拿大的理查的话作回应，这几个部分实际上是它操控与渗透的很重要因素，这个因素从一些让人觉得是中国内部事务，好像是跟加拿大没有直接关系的事务当中来入手，而首当其冲的就像法轮功的问题，还有统一的问题。
所以它建立的一些机构，什么和统会啊，和统会它是在各地、各个国家自己建立的，但是须听命于北京，就是从北京联络到全世界各地，把它们视为分部。那么主权问题本来是一个国家的事情，只有在联邦水平才讨论主权问题，地方官员跟这个一点关系都没有。那么华人社区成立了以后，它邀请了很多顾问，这些顾问就是当地的官员，然后要这些官员去谈中国统一问题。中共一边说统一是中国的内政问题，不容任何国家干涉，一边又到各地去把当地的地方官员都吸引到这里边来，就这样利用一个人人都不注意的问题去发展它的势力。
那么同样这批势力就可以用在监控或打击像法轮功、像民运、像西藏团体或维吾尔人在海外的这些抗议活动，它可以用同样的力量去打击这些人。于是这批人就成为中共在海外的工具了，那这个过程当中，不仅仅是华人社区的少数人，也包括了这些政客。
你看澳大利亚和统会的顾问团里面有13个人，其中有11个就是澳大利亚本国的政客，还把前总理都拉去做它的顾问。那么这种活动开始时其实是让人看不清楚的，但是加拿大现在也越来越看清楚了，法登这次其实已经讲出来了，他在3月份的会议上披露出来的一些细节就特别谈到了台湾问题、法轮功问题，这些就是中国对加拿大政治影响的典型例子，当然他说还有其他团体，但他只讲了这两个团体。
那么我们就可以看到，包括这次在德国发生的事情，其实人们也越来越认识到，这些只是因为法轮功团体或者其他一些团体在首当其冲，是中共利用来影响别的国家政治的一个部分，因为它要改变这个国家的基本价值观，这是它利用的一部分，但是这个力量很可能转向用在其它政治企图上面。
主持人：是。我们刚才提到了这些华人社区的反应，我们从所谓的主流媒体看到他们一些过激的反应，事实上他们是不是也把这种情绪有点过分的在放大，其实很多华人不一定是抱持相同的态度？
横河：应该说是大部分的移民到了一个新的国家，他是希望能和这个国家的人融合在一起，而且接受这个国家的价值观，不然不会这样移民。但是很明显的，中共它不放过他。
以前中共没有大规模渗透的时候，最早来到美国的这些华人，不管是台湾来的还是大陆来的，关系都特别的好，还包括老移民都特别的好。但中共逐渐逐渐地在华人社区当中去挑动各种各样的事情，而且还不断的向华人社区渗透。所以法登这次也说得很对，他们是受害者，那么关键问题就在于中共，绝大部分的人其实只是想过好自己的日子，并没有想卷入政治当中去，也不想卷入这些是非当中去，是中共在那个地方强迫一部分人，或者是让你觉得摆脱不了这种感觉。
主持人。好，非常感谢您。各位观众朋友，因为时间的关系，我们今天只能到此为止，我们希望所有的华裔朋友都能够擦亮眼睛，因为对我们所有奉公守法的华人来讲，中共做了这些兴风作浪的事情，让所有的华人来买单，这对我们是不公平的。那么我们下次时间再见，也谢谢各位观众朋友的参与，还有李凤智先生与其他的观众朋友，谢谢。
