【新唐人2010年5月19日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二晚上和您在纽约见面了。
中共极力包装的“和谐社会”近来乱象丛生，在令人发指的杀童案发生之后，人们开始在关怀到这个社会不公的现象，以及贫富两极化、笑贫不笑娼等等这些现象。
我们想利用今天的节目时间以几个案例，包括北京的“天上人间”，我们来看一下北京城这个色情的程度已经到什么地方了。另外还有赵作海的冤狱，他杀死的人又回来了，冤坐了11年的牢，这种司法不公的情况，以及我们后续再探讨杀人和自杀案的频频发生。
首先为各位介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位是《北京之春》的总编辑胡平先生，胡平先生好！
胡平：您好！主持人。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好！
横河：元庆好，大家好！
主持人：观众朋友，我们一开始先看一下“天上人间”这个事情是怎么回事。
（影片开始）
5月11号晚上10点多，北京市朝阳警方突击查抄天上人间、名门夜宴、花都、凯富国际等4家豪华夜总会，当场查获穿着暴露的陪侍小姐557人。
《新京报》援引知情者透露，“天上人间”的小姐都是大专以上学历，其中不少有研究生学历，分别来自一些比较有名的艺术类院校。一名坐台的陪侍小姐一晚至少能挣3,000元，其中30%交给“妈妈桑”。
报导引述曾去过“天上人间”的赵先生的话说，和小姐聊天起步价就1,000元，服务员都是跪着进包间送酒水，在大厅普通消费也要7,000多元。
“天上人间”夜总会还包括北京妇女活动中心的“钻石年代”夜总会，和深圳圣廷苑酒店中的“天上人间”夜总会。
“天上人间”夜总会的大老板覃辉，今年42岁，为“卓京系”掌门人，有“民营传媒富豪第一人”的称号，在北京、上海等地拥有几十家传媒公司和多家香港上市公司，包括卓京控股、星美传媒、长丰通信、友通数字等。他还收购了香港《成报》等传媒。
号称传媒首富的覃辉又是出名的欠款大户，据说连当初购买“天上人间”的借款都没有还清。根据北京工商年检的资料，“天上人间”夜总会2001年度账面上净利润仅为4.86万元，2003年度竟亏损148.13万元。
而实际上据披露，覃辉仗着江泽民父子的后台在“天上人间”10多年经营中，净赚了2亿多元。目前整个“卓京系”企业总价值达20亿元，而覃辉利用各种手段在银行的贷款就有25亿元。
覃辉与落马的原中国银行行长王雪冰、以及民生银行行长董文标等人关系甚密。2005年，覃辉因涉及原建设银行行长张恩照行贿案，被有关部门带走协助调查。据《财经》杂志报导，覃辉向首都机场集团公司原董事长李培英行贿1,867万元。
覃辉是1995年接手“天上人间”的，他当时向首都机场管理公司总经理借款180万美元，并由军队一家贸易公司担保，买下原隶属广泰公司的“天上人间”夜总会。夜总会的初期管理，由台湾黑道“四海帮”掌门陈永和派得力干将帮助打理。
1996年3月，人大、政协两会期间，“天上人间”夜总会发生了一件大事。北京市公安局西城分局两位副局长吴长城、崔铁英，以检查为名来到“天上人间”，半小时喝了一瓶“皇家礼炮”。
夜总会张经理上前要求结账，双方话不投机，吴、崔两位的父亲都是少将老红军，官拜北京军区副参谋长和北京卫戍区副司令，当时就破口大骂，拿起酒瓶砸将过去。覃辉一声令下，众保安一拥而上，两位副局长被打得头破血流，其中一位还断了两根肋骨。
来自北京的时事评论家章天亮对自由亚洲电台说，当时北京几乎人人都知道。
章天亮：“副局长当然调了很多的警察把‘天上人间’包围了，把整个覃辉的手下就打了一顿。打人的这些人还没有回到公安局的时候，公安局局长就已经接到了江泽民直接打过来的电话，说：‘两会期间谁敢在天上人间扰乱娱乐场所秩序？’当时，两个副局长就被撤职了。”
（影片结束）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，我们今天谈的是和谐社会下面的末世乱象。欢迎观众朋友打电话进来和我们一起讨论，我们的电话是 646-519-2879，Skype是RDHD2008，中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。
我们刚才看了“天上人间”这段影片介绍，“天上人间”看起来是一个非常有后台的色情场所，它在北京算是一个非常特别的吗？胡平先生是不是可以介绍一下，我们知道您也是从北京来，在北京城这种色情的普遍程度大概到了什么样的一个地步？
胡平：“天上人间”我想是反应了两个问题，一个是在当今的中国，色情业是泛滥成灾。就在昨天，《北京晨报》登了一篇很有趣的文章，说如果是北京城的这些性工作者都赶掉的话，北京的房市就将出现拐点。这看起来很奇怪，性工作者和房市有什么关系呢？它是这样子的，它说你看，查抄4个色情场所就发现了500多个有偿的陪侍人员，而朝阳区像类似的色情场所有好几百处，算起来朝阳区的性工作者在10万左右。
主持人：也就是说在北京的朝阳区是10万左右。
胡平：那北京一共有18个区县，就算别的区县少，打一半，每个区就算5万，加起来北京的性工作者应该有100万。你按照北京现在的城户人口是2,200万，算下来就是每22个北京人中间就有一个是性工作者，这22个人除去一半是男的，那每11个女性中间就有一个是性工作者。
如果把她们赶掉，大家知道它是个产业链，要把性工作者赶掉了，还有什么保标、看门的、做饭的一大堆事，那么北京市就会少很多人口，北京的房价就跌下来了。它这种推论当然是别开生面，但它就从另一个侧面去揭示了在今天的中国，包括北京这种首善之区、天子脚下，色情业都已经泛滥到这种程度了。
另外，大家对这件事情特别关注的就在于“天上人间”这个场所是干什么用的？人人都知道，而且它有背景，它的后台北京人也都很清楚。使大家感到兴趣的是，为什么在今天去查抄它？这种事情过去这么多年，当局也时不时的会来点打黄扫黑，但每次对它都秋毫无犯。
为什么这一次这么高调？不单是查抄它，而且在媒体上做这种报导？一般的推测，这里反应了党内上层权力斗争的背景。在北京这么大的一个场所，不是小小的芝麻官能够解决问题的了，它后台一定比这个大的多。所以从过去就一直有这种流传，认为“天上人间”的后台实际上是江泽民父子，现在这个事情发生之后就引起更多的人对这方面的这种联想，十八大又将近，权力斗争在加剧，恐怕很多人就从这方面有很多的联想。
主持人：横河先生，我想请问你一下，我们刚刚看的节目里面对于这些从事色情服务的小姐，她们来的有些是大学生以上的，另外他们消费的情况，还有他们要跪着进包箱等等这种情况。来的人都是一般的社会大众吗？还是服务的范围有特定的人员？
横河：我没有调查过“天上人间”的情况，但是整个色情业里，它的服务对象有两大类，一种就是新的暴富的人，还有一种就是政府官员，这两类是主要的。而且这种服务还有一个特征，就是很多并不是出钱的人自己消费，有相当一部分人是出钱的人请别人消费。
就是说这是一种行贿的方式，或者是一种拉拢关系的方式，所以往往有人出钱，另外一批人到这个地方去消费，所以才会有这么高的消费。因为即使是很有钱的人，让他真正花自己辛辛苦苦挣来的钱去这样大量消费的话，他可能也是舍不得的。
但是我觉得这里有一个问题值得考虑的，覃辉买下这个地方是在1995年，到现在已经有十多年了，有15年了，也就是说这个场所在北京既然人人都知道，按照法律它应该是非法的，而且中共也反复的在扫黄打黑，那么为什么不去动它？也就是说这是一种普遍现象，像这种色情场所不仅在北京、在上海、在广州，其实在更远的东莞都有。
在全国到处都有这种色情场所，扫黄永远打不到它们，或者是过一阵又来了，也就是说实际上是有意放在那里的。这是一个很悲哀的事情。它必须要到政治斗争，要把对手搞下去的时候，或者已经搞下去了，或者是正要搞它的时候，作为政治斗争的一个工具，才能把这种在法律上早就应该取缔的东西给搞掉，不是说全面的搞，而是只跟政治斗争有关的一部分，这是一个很悲哀的事情。
主持人：您讲到这个事情，我要请胡平先生解释一下，色情行业充其量在后面支撑它的人他违法做这个色情业，在政治斗争上他有多大的政治腕力呢？
胡平：因为像“天上人间”刚才横河也谈到，它的消费价格那么高，一般人根本去不起，而去那里的人常常并不是为了消费本身，他们在上头还有其它各种各样的交易，所以它实际上是这么一种场所，因此它和政府官员就有非常密切的联系。在相当程度上，它这个场所实际上是为官商勾结和官员之间的各种勾结提供一个保护伞，起了这么一个作用。
也正因为这样，它本身不光是当年中国所谓“繁荣昌盛”的一个突出的标志，也不光是上头权力斗争的我们能看到的一个反应，本身也反映整个中国官场的腐败，这也是我们观察这个问题必须得注意到的一点。
主持人：我们刚刚从影片中介绍的，比如每个坐台小姐她可能一天晚上可以赚到3,000块钱左右，这在中国大陆来讲收入是非常非常可观的，难怪有那么多的高级知识份子他们愿意去做那个事情。另外，那个消费也是相当的大。我听说到中国的色情场所去，它好像已经变成一种关系的招待，包括参加学术讨论、开会都是这样子，是这么普遍吗？
横河：据我所知道，我认识的人里面，就有到中国大陆去开学术会议的，这个学术会议其实是一个很普通的学术会议，就有人招待这种东西。像我所认识的人，他既不是什么官也不是什么商人，他只是国外一个普通的学者而已，就像这种的他到单位都有人去请他进行这样的消费，可想而知，这种情况是非常广泛的。
你只要想想看，按照刚才胡平先生所说的数量，其实在广东那边数量更大，就在人口当中的基数更大。这么大的数量它不可能只是一部分高级官员，或是所谓腐败的官员单独消费，所以它牵涉到非常非常广的顾客群，这种顾客群包括甚至你到中国做生意，人家跟你谈生意要行贿，这种行贿的方式就很多。当然“天上人间”是比较高档的，不同的人在不同的色情场所消费，所以才会造成这么大的一个产业。
有人曾经统计过，色情产业在中国所占的GDP的比例是5.5%左右，这个比例相当大。我们可以看到，实际上在古今中外像这么普遍的情况是没有的，在中国历史上，曾经有过某些朝代的末年很严重，但是它仅仅局限在某些大城市，局限在大官或大商人的范围之内，而没有达到所有的城市，甚至中产阶级，或者普通民众都大量的卷入了。
你看它这里的小姐这么多，包括学校的学生有很多都卷进去，这么大规模比例的人员卷进去，在中国历史上几乎没有过，而在世界历史上也很罕见，除了罗马帝国后期有过这么腐败的生活以外，其它地方还真是找不到。
主持人：我们现在有一位观众朋友在线上，我们听听看加州的贾先生怎么说。贾先生你好。
加州贾先生：主持人好，嘉宾好。我今天想提一个相反的挑战性的观点。第一点，关于妓女的问题，中国虽然有传统道德，但是中国从纵的方面来看，上下五千年，哪一个朝代没有妓女呢？这个传统道德规范的是大众的意识，但是妓女是一个特殊的行业，中国哪一个朝代都有，这是纵的比较。
横的比较，台湾、日本、南韩、欧洲、美国都有，这是一个正常人类社会的社会现象。你说毛泽东时代，清一色的禁欲主义，那个时候倒没有妓女，但是那不正常。你不能既要打倒中共独裁专制，又怀念毛泽东那个清一色的禁欲专制统治时代，你不能两方面都占。所以毛泽东那个时代，没有妓女那时代它是不正常的，关键是要把妓女商业化、合法化，这个观念有待改变，中国人意识到那了，他改变了，那就好了。
主持人：非常谢谢贾先生。贾先生提出这问题我想请教两位来回答一下。
胡平：他提这个问题我想它不成为一个问题，像很多人讲妓女是人类最古老的职业之一，那么在毛泽东时代那种禁欲主义显然是大家都非常反感的。我记得很清楚，在 79年“民主墙”的时候，恐怕大家都没有注意到，当然很多大字报批评邓小平的，或者上访的，或者诉苦的，不知道是谁用毛笔写了一排字：中国需要性解放。
可见在当时虽然就那么一个标语，但是在经历那么多年的性压抑之后，我想有识之士都意识到会出现很强大一个反弹，且不说本来作为政坛都会出现这个情况，又压了那么多年，所以大家都会估计到恐怕将来中国在这方面会来的很厉害。
我们看这30年来，中国各方面的变化，性观念变化是最大之一，但是我们今天所谈的问题就是它的不正常的一面，这里首先有个量上的比较，你到了什么量，那它就是不正常的；另外这种事情你以什么方式去从事，那又是不正常的了。
像“天上人间”的问题，且不说你中共现在还没有做到把性这个事非罪化，你名义上还不断的扫黄打黑，但是你实际上又在放任这么多事情任其发展。而更重要的，在这里我们看到整个官场的腐败和权钱结合的问题；另外，我们对“天上人间”关心的是它背后强权的支撑，这个是我们今天讨论这个问题的要点。
主持人：是，横河先生？
横河：我回应胡平先生的说法，其实妓女并不是和人类社会所有历史完全连在一起的，它是进入一定阶段以后才出现的，但是我们今天不是在讨论妓女的问题，而是谈中国大陆性的不正常状态是由谁造成的。
持续这么长时间，按照现在法律来说，它仍然是不合法的。在不合法的情况下，每过一阵子它要用政治运动形式去打击一阵子，但是却又纵容这么多这种产业的产生，这是一个不正常现象，而这个不正常现象是和整个社会道德堕落有关系的。在美国你可以看到，最近这几年他们统计，70%以上的夫妻是只和自己的配偶有性关系，这是我们以前在中国大陆所想不到的。
主持人：一般人感觉美国人在这方面很乱。
横河：对，在绝大部分正统宗教占统治地位的国家，性生活是非常正常、非常正常，所以现在比较其他国家，更应该比较其他国家在宗教信仰的约束下，绝大部分人是恪守正常的性生活的。而在中国大陆如果你现在去看的话，实际上不正常的性生活，已经变成一种普遍现象了。这是中国大陆和其它地区和中国历史上其它时间，完全没法相比的。你不能只说有妓女这个条件，要看它严重的程度和谁在推动这样的事情。
主持人：另外，等一下我们也想谈一下，这个事情由政府推动，造成了这样的情况以后，是不是变成很多年轻学生也去追求这种高收入的行业，所以社会上有很多“笑贫不笑娼”等等现象。我请观众朋友思考一下这问题，我们同时接听一下洛杉矶刘女士的电话，刘女士您好。
刘女士：你好，主持人你好，好久不见，两位嘉宾好。我是一位从台湾来的女性，我有一个女儿，为人妻，为人母，对于这种，从小到大家里灌输的思想就是要有道德规范。我想请问一下，刚刚那位先生发表的大论简直是个谬论，共产党从60年以前就是一个不知廉耻的东西，你怎么可以说这种是正常现象！
你难道没有想过“善有善报、恶有恶报”？而且你哪里知道你今天去嫖妓的女性不是曾经是你女儿或你的妻子，甚至说难听一点是你的母亲吗？有从这个观点去考虑吗？共产党就是欺男霸女，现在就连自己女儿、母亲、直系亲人都拿去卖了。你想想看这样的政党能够在世界上存活多久？我不是要攻击他（贾先生），我只是希望他能好好的想一想。谢谢主持人。
主持人：非常谢谢刘女士，我想两位对刘女士的想法可能也都赞同。
胡平：对。
主持人：针对刚刚那个贾先生，不晓得两位还有没有继续要谈的？我们讲，今天如果用政府的手段介入了，会造成社会上一个很不公平的现象，因为我们后面谈到很多这种社会不公平的现象，可能都是从这种笑贫不笑娼的现象出来的。那么政府有意推动了这个，或者不管是什么情况下造成了这个情况，它应该对这个社会负很大的责任。
胡平：当然，因为我们知道现在在中国大陆，在性关系上，官员表现是最恶劣的，所谓“二奶”、“三奶”，大部分都是官员，而且在官场中它成了一个炫耀的资本，是他们把这个风气带得如此恶劣。和我们在西方看到的，作为西方一个公众人物，特别作为民选的官员，一般来说大家对你是有比较高的道德方面的要求，至少不低于一般的要求。
而在中国，正因为政府官员享有特权，所以他在这方面反而比其他人还更差，而他们那种显赫的地位就影响整个社会风气，所以现在我们在中国，包括那些大学，听说一到周末的时候，都是车在等着她们，很多女大学生都表示，她们宁可出去做性工作者，都不愿意从事一些很正常的工作。
这种情况在西方是很少能够看到的，西方固然也有很多人去当情人、当妓女，但是一般人很少把这件事情加以炫耀，也没有那么多人对这个事情表示羡慕。这些问题我觉得都表现出中国目前的一种病态，而在这个问题上显然政府尤其它的官员，应该负最主要的责任。
主持人：好，我们现在先接听一位日本顾女士的电话，顾女士您好。
顾女士：你好，我想对那个连续杀小孩子的谈一下我的看法。我看到一个纪录片《克格勃秘密档案》，其中有两个重要方法就是用意念操纵别人的行为，还有一个用微波使人生病。也许这连续6起把小孩子杀害的同样案件，还有深圳一个公司连续9个人跳楼自杀或莫名其妙坠楼，我想是不是有意念操纵的可能性？
主持人：好，谢谢顾女士，顾女士这个问题，我们节目后面也会谈一下这个连续杀人案。那么现在这半个小时，我们想先谈一下赵作海的冤案，我想请各位观众朋友看一段我们的新闻片。
（影片播放）
1998 年初，河南省拓城县赵楼村村民赵振晌失踪，警方随后在当地发现了一具无名尸体，赵作海被怀疑涉嫌重大而遭到了拘押，2002年底，河南商丘中院认定赵作海杀人罪名成立，判处死刑，缓期二年执行。赵作海获释后痛哭失声，这正义整整迟了11年。北京律师李和平认为，赵作海案当时罪证不足，办案人员作有罪的推断，才造成了这起冤狱。
李和平：“这是中国的一种审判制度，审判不独立，和它有很大很大的关系，你像赵作海案件，当时检察院都认为这个案子不能够起诉的，三次退回。”
因为后来一个政法委在开会时说：这案子可以起诉。所以最根本的原因就是司法不独立。
李和平：“在中国还有一个非常非常特殊的现象，公检法上面还有一个政法委，并且公检法里面都有党委，他们都听党委的命令，党委书记一说怎么怎么判，他们都成了一个个木偶。”
赵作海已经坐了11年的牢，那么有没有对当时的责任人追究法律责任的可能性？
李和平：“如果对法官错案追究，如果要追究的话，由谁追究？因为你一追究，法官就不敢按照他们的意思去办案，他要是不敢按照自己意思去办案的话，可能会导致更多错案。”
9号，赵作海出狱时，商丘市有关部门从监狱将他接走了，在家苦等的家属接到警方电话，说柘城县委要带他去旅游。11年的冤狱，一趟旅游又怎么能赔偿得了？
李和平指出，中国的政法委不取消，冤假错案将会持续增加，唯有取消党委，让法院真正独立，才可能在中国减少冤案。
（影片播毕）
主持人：好，我们回来讨论一下，刚刚这个片子里面好像没有把这个背景仔细介绍。胡平先生是不是可以补充一下？
胡平：起初赵作海和从小长大的一个村民，大概是为了一个女人的问题起了纠纷，那个人砍了他一刀，以为把他砍死了，就吓得跑了。过了多少天之后，人们发现一个尸体，认为就是跑掉的那个人，大家怀疑赵作海是最可能去报复的，就这样把他给抓起来了。
主持人：所以这个赵作海被别人砍了一刀，结果又被抓去关了起来，关了11年。那么过了11年以后呢，当初被杀死的这个人又活了，回来了。那从这个事情看起来，刚刚影片里面也有介绍中共司法的问题，像赵作海这样一个冤案或者是错案，它是不是一个很特别的案子？
横河：这个案子呢，其实也可以看出它并不是一个特别的案子。我们先不看别的案子，就从这一个案子来分析，它就不是特别的案子。因为这个案子从公安局侦查、搜集证据，然后到检察院起诉到法院判决，然后还有一审到二审，它是经河南省最高法院最后判决的。也就是说在这么多关当中，每一关都出了问题。
第一关，所有当时起诉的检察官都说，从现在看来，当时警方得到的供词，提供的证据、证人全是假的。也就是说它可以在没有任何证据、没有任何根据的情况下，制造出一个完整的证据、冤案来，包括先把他屈打成招，他最后说：别打了，你叫我招什么我就招，我都招。所以就按着警方编的故事，让他自己去讲。那么这个过程中是怎么打的，这里头他也讲了很多，其中有一个证人是被警察拿枪指着头叫他作证，所以证人也就制造出来了。然后又编出什么刀啊，或者什么东西啊，警察都可以制造出来。
到了这里，检察院已经发现问题了，检察院退回去两次，最后因为摆不平，所以请政法委出来。政法委一出来就说，要判。当时接替办案的检察官说，我没办法，我只有两条路：一个我辞职不干；第二个我就按照上面说的办。所以他面临的是丢工作还是要昧着良心做事情。
他们还算好，知道这是明显的假案，很可能是错的，所以给他判了死缓没判成死刑。其实赵作海非常幸运，从这个案子来看，这个检察官说了这么一句话，说：我们总以为到哪一级法院都可能把它挡住，谁知道法院都摆平了，一路上去全部都通过了。所以他本来认为，我就起诉他，然后让法院去阻止它，或者由更高的法院来阻止这个错案，结果没有一个地方可以阻止，因为你阻止不住就没有人阻止得住，也就是说它要制造出一个冤案来非常容易。
那么我就想起另外一个案子，1995年的时候，有个叫聂树斌的，他也是被冤枉的。有一个女的被强奸，后来又被杀了，杀了以后就把聂树斌给屈打成招，最后就把他枪毙了，95年就枪毙了。到2005年的时候，有一个人犯了强奸罪，被抓起来以后交代了6起强奸案，其中有一起就这个案子。他们去采访被害者的时候，被害者的家属说，强奸他的人已经被枪毙了，他们才发现还有这么一起案子。那么这个人就没有赵作海这么幸运了，那是怎么回事呢？
他们在起诉的时候就避开了这起案子，原先是6起强奸案嘛，他们只起诉他另外5起强奸案，这起案子不起诉。但这个人就拼命的要招这个案子，说这个案子我不能让别人受冤枉。法官却说，不能谈与本案无关的事情，因为没有起诉这个案子，所以你跟本案无关。不准他说。
主持人：也就是法院已经知道了今天有真正的犯人要出来认罪，不许他认罪？
横河：不许他认罪，说这个事情跟本案无关你不许认罪。所以这个事情就不让翻，从2005年把这个案子揭出来，到现在整整5年过去了，没有翻过来。他们家要求翻案，说要求翻案可以，你把判决书拿来。可他们家从来没有收到过死刑判决书，他妈妈想了很多办法，说你们没有给过我。那就没有办法了，我们必须要有死刑判决书。所以又拖了两年，最后可能有好心人偷偷地把死刑判决书寄给他妈妈，他妈妈拿到判决书再去法院，还是不立案。说你不是说有了判决书就立案吗？还是没办法立案。
所以并不是说有人出来承担这件事情，或者是真凶出来了，这个事情就能解决的，所以说赵作海是非常幸运的。就像当时聂树斌的案子，他们曾经问过办案的河北省裕华分局，裕华分局说我们没有任何一个积案，所有的案子全都破了。你想想看，这种案子有多少是冤枉的？绝大部分应该都是冤枉的。
主持人：是，横河先生？
胡平：我还知道一个比聂树斌案还要恶劣的。聂树斌这个案子毕竟是在发现真凶之前，把聂树斌当罪犯处死的。那我看国内腾讯网站上有一篇文章就提到这么一个案子，在这个案子之前也是先发生一件命案，结果是屈打成招，把某个人判了。当时判刑就有争论，因为证据不足，本来照说应该要判死刑，既然他是杀人犯，因为证据不足，所以就判了个死缓。
后来同样在另外一个案子中，抓到一个凶手，这个凶手交代出他才是上次那起案件的真凶，交代出来了。知道这个情况之后，这个时候检察院和公安局赶快提审后面这个犯人，威胁他，你不能承认那案子是你做的，叫他翻供，然后反而把本来判了死缓的那个人给杀掉。也就是明明知道这件是错案，之后才把这个人给杀掉。
主持人：也就是说他们为了要掩饰错误。
胡平：对，所以这种案子会出现这种情况。当然这是国内官方媒体暴露出来的，那么没有表现出来的，肯定就更难以设想了。而它的原因，刚刚李和平谈到了，司法不独立、刑讯逼供，还有一个原因就是上面有要求，大案、命案必须得破。这看上去也不错啊，你要从严要求，对不对？但它这么考虑是不是也给下面的人一种压力，如果找不到真凶，那还得赶快找个替罪羊，好有个交代。
另外还有一个，当初这么做它有它的考虑，它也知道底下肯定会乱杀人，但它宁可你去乱杀人，你可乱杀人，别人可不能乱杀的呀。当然给社会感觉就是，共产党破案很有效的，这给潜在的凶犯一个威胁，潜在凶犯本来想干坏事，一想，共产党利害得很，你跑不了的，那不就少犯案了？它从这种角度，所以就要求下面，命案必需得破，而这又关系到下级机关的升迁、绩效，整个的考核。
但关键点就是下面人做事情只在乎上头的压力，他并不在乎民意，所以他就不在乎真假。你要说上层这种考虑，回头一想，似乎也不错，但正因为在这种体制之下，使所有办案的人只是想到上面的意图，他不去想这事本身对和错，一旦发现错误之后，他又想到要维护所谓政府的威信，就要以错为错，将错就错，甚至宁可错得更错，那就使得政府的权威更不容挑战。
所以把这些加起来，在这个系统之下，你就可以发现中国这种冤假错案那是层出不穷，而且一旦发现之后还很难纠正，因为它有它政治上的考量，是这个考量导致这么多冤案发生的。
当然，很多案子你就是想破，任何国家都有很难破的案子，别的国家也有些在破案的时候弄错了人的，这种情况也都有。但中国出现这种情况，像我们刚谈的，它是和刑讯逼供连在一起的，它是和司法不独立连系在一起的。像刚刚那几个案子如果司法独立，都不会被判死刑的，因为那个证据太不清楚了嘛，还不是说像有的案子就真弄不清楚，这些案子都很简单的，并不是那么复杂以至于人们认识不到，都是很简单的案子。
你司法不独立，你刑讯逼供，另外上面“命案必破”这个东西向下面施加压力，而下面的人只对上面负责，不对老百姓负责，因而导致冤假错案。一旦冤假错案之后，政府还要维护它的权威，维护它的所谓面子，它就要以错为错。从这些情况我们可以看得出来，那不是一个正常国家会出现的，这些只有在中共这个体制下才会出得更多，而且更带有恶性。
主持人：好，那么我们接一下加拿大王先生的电话。王先生您好。
王先生：主持人好，两位嘉宾您好，我想谈谈天上人间这件事。我想说三点，一点就是大陆娼妓如此之多，还是跟它这个社会普遍贫穷有关；第二点，天上人间规模这么大，公开营业，后面有一定有官商勾结；第三点我认为，中共说它是强大盛世，我不敢恭维，如果它说是“繁荣娼盛”，娼是娼妓的娼，我认为比较合适，我就说这么多，谢谢。
主持人：谢谢黄先生，我再接洛杉机的黄女士电话。黄女士您好。
黄女士：你好，大家好，主持人好。我主要讲它怎么去和谐社会，公安、法院、检察院、纪委、纪检、政府，公信力都没有，大家都在骗。法院都可以骗人了，怎么去和谐社会呢？我就是一个受害者，我现在有一些证据，提供给你们见识，我希望能把它播出来。这样怎么和谐社会？都在骗人，怎么和谐社会？要有公信力，有法律，要依法，这样才能和谐啊。
都在骗人，互相勾结都骗人，公安不抓犯罪的，却恐吓报案的；法院、法律欺诈，诉讼欺诈，介绍律师欺诈，这样怎么和谐？全部用恐吓的，你要告他就恐吓你：你是美国穷人来这边充胖子，告律师等同告法官，有证据也不给你告。告什么告，告，到中央国务院去告！这是什么话呢？检察院说你要签更变文书，我说没有资料，他说你又给他骗了，签了以后才可以到检察院来告。而公安是自己编，自编自导，编好几套要报案的什么，全部在骗人，后来有一个问答，他问、我答，他自己编写……
。
主持人：谢谢黄女士，因为时间的关系，我想您把资料交给洛杉矶的新唐人电视台，他们会做一些处理或者把它公布于世。我们现在再接听两位朋友的电话，第一位是纽约的胡先生，胡先生您好，纽约的胡先生，请说。
胡先生：我想请问一下，关于大陆那些重大灾害的后续报导能不能再加强一点。
主持人：好，第二位曼哈顿的王先生。
王先生：大家好，嘉宾好，我说要看中共的秉性，只要看它的国旗，腥气味重、单调，缺乏宇宙万物的多元色彩，不像韩国的国旗。而你们新唐人处处的表现生气勃勃，是文艺复兴的一种表现，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生，还有一位大陆的David，David您好，请说。
David：我想对前半集谈到的天上人间这个题目发表两点简短的，给你们补充的一些评论。是这样的，其实像夜总会、妓院这种东西在中国大陆非常普遍，遍地都是，举个很简单的例子，像北京市，北京是中国的首都，在北京公安局门口或是派出所门口很容易就能找到各种夜总会、妓院，各种妓女的场所，非常容易。因为我以前在北京也住过，北京派出所门口对面直接就是个妓院，所以很明显，这些妓院的后台就是公安局，就是政府，所以那些扫黄打黑都是假的，这些妓院、这些夜总会、这些色情场所就是共产党开的。
第二个就是刚才横河先生谈到的性贿赂这些问题，实际上是这样的，中共跟其它国家的政府官员打交道、开会的时候，都要对他们进行性贿赂、性拉拢的。我知道一个例子，中国政府现在极力拉拢巴基斯坦，巴基斯坦就跟北朝鲜一样是中共的一条狗，叫它出去咬人，它就出去咬人，而巴基斯坦的官员和中国的官员之间，比如部长级开会的时候，开完会中共官员要带巴基斯坦的部长啊高级官员去“天上人间”这些色情场所。而且这是很确凿的，因为我就是证人之一，我亲眼见过。
以前有个日本外交官自杀，为什么呢？就是因为中共那些官员先引他去，去之后给他录像、拍他照，然后借此来威胁他。同样这个手段可以应用到巴基斯坦身上，也可以用在其它国家政府官员身上，这都一样的。
另外，前面说到这些冤案、假案各种事情，实际上这都是红朝末世，共产党你别看它现在折腾这么狂，这只是末日前的疯狂，折腾不了几天了，也就是几年的事儿，共产党就要垮台。希望大家尽快能退党的退党、能退团的退团、退队，大家都能看看《九评共产党》，这是最好的。尽快三退保平安。谢谢，再见。
主持人：好，非常谢谢David。刚刚那位胡先生提到的，因为今天我们比较希望聚焦中国大陆社会上的一些现象。当然我们节目的选择是多样性的，下次再安排一些其它的。那不知道两位对观众朋友是不是有些回应？
胡平：中共当今一直在强调的就是大案、命案必须要破。我记得在几年前就报导过这样的消息：小学生的教室里发生了爆炸，然后马上就有人揭露说那个学校为了赚外快，叫同学去做爆竹，那本身叫学生去做这事就是不合法的。然后为了掩饰这一点，后来官方报导就说抓到凶手了，是凶手带着爆竹去炸这个学校、炸教室。
这看来很不合乎逻辑啊，这人无冤无仇的跑去炸学生干嘛？另外，这爆竹不是炸弹啊，他一个人能带多少去，怎么能炸出这么大的爆炸效果呢？这就说明一个问题，一旦发生重大问题，当今上下首先想到的就是给大家一个感觉“我能迅速破案”。
所以你看每次报上登一个大案，你放心，几天之内它一定给你破了，它一定“登出来”破了，那这本身出现错案的可能性就非常大。
另外还有，就在前不久某个县也有这个情况，就是发生一件命案，结果那个县就找个精神病人，把这么一个人处死，说他是凶手。其实上头也知道那个人根本证据不足，但是它又迫于压力要给上面一个交待，表示我已经破了案。反正杀了这个精神病人没有多少人心疼，就出于这个角度，结果就把这个精神病人给处死。后来证明这个精神病人也是冤枉的。
其实主事者明明很清楚，他为什么要这么做呢，就是要给人感觉我们政府破案是神速，是多么多么有效。而且正因为上下在这一点上是心照不宣的，所以凡是能遮盖的它就要遮盖。
主持人：那横河先生？
横河：我想谈一下这个冤假错案的制造，特别是对于任意判死刑，它有一个最基本的东西，就是共产党、中共它对人的生命不尊重。当然历史上它就是乱杀人，但是你可以看到在每一个个案、每一个地方的公安局，它实际上都贯彻这一路思想下来，都在这个系统里培养出来的，所以它现在已经不是来自于中央的指示，要搞什么运动、要杀百分之几，已经不是这样了。
在每一个具体的案例上面，很多人都不把人的生命当回事。这一点刚才大陆David讲得很有道理，这实际上就显示一个“红朝末日”。因为这种司法的普遍不公，以前毛泽东时代没有司法也就算了，现在有了司法，它普遍的不公，这实际上是非常不正常的。
对任何一个社会来说，司法公正本来是社会最后的防线。大家记得在中国读书的时候学过“曹刿论战”，“曹刿论战”里面其实讲了，小恩小惠没有用，对神去敬一点什么东西也晓得没有用，最后他说什么呢，“小大之狱，虽不能察，必以情”，这时候曹刿才说“你可以一战了”。因为你在司法上公正了，人们就会效忠你，人家就会跟随你，这是非常重要的。
就一个统治者来说，这是最重要的防线，当时能不能打仗，就看你司法公不公。即使你做不到每个案子都查清楚，但合情合理的来处理事情、解决事情，这是作为国家能够作战的根据。两千多年前的人都明白这个道理，而现在它是普遍的不公，那真的是一个王朝的末日就要到了。
主持人：胡先生，接着刚横河先生讲的话，我们现在看到这个社会是越来越坏，还是它之前这个坏已经到了一个地步，都压不住了，所以就爆发出来了？
胡平：这两个都有。当今中国我觉得最大的问题就是“正义荡然无存”，没有正义。你看现在很多中国人说中国现在崛起、盛世了，甚至还有人说现在中国很自由了。当然他也知道他说的自由跟我们是有些距离，说有80%的自由、90%的自由了，这个说法当然是错的，因为我们说自由，你没有那10%才是节骨眼。
说到宗教信仰自由，那你国家里头你的主流宗教当然是有自由的，我们说保护宗教自由当然是指在这个国家中的少数宗教教派应该受到保护的。如果你国家90%是信基督教的，10%是信仰佛教的，你禁止信仰佛教，那你这国家就是没有宗教自由。你不能说我们国家90%都有了，要紧的就是那10%。所以有人也讲得很清楚，“言论自由就是异议者的自由”，那是相同观点，不用说嘛。说中国有自由，不少人还认为至少跟毛泽东时代相比，中国的自由是多点儿了，但是谁也不能说今天中国有正义。
主持人：好，谢谢胡平先生。各位观众朋友因为时间关系，我们今天就只能到此，非常谢谢您的收看，我们下次时间再见，也谢谢两位今天的评论，谢谢。
