【新唐人2010年4月21日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴和您见面。山西王家岭煤矿是一个大规模的国营煤矿，那么它的层次级别相当的高。
月28日发生了矿井里面渗水事故，所以把当时正在矿井下赶工的这些工作人员困在了下面。官方公布的人数是153人，直到8天以后才开始有生还迹象，最后救出了115人。由于被困的人数和被救出的人数比例相当的高，所以中共官方一直把这个事情宣称为国内救难史上的一大“奇迹”。
当然我们对于有这么多的受难人员能够被救生还，感到非常的高兴；但是我们又认为其中有很多的疑点，包括这是一场没有预警的意外事件吗？第二个，为什么有这么多的民间分析在整个救援过程当中有很多造假的疑点？
另外官方为什么要大费周章的对这一个事件进行这么多的报导？还有在安抚家属的这一段期间整个过程也让人觉得非常奇怪。最后我们要讨论，目前中国正在进行的这些矿场的管理，是不是能够经的起考验？
我们想利用今天一个小时的时间和各位观众朋友来讨论相关的问题，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，或者使用 Skype：RDHD2008，和我们一起讨论。那么我先为各位介绍一下我们现场的两位资深评论员，第一位是杰森博士，第二位是横河先生，各位观众朋友如果说您还不晓得这个事件的话，我们就先来看一段新闻，把这个事件，它发生的情况了解一下。
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山西王家岭煤矿是国家重点建设项目，上个月28日发生矿坑透水事故，5日凌晨救出第一批9名生还者，到了中午再陆续救出1百多人。山西省长王君称，还剩38人困在井下。不过实际被困人数到底有多少？据齐鲁晚报报导，王家岭煤矿3日公布被困人员名单，仅以口头公布，引起诸多质疑。
据矿场附近民众介绍，这个矿场大部分使用外地人，村民认为实际人数必定多于官方公布的数据。但是事发后就有好几百名警察戒严，村民不能靠近，因此无法证实。
据海外媒体路透社报导，一名矿车司机说：透水发生前，井下有10辆矿车，每辆车上一般有44名矿工和一名司机，只有一辆车和另外十几个工人从井下逃生。当天正在井口检查点值班的工人也说，被困人数至少有2百人。
对于王家岭煤矿透水事故原因，初步判定为报废的小矿井内注满了地下水，因为墙壁被触破，造成井内的水宣泄而出。矿区附近村民则抱怨，采矿把地下都挖空后，地上的水都渗入地下，造成村民无水可喝。溪水渗入地下坑道中，造成溪水干涸，村民则长期只能喝矿坑排出的废水。
（新闻播放结束）
主持人：好，我们看了这一段影片以后，是不是先跟观众朋友们介绍一下，这一次矿难的发生，还不是像一般的矿坑在开始工作，在开采煤矿的时候发生的一些情况，这是之前的一些准备工作是不是？杰森博士。
杰森：对，遇难的不是矿工。是这个煤矿在搞矿坑建设，就是我们知道，一个煤矿要开挖的话，它必须要把整个通道挖通，整个矿面支架形成以后，才能用机器，或是用人挖矿，那么现在是施工阶段。
最近中国煤价在不断的上扬，所以说整个进度赶的非常厉害。在这个过程中，他们立下标准，就是一定要在4月1日让整个煤井开工。所以对于这个施工单位立了奖惩制度，就是说你提前一天完成，我给你奖励多少，你推迟一天完成，我给你惩罚多少。
所以说在整个过程中，安全变成了第二了。加快速度完成变成了整体从上到下，底下的这些矿工、整个施工单位领导脑中主要的一个概念。这也是为什么，当天底下施工人员提出底下有水冒出来之后，他们觉得没问题还接着干，才会造成这样的一个矿难。
主持人：那么你提到他们当时已经警觉到有渗水的情况，他们还要继续做，这部分横河先生是不是可以再补充一下。
横河：事先已经有人报告说有渗水情况。那么像在这一种老矿区，山西的这个王家岭矿区虽然是个大的国营煤矿，才刚开始挖。但实际上，有很多地方都已经有人挖过了。因为山西在前几年不是有很多小煤窑吗？所以有很多的地方都被已经挖过了。
所以你看这个矿坑的渗水事件，绝大部分都是老矿井里装面满了水，所以一凿通以后就喷出来了。他们事先发现了，也报上去了，但是上面并没有管，还是继续的要赶进度。至于这个赶进度，我个人认为还不完全是地方的问题。
因为这个煤矿是大型的煤矿，是中煤集团和山西焦煤合起来开的煤矿公司。这个项目是国家发改委的项目，是要经过国务院批准的。你想想看，一个煤矿要经过国务院批准的话，规模和级别已经非常高了。当时有人就去采访矿坑的领导：你们当时听到矿工说有渗水现象，很危险，为什么你们还要继续挖？他的回答是说：可能是狼来了，叫多了，我们就麻木了，不注意了。
实际上，在3月5日那一天，他们开了项目按期投运推进大会，目的就是要不顾一切的要在4月1日让煤矿开工。所以其实安全问题，长期以来就不是他们最重点的东西。
主持人：所以这个事情，不能够算是一个完全突发的情况。是已经有了危险信号出现了，但是他们忽视了，这是第一个问题。另外在搜救的过程当中，也有很多的疑问。我们接下来看一段影片，现在在民间对于这方面已经有了很多的疑问，我们大家来回顾一下。
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疑点一、这是一起透水事故，井下非常潮湿和脏乱。但大家看到9天后被救出的矿工，脸似墨染，胳膊雪白。那些从井下抬矿工出来的救援人员的衣服，仍然光鲜干净。网友质疑，这符合常理吗？是不是摆POSE”摆拍”出来的？
疑点二、受困和获救矿工名单一直不公布，王家岭矿透水事故3月28日发生后，被困矿工人数一直被质疑，最后官方只给出了数字153人。但在任何媒体上，至今没有出现这一名单的详细情况，这就让人无法进一步去核实这一数字的真伪了？
有一位署名陈晓楠的网友发帖说：人民网上有这样一条新闻“5日谢庆华被救升井，妻子激动万分”。但我们和谢的父母、妻子再度核实过了，现在还没有谢庆华生还的消息。他们今天已经被组织去验血，一家人作好了最坏的思想准备。
我很吃惊的是，媒体难道为了写个正面完美的故事，可以不顾生与死的事实吗？
目前人民网的这条新闻，已经被“和谐”了。网友们戏言：王家岭、谢庆华这六个字成了敏感词了。
疑点三、根据官方媒体发表的数字，获救人数加总起来约有122人，比公布的总数115人，至少多出7人。
疑点四、2千多名维稳人员，与矿工家属共同生活。据陕西日报报导，中煤集团副总经理洪宇介绍，维稳工作总共投入超过2千人，分成153个安抚小组，小组人员和家属生活在一起，直到家属返乡为止，中途不换人。网友质疑，维稳方式的目的是“封嘴”！
有一名被控矿工的家属发帖说，合计一处大概20个被控家属的安置处，被控矿工所属的地方父母官也去了，县乡镇、村级干部全数到场，恐吓家属不要闹着要见尸体，见最后一面。如果不配合，家属自己去找中煤协商，没有身份证明，什么赔偿都没有，人财两空。而且还有人说，家属不见尸体的话，奖励3万元。
在署名赵牧的博文“以”政治任务”的名义杀人灭口”中说到，隐瞒灾难中的实际死亡数字，动机都是一样的，掩盖罪责或维护光辉形象。
（播放结束）
主持人：我们来看一下，刚刚我看到这个影片里面，我们在网上也看到了很多。大家对这个置疑的很多，我们是不是来把它们稍微归纳一下。
杰森：确实有很多，总的来说是这样子的；最明显的一个概念，就是153个人这个数字问题。在中共自己的媒体中，一开始就很快的说发现了9名矿工，都把他们救上来了。然后自己又说，这9名不在153个名单里面。当时有很多人就开始置疑了，就说怎么救出来的9个人又不在153个里头？到底这153个的数字又表示了什么？
其实这个本身是很有疑问的。因为我们知道了，就是它自己报出来派出了2千多个维稳人员；而且这些都是外地工人，他不是各个家庭都会有家属跟随他来的，都是施工一段时间之后就离开的。
在中国像这种农民工性质的，这种转战各地施工的人员，可能是不带家属的。就算都带上家属，153个家属配2千多个维稳人员，你可以想像一个家属要配上十几个人员维稳，一个家里头才有几个人。所以整个的维稳人数也和这153个配合不上。
当然大家都知道在中国有个惯例，就是经常会说有个编内人员、编外人员。出了事都说是临时公干的，也就是死了人，临时工的生命都不算数的。
主持人：这个编内、编外，就是指来工作的这些人没有在编制内。
杰森：哪怕施工这个公司，它可能说我有正式工和临时工。那么井下如果真有2百个人，发现中间可能正式工只有153个，那么临时工就不算在这个人数里头，各方面都可能造成它这个数据很成问题。大家也都围绕这个数字，到底有多少人？它说出来的153个人这个数字和实际的情况，各方面都是对不上号的。
主持人：刚刚杰森博士提到有一些数字的疑问，还有维稳人员为什么这么多等等。横河先生，您这边是不是还有一些想法？
横河：关于这个数字的疑问，我今天看了半岛电视台一个报导，当时他们有摄影记者在现场。他们曾经采访了一位当地人，那个人说他有一个弟弟，可能是表弟或者是堂弟也在井下。但是这个人却不在官方公布的数字里，也不在这153个人里面。也就是说，肯定有更多的人在底下，而不只是这153个，这是一个。
第二个就是刚才把人抬上来的那一段镜头，另外在网上还曾经有过一组照片，而那一组照片救援人员所穿的，不是这个救援的衣服，而是军队的那种衣服。而那个援救人员，就是去救别人的人，他们的衣服非常的干净，脸也很干净，也不出汗。
这个有一个人曾经是一个救援专家，他提出了王家岭煤矿从出事的地方上来的话，是从通风口上来，有270米深。270米要把人抬上来，要走这么长的一段路，而且抬的人基本上要不出汗、而且衣服不脏，这种可能性是没有的。
煤矿里面都很脏，不管你从哪一条路，不管这煤矿有没有开工，应该都很脏的。你看救上来矿工脸上、手上也都这样的。那么这是一个疑问，是指去救的人。
还有一个疑问是被救的人，有一张照片很清楚，就是他脸特别特别油黑，但是他的手臂非常白，而且非常干净，这是一个什么问题呢？在井下待了8天到9天，在这种情况下是不可能的，因为你看不见，而且是渗水，所以他不能可能有任何一个地方保持干净，这跟穿不穿衣服挡住了一点关系都没有。
那么还有很多人提出疑问，8、9天下来，有的人脸还是很光滑，胡子都没长出来，连胡子渣都没有，这也是一个疑问。所以就这方面的疑问是比较多的。
主持人：不光是两位，民众也在分析，我们看了这么多东西以后，很可能是有造假的可能性的，而且可能性很大。那为什么造假？动机在哪里？我们是不是可以分析一下，我们也看到另一方面就是中共在对于这整个事件救援的过程，花了很多的气力，包括CCTV去直播等等。我们把这件事情归纳起来谈一下，第一个、如果是造假，它为什么造假？
杰森：事实上这个事情发生，对于中共来说是非常非常难堪的一个事情，为什么呢？这有个大背景，我们知道2008年时候，中共面临整个世界经济风暴，当时因为出口下降，整体生产下滑，煤的产量，需求量降低，整个煤矿价格突然陡降。
就在那个时候，借着整个煤矿价格陡降，山西省政府突然宣布把年产30万吨煤的所有的小煤矿全部关闭，然后全部并归大煤矿。这个举措事实上有人就说有点掠夺性质，就是你在煤矿整体价格最低的时候，做了这样决定。
其结果是什么呢？山西2千多家煤矿最后并成了1百家，然后其中70%要不是归国有或者是部分国有。换句话说这样一决定，就把整个山西的私人小煤矿几乎都给灭绝了。而当时主要的借口是什么呢？是说“小煤矿事故多很难保证安全”。
那么大煤矿在整个煤矿价格最低的时候，用这种政策性的掠夺把小煤矿拿到，借口是安全问题。结果大煤矿接手后；很明显这煤矿是由中煤集团和山西焦煤两个大的公司拿下来的。那么在没一年的时间里，就是2008年底有了议案，2009年执行，没一年时间，他们居然发生了一个数百人困在里头，最后死多少人都不知道的这样一个矿灾事件。
这个事件就赤裸裸的揭开了，他们所编造的借口是个谎言。事实上当时它在抢那些小煤矿主矿产的时候，那些小煤矿主表面不敢说，私下就说大煤矿、国营煤矿比我们小煤矿安全。这完全是谎言！我们小煤矿出一个矿难，我们全部都得自己兜着，可能整个这个产业就完了，光赔款和媒体报导、政府罚款，我们就完蛋了。
大煤矿一切都是政府盖的。为什么大家觉得小煤矿出事的多？因为大煤矿出事政府盖着，而且大煤矿有钱。事实上作为大煤矿来说，死一、两个矿工对它没什么影响。所以整体来说，中共媒体报导历史上给人一个错觉：小煤矿矿难比较多，事实上不是这么回事。
果然这一次一旦出事以后发现，其实大煤矿一出事就出很大。这次盖不住了，拿钱买不下来，是因为矿难太大了。所以整个来说就把它过去这两年掠夺小煤矿，“国进民退”这样一个举措、一个谎言、一个借口给攻破了。
所以在这个时候中宣部特别特别担心，怕小煤矿以此反抗，或者发出异议声音。所以这一次媒体从各方面要求“主旋律”、要求配合统一、一定要符合新华社的稿件，这些要求非常严格。从矿难的第一天就谈到，不许谈“国进民退”这个事情。
主持人：好，我们先接听一位新西兰朱女士电话，朱女士您好！
朱女士：大家好，去年4月份的时候，就是这个时候，中共颁发了“国家人权行动计划”大家可以翻一翻、查一查。国家人权行动计划当中，专列有一条，关于安全生产责任事故问题，中共提出的口号是“安全第一，预防为主、综合治理”。这个漂亮的口号一年以来都没有落实。
中国煤矿每产百万吨煤的死亡率人数是美国的100倍，一直列世界第一名。中共官方都承认80％的矿难是责任事故。这一次矿难事故调查结果也出来了，依然是责任事故。
既然是责任事故，这次矿难的制造者、元凶就是中共政府。它对人民的生命视如草芥，对生命的蔑视，它是事故造成的元凶。结果它对这个营救活动不仅是造假，营救过程中宣传造假，而且千方百计的掩盖事实。
什么叫做“维稳人员”？什么叫做“维稳”？所谓的维稳基本就是监控家属、软禁家属，要家属发不出抗议的声音来，人民听不到外界的真实声音来，这就是它维稳的根本。
你看那个录像上面令人恶心，左边是官员们排队鼓掌，右边是记者扛着录像摄像机，制造者就是后面的元凶还在那边作秀，掩盖真相，推卸责任，这种报道多么令人恶心。世界上有哪个政党、哪个政府这种灾后调查、这种新闻视频的报道是这样报的？只能用“无耻”“恶心”来形容它。好，我先说到这，谢谢。
主持人：谢谢，横河先生，我想请问一下，对于这个事情为什么中共报道这么厉害？比如在救援的过程当中？
横河：就像刚才杰森讲的，第一个是要掩盖它的谎言“大煤矿、国营煤矿要比小煤矿安全”这是第一。第二、实际上它在3月份的时候开过全省的“生产安全工作会议”，3月24日开这个会议，紧接着就出事了；在这么短的时间之内就出事了。
所以它整个部署可见都是表面文章，要追究起来的话，很多人会认为这是煤矿本身的问题；但是它不能让大家真正去追究这件事情究竟是什么原因造成的。因为你看它的施工单位，当时开誓师大会时提的是“（项目建设）必须雷打不动坚持10月1日投产”。这种口号你想想看它肯定不是叫给自己听的，也不是叫给工人听的；它叫给谁听的？谁让它要“雷打不动要在10月1日投产”？所以这件事情你要往上查，问题就麻烦了。
你看3月24日开生产安全会议的时候，是省长、副省长都去了。那么要说起来的话，省长、副省长是亲自抓生产安全的，他们有没有责任？当然煤矿本来就是高风险的行业，但是显然有很多人的官帽子、晋升跟这个有关系的，这就是为什么他们想办法要去作假，这个作假不是说现在不知道是作假的，是深度、广度有多少。
但是有一条，半岛电视台的记者在现场就报道了两条作假：一条作假是矿工救上来以后，让救人和被救的人重新下去，再往上走一次，让CCTV去拍摄，这是他们看到的；另外一个是省长在那里挥手让大家前进，于是大家就前进了。然后走出CCTV镜头以后就一轰而散。
他们说，所有在场的外国记者，都觉得非常“恶心”。它当时是每几十分钟就发一个twitter出来，在现场，很短，因为他们（记者）也没有镜头，不可能把这些都拍摄出来，但是它始终保持着对外在送这样的消息。
所以它这个假不是说哪个煤矿想这样做，这种假你看它有一个山西省委书记讲这么一段话“要坚决贯彻执行总书记、温家宝总理，还有张德江副总理的指示，要坚决贯彻他们的重要指示”。什么重要指示呢？说是把排水救人放在第一位。
所以这不是哪个底下的官员想去做这样的事情的，你想从中央来的最高领导人下来一个指示，说要把排水救人放在第一位。我不知道还有什么比救人更重要的指示需要去下的？
我记得知道2006年西维吉尼亚矿难的时候，我一直在看连续报道，它是新闻24小时连续在报道。我记得当时有一个印象很深的镜头，就是州长在一个很大的体育馆的一个篮球场里头和当地所有矿工的家属在一起，他也坐在那边等，周围也没有工作人员。人家说你为什么不到现场？他说我去了，我也不是专家，我去了只会添麻烦，我最应该去的就是在这里陪着家属。
但是中国大陆的领导就人人都是专家，不知道是怎么回事！一到任何重大事件，他一定要到第一线，或者到北京或者到第一线发一个非常重要的指示，不发这个指示好像就不是领导一样的。
主持人：然后让所有受困的人员和救难人员还在那边听他们这些谈话。
杰森：因为这是个指示，所以大家出来第一个要感谢党、感谢领导对他的关心。这件事情大家可以看到问题在哪呢？这个事情整体的策划一定不来自于地方、甚至不来自于山西省。有一个细节不知道大家注意到没？这些矿的施工人员不来自山西，各地民工都有；但是维稳2千人里头，其中1千来自公司，中煤集团和山西焦煤集团；另外1千来自哪？来自这些施工人员家乡的村干部、地方干部。
换句话说，我不相信山西省长有权力去陕西或四川省，让他们村干部来？是从中央下的命令。所以所有这些表面上看是地方的事情，甚至很多人把矛头指向矿场矿工，最后替罪羊也就是这些矿场官员，其实整体媒体策划、整个稳定的策划，事实上是来自中央的。为什么呢？因为最开始用安全问题把矿从私人手里拿到国家的，是中央的决定。
主持人：所以现在这么做也是把当初这么做的过失掩盖起来。我们今天讨论的题目是“王家岭矿难的这些人造奇迹”欢迎您拨打电话和我们进行讨论。
刚刚我们谈到这么多，我们想到造假事件，在中共的历史上是不是还有很多…，譬如把很多的救难事件或其他事件拿来造假，然后宣传它们的伟光正。是不是有些事例大家可以列举一些？
杰森：事实上中共底下的官员非常清楚一点，要跟着党的形式走。为什么？因为他只要跟对了党的形式，他所做的一切事情上面会给他罩着。只要中共上面罩着，多大的假他都敢造。
我们知道在历史上，像天安门自焚，很多人你把自焚的破绽一一展现出来，包括在镜头上那个女的被人在火中一棒子打倒，包括在着火浑身烧得焦炭，脚边装汽油的塑胶瓶还没破。这些细节摆在他面前的时候他拒绝相信，因为他说我不相信这么大的一个谎有人敢这么造。
这就是问题的关键，因为他不了解中国这个体系。中国这个体系就是，如果这个决定是中央下的，你底下怎么造，中央怎么给你盖，整个媒体怎么给你配合，最终这个事在中国现在的框架下，它永远都是一个谜。
中共统治这么几十年里头，很多很多的事情，大家都是说你给我实在的，英文叫smoking gun就是杀人时枪冒着烟。因为只要是它统治下这种情况是很难出现的。
但是你把它那个东西拿出来，一一分析你就会发现，它都是从理上站不住脚的，因为真理是圆满不破的东西，只要你造假，它总有一个漏洞。但是这个假老百姓往往很难去推翻，是因为它假的让人可怕。
这一次把这个假列出来以后，就这样的疑点列出来，很多的网友反馈是，我简直不敢相信这样的事还可能造假。事实上我同样听过这样的说法，对于自焚真相摆在面前的时候，法轮功天安门自焚的时候，很多人第一反应是说我不相信这么大的事情敢有人造假。事实上这就是完全对中共体系不了解所造成的。
横河：记得四川地震的时候，有一个小英雄林浩，奥运开幕式的时候拿着一个倒着的旗子进去的那个，那个太明显的造假，他这么小9岁的一个孩子，怎么可能把老师背出来？但它就能让他到处去宣讲，而且就把它造得那么大，最后被揭穿之后谁也不做声了，谁也不做声但也不会有人出来辟谣，也不会有人出来做检讨，永远不会的。这是一个假的，大家都知道的。
这次的矿难，有很多人在现场看到CCTV为了拍一些镜头去重做或是作假，对不对？那是救援人员他没有办法必须配合你。我就奇怪当时天安门自焚的时候，王进东如果真的是去自焚的人，他怎么会配合？后来李玉强就解释，人家就问他为什么王进东汽油瓶会不烧掉，他说这是后来我们补拍的，早知道要被你们看出来是假的，我们就不补拍了。那王进东怎么会配合他，如果他是真的去自焚的话，他怎么会配合你补拍一次呢？所以这就很明显。
另外还有一次很明显造假。当时是《广州日报》披露的，在99年的时候，京珠高速公路有隧道坍方，坍方以后，主事方听说有13人生还以后，他马上就找了5个很可靠的人到里面去装成矿工，装成被救的人，把他们救出来，这样的话就使死亡人数减少了。
当时《广州日报》有一个人，采访了当时一个生还者，采访完，过了大概半个月多一点的时候，这个人就有点太认真了，就到被他采访过的这个人的家乡去，到家乡去了后，看到这个人的遗像，这个人已经死了，看到这遗像才发现，他当时采访的时候，跟他讲了很多感谢话的那个人，根本就不是这个死者，也不是这个矿工本人。它能造到这种程度。
主持人：真是不可思议！
杰森：其实这没什么不可思议的。因为中共订了很多很古怪的章程，比如说死9个人算特大级。它不是说每个生命都是很珍贵的，它订这个级，9个人以上特大级，9个人以下算一般级。它订这种很有趣，又让你不知道9这个数字是来自于哪些政策。而当官的乌纱帽往往跟这个数字相关的。9个人以上得要追究谁的责任，9个人以下追究到哪个级别的责任。
它把这些订下这样的规矩的时候，就会造成他（官员）千方百计的用各种方法压缩死亡人数。我举个例子，我现在死了12个人，我只要造出几个活的人来，整个的责任就不到我这儿来了，所以很多时候，造成它鼓励官员去造假。而且知道这个事情如果大到一个程度，上面是会帮他造的。
另外再有像劳教所里头，规定劳教所每年死亡的比例，比如每年死亡5‰就不算事故，算正常死亡。类似于这样，死亡超过5‰就可以找各种借口，比如说这个人是睡觉死的，那个是躲猫猫死的，出现方方面面用各种古怪的办法解释超额死亡的比例。事实上中国很多很多的造假的事件，来自于中共官方一系列没有人性的死亡指标。
主持人：我们现在接听一下曼哈顿的王先生的电话，王先生您好！
王先生：主持人、专家大家好！我的看法是中矿是完全缺乏措施。第一，它既无检测的反馈系统比如它不测氢气、不测二氧化碳也不测沼气，这3种气混在一起就引发爆炸，还好这次没爆炸。所以归终起来，归结到最后还是一个人权问题。中共就是一个草菅人命的王法，实行奸商主义制。做事情它没有科学素质的概念，它的思考完全是一个愚民主义在肆虐，掩盖事实。反之我们看到的西方文化，生命是神圣的。这个机器和测验系统连接在一起，一出状况马上就死人了。中外的道德水准真是有天壤之别。谢谢！
主持人：谢谢！两位对刚刚王先生所讲的人权的尊重，是不是有什么回应？
横河：我觉得这真的就是一个最根本的问题。不管我们讲多少，你可以看到，当局它的思维不是把每个生命一个一个的个体当成应该珍惜的生命，应该尊重的生命，特别是越到上面大官，越是把这个（生命）看成是一个数字。不管死多少人，它是一个数字。用一个冷冰冰的数字就把人，每一个个体，每一个活生生的生命，就给忽视掉了。
所以它归根结底就是一个人权问题。为什么他要造假，是因为他并没有把这些生命看得这么重，而是把他自己的乌纱帽看的更重。而且他也知道向上应该怎么去讨好它，因为把这事情压的越低越压掉，上面也会感激他，所以上面不会去认真的追究他造假的事情。因为这个事情要追究下去的话，上面也有问题，所以一层一层的都会去帮他。
但是唯一没有人想到的是那些矿工和家属。所以才会要把名单掩盖这么久，好不容易去读名单了，还是口头的，这样让你没有对证。因为他也不知道在这过程中，他还会造哪些假？还有其他人造了什么假？造假不是一个完善的从一开始就计划好的，因为这透水事故是个偶然事故，事故出来以后就有人想起来我应该这样掩盖。
但第二个比他更高的人认为你掩盖的方法不对，要另外一个掩盖。所以要不停的去掩盖，这样透露的消息越少将来编的谎就越圆。这就是为什么要派这么多警察去封锁，为什么不让媒体去采访，要让CCTV，只让中央级电视台和报纸去采访、去报道，其原因就在于越少的人就越好控制，多了，谎就被揭开了。
所以这是它们媒体控制也好，对家属的控制也好，其实对家属的控制，我个人认为，它把这矿工，把这工作人员救上来以后是异地安置的，放到很远的地方安置的，其实倒不一定是怕家属闹事，或者是怕什么，而是怕他们都在当地的话，就很多可能性，把每个人知道自己这部分事实，给讲出去，人家一听就和媒体报道的不一样，很可能是怕这个发生。
杰森：现在整个来说，这次你可以看到，中共这次在维稳这方面，它投入的比例非常非常大的，事实上你要从它投入的钱数、人数来说，它不亚于救援。
它一开始就说，这当然是一个施工队，矿下是有一些在救、在遇难，同时它把整个施工队，把整个矿下知道的其他矿工，它第一决定是发了1,500多万的遣送费，就说，把他们要嘛送回家，要嘛发到别的工作单位、工作地点去，使他们离开现场，这是刚才横河先生谈到的。
第一线是，把对矿下了解情况最多的那些矿友跟这些矿工有深厚感情的这些人，全部送走，剩下没有直接感情的，所以说，这样的话消息封锁了，这样很可能它的表面稳定可以达到。
另外一个把所有的家属，2千人按它的说法，2千人围堵，100多个家庭，1个家庭派出将近20个人，有10几个人围着1个家庭，然后把这些家庭分散在整个周边各个地区，然后把他们遣送回乡。方方面面你可以看，这笔花费又是巨大的，而且这2千多人10几天不停点，不换人的陪吃、陪住的一直陪着这个，这个花费又是非常大的。
所以你可以看到，在这整个过程中，它一定不是为了安抚家属，因为家属如果真的有惴惴不安的情况下，你屋里头，把我拉离我们家，同时给我周围站10几个陌生人，你说我的心情是烦还是觉得被安慰了？你肯定不是正常人的需要，需要十几个陌生人站在我这，不停的跟我说话。
在这个过程中，它投入这么巨大的财力人力，维稳这个概念在它心中分量有多大？那么为什么，正常发生一个矿难的话，它为什么投入这么大的东西去维稳呢？是因为它知道，它本身在处理的过程，这中间要做的很多事情会造成不稳定的因素，这不稳定因素是它很怕的东西。
它把人都分散开，人都孤立起来，使它能大胆去干它要干的事情，去欺骗媒体、去欺骗全世界，事实上整个过程中，真的全世界被欺骗了。我们知道当山西王家岭煤矿发生（矿难）的时候，美国有个西维吉尼亚也发生了（矿难），美国很多媒体就说，在西维吉尼亚没有发生奇迹，但在中国的王家岭发生奇迹，事实上把王家岭奇迹卖到全世界。
所以你可以看到，中共它事实上是用，一个矿工的生命换来它自己国际上的一个辉煌，中共总是干这样的事情，听起来是让人非常非常厌恶的事。
主持人：欢迎观众朋友拨打我们的热线电话和我们进行讨论。横河先生您是不是也提一下，我想您之前提到的维稳，中共也为它们的维稳工程做了一个节目，刚好这一次像这事发生以后，杰森博士也提出来了，这个维稳工程怎么样应用在上面了。那么除了这事件之外，您是不是可以更进一步的举例一下，维稳工程它实际上运用的一些情况。
横河：维稳工程，它从奥运这一年开始，2008年开始，作为一个很大的项目，开始排起来。到了2009年因为它有一个6521工程，就是整周年的纪念日，所以在2009年的时候就更加重视了。
那2009年的全年维稳经费比2008年要增加40%多，现在估计2009年全国使用的维稳经费大概是5千多亿人民币，基本上和军费差不多，如果加上各地自己的开支的话，可能比军费还要多一些。像这笔的所谓维稳经费，它以前不是在正规预算里面。它不是说公安部门的日常工作，而是像奥运会的安保，像现在世博的安保，这一类临时雇用的人员，就这笔开支。
为了特定的事件，我想这次在王家岭矿难当中，真正的调动维稳的力量包括警察的封锁，包括从各地去的人，还有中央去的官员的保镳们，还有飞机，然后包括把人安置在各处，这都要算在维稳经费里面的。
你再回过头来看，它们现在操作已经比以前要细腻的多了，就当事件一出来以后，第一件事情是封锁，第二件事情是把可能会产生问题的人给疏散掉，这是一个新的动向。
以前它不可能这么快把他疏散到各个地方去，然后派2千多个人来把每个人看住，所以它这一套东西现在已经在运用上，我们现在同时可以看到在玉树地震的时候，也是一样的。
在救人非常紧急的时候，大量的武警部队是在外围担任戒严任务，而不是救人任务，你可以看到有很多人进不去了，但是它们可以拍下照片来，拍下录像来，就是那些警察穿着黑衣服那种特警，那些人并没有在救人，而是在执行这种封锁消息，封锁现场这种任务，这也是属于现在维稳的一个新动向。
当突发事件发生的时候，特别是重大天灾或者是人祸发生的时候，那么它要动用大量的力量，并不是用在这件事件的本身的补救或者是抢救上，而是用在封锁上，这是它的维稳新的动向。
主持人：所以我们感觉让人很痛心的是这个维稳并不是真正的去消弭这些社会不稳定因素，而是这些不稳定因素，就是说我们对稳定的定义不一样，它发生这些事情以后，它为了这个消息不扩散，把这些盖掉。
杰森：因为不管是天灾还是人祸，中共都会知道，这事情最终都会桶到它自己那，就比如说四川地震，大家都说是天灾，但是发现其实人祸因素很大，学校都倒了，最终的话，把它几十年盖的学校这个烂摊子这个烂账揭出来。
因为中共在中国方方面面从上到下，这个腐败的体系，以及中共本身治国的方针造成了很多很多的暗疮，你不管因为什么样的社会动荡案件，不管是煤矿这个事件，还是一个地震事件，它可能都会把这个暗疮揭出来。那么暗疮一揭示出来以后，大家就会质疑。
所以说，在任何突发事情发生后，第一，中共要想到的就是，我怎么样把不让报出的消息，不报出来，这个概念本身就非常非常艰钜的。事实上我们知道，特别像王家岭的事情，从一开始，我们都知道它有造假因素在里头。
我们知道一个真的东西它是完美的，就是说你从哪方面看它都是真的，但是一个假的你要把它做成真的，有无穷的角度，总有一些角度你可以看的出来它有漏洞，在这种情况下，它只有靠信息封锁，靠严密的信息封锁，才能把这个事情让它严密的进行下去，不被人轻而易举的看破，这个过程的投入就非常非常大。
这就是我们看到的大量的戒严，及媒体整体从上往下的指示，还有包括对于家属的控制，对工友的遣散、疏散，而中共在这方面的效率让你惊讶，真正让你惊讶！在它决定执行救人的方案的时候，它已经开始执行它的维稳方案，换句话说，它的维稳方案，事实上是比救人方案更加迅速的做出来了，而且更加有效的执行。
主持人：刚刚曼哈顿王先生提到一个也是让我感触良多，我们在网上看到的一些消息，我看到一个老矿工他就是拿一个布条，上面写的，他非常感激大家持续不断的在那边救援，我们看到那些救难队员真的非常非常辛苦，日夜不停的在做。他到最后是感谢党感谢政府，把这些人救出来。
刚刚王先生提到了，像那些矿工们，我们晓得他们其实配备了一些自救器等等，但是我看相关的资料99%的人不知道怎么样用自救器。我们之前谈到地震也是一样，（人民）对地震好像没有一些这种常识，日常的宣导，譬如说你地震发生的时候应该躲在墙角等等，都没有。让我们的确感觉到中共它在人性方面的不尊重。
横河：它人性方面的不尊重，这是它一贯如此的。所以它不会去花很多力量去教育这些施工人员，因为它都是临时招来的，它不可能去花很多时间去教他，所以你想一个自救器能有多困难！我刚来美国乘飞机时一看，怎么每次都重复，他把你每个人都当成是不了解这个东西，我必须从头教你。
你想如果是矿工或者是任何一个学校的学生，都长期进行这样教育的话，其实自救生还的可能性会大很多，但是它并不在乎这个，它在乎的是它自己。
你看这次说是打通了，我们也不知道打通了没有，就是二号孔打通以后，说水渗下去了，360袋营养液，我还看到那个照片，那个照片实际上是美国Baxter这家公司出的葡萄糖输液的输液袋，我不知道矿工拿到那个怎么喝，或者是怎么输液，那个输下去除了为了作秀以外没有任何用处，这是第一个。
第二，送下去两封信，这两封信是党中央国务院和全国人民都在关心你们，底下已经待了8、9天了，没有电、没有干净的水、没有食品，什么都没有，你把两封信送下去给谁看。肯定不是给矿工看的，而是为了在外面读给别人听的。
杰森：对，底下漆黑一片，大家说这个矿工怎么读这个信，而且说有什么要求请写信回复，就是说一切都在作秀。但是你要去看它新闻连播报道，它配上音乐很煽情的让一些工人，在那苦干，整个在那钻。它又让底下每次遇难很可怜的年轻军人去用手去挖下来，它用底层这些老百姓、军人的劳动，又在烘托所谓党的伟大形象。
一次一次用老百姓的生命，用老百姓的劳作换回自己的伟光正，我们只能用“卑鄙”这个词来形容整个运作机制。
主持人：我们接听一下加拿大的王先生，王先生您好。
王先生：两位专家好，我想请问一下，我听说前年在汶川地震，跟核试爆有关系。这一次在青海玉树，听说也是跟核试爆有关系，请问两位专家你觉得地震是不是跟核试爆有关系呢？谢谢。
主持人：谢谢王先生。
杰森：这方面我不是专家，事实上有很多人有不同的推测，说那边有核基地，或者最开始在救援的过程中他不进去，或不让人进去主要是因为这样，但都是推测。
事实上在中共整个信息被封锁的情况下，我想大家总会有各种各样的推测，而且这种推测往往很难证实。那也许只有像现在的东欧，在中共解体后，所有答案公布以后，大家真相大白，知道哪些是真正的掩盖，哪些可能是大家的传闻。
横河：但是我觉得传闻之所以多的原因就是因为很多年发生的事情，后来揭出来发现是个谎言，后来又发生的事情又是谎言，所以在长期个人的经验和他所经历的事情以后，他发现可能谣传的东西可信度更高，而他又得不到真正的消息，因为中共不会把真实的消息传出来，所以在这种情况下，当然人就会相信分析这种所谓谣传，但这种谣传也不是完全没有道理的。
像四川地震的时候，第一那个地方是中国西南的核工业中心，这是第一。第二确实有大量照片，发现这个山体崩出来的块石是混有水泥，那么崩出来就像火山喷发一样，喷出来是混泥土的，除了地下公司以外，或者是原子弹的防护设施以外，你还能怎么解释，你没法解释。
所以它是有很多蛛丝马迹，用这些蛛丝马迹可能有人传出这个消息来了，这个是真的消息，但是只是官方没有证明而已，这就是为什么真的消息一旦传出来以后，有的人就相信了，因为逻辑上分析这是可信的。但是很多人他还是不相信，他一定要看到，看到官方公布了他才要相信。
其实就是从逻辑上就像这次王家岭矿难，你从逻辑上，从你看到画面来说，你知道这个有假，假到什么程度可能你不一定能知道，但是你不能因此说这里没有假都是真的，这个你不能说。
主持人：那么这次最后，我们只有30秒，一般发生这种事情时，我们都愿意相信这是地方的问题，不是政府的问题，从这事情上，杰森博士给我们一个结论。
杰森：这件事情从整个救援指示来自于中央，从整体维稳的安排来自于中央，从最后大背景来自于中央，从最后整个谎言掩盖着滴水不露的决定只能来自于中央。从整体来说，这只是中央在为它自己的一个错误决定，来作一个掩盖。
主持人：非常谢谢两位今天的深入评论。那么各位观众朋友，我们下次时间再见。
