【新唐人2010年4月3日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
3月29日澳大利亚力拓公司的4名高级代表被上海人民中级法院以受贿和窃取商业机密罪成立，力拓案引起了国际的广泛关注。我们今天讨论的话题是“从力拓案看中国投资经商环境”。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879一起讨论，中国大陆的朋友也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先我们先来看看有关力拓案的背景介绍。
（播放影片）
上海市第一中级法院29日判定力拓驻上海办事处首席代表、澳洲籍华人胡士泰收受646万人民币的贿赂，并窃取中国钢铁企业的商业机密，判处10年徒刑。另外，对收受900万美元以上贿赂的王勇等3名中国职员判处7到14年徒刑。
澳大利亚外长斯蒂芬‧史密斯表示判刑太重，并对案件窃取商业机密的部分闭门审理表示遗憾。不过，史密斯强调，事件不会影响澳中关系。
澳大利亚总理陆克文30日表示，他同意应该制裁贪污者，但认为中方在处理案件上欠缺透明度，同时也表示事件不影响两国的贸易关系。
中共外交部发言人秦刚在30日的例行记者会上，对澳方的批评表示不满。而力拓公司在判决后发表声明，对于4名雇员承认收贿，决定将他们革职，但对于窃取商业机密的罪行，由于是闭门审讯而无法评论。
去年中国铝业出资195亿美元收购力拓失败后，力拓等国际铁矿石三巨头6月30日又拒绝了中方的减价要求，令中国钢铁企业多支出7千多亿元人民币，相当于同期钢企利润总和的两倍多。
紧接着，胡士泰等力拓驻上海办事处4名职员7月5日被拘捕，首钢、宝钢等各大钢铁企业有关人员据传都被调查，甚至去年铁矿石谈判小组中的16家钢铁企业都被怀疑有涉案之嫌。
全球铁矿石贸易主要由力拓等三家企业所把持。去年，中国钢铁产量占全球产量的约40%，铁矿石进口额为501.4亿美元。目前在铁矿石定价问题上，中国与力拓等铁矿石三巨头的谈判仍在进行之中，国内媒体评论说，中国企业“处于不利境地”。
在中宣部的统一指令下，中国国内的大部分舆论认为，这次审判表现出“中国终于挺直了腰杆”。而西方主流媒体则纷纷批评中国的司法缺乏公正性，以及在华外商的忧虑。
中国美国商会近日调查发现，越来越多的美国公司感到在华不受欢迎。力拓案件实际上为外商敲响了警钟。
（影片播放结束）
主持人：我们今天讨论的话题就是“从力拓案看中国投资经商环境”。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，中国大陆的朋友也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。
我们今天有两位现场嘉宾和一位线上嘉宾，首先为各位介绍现场的两位嘉宾，这位是哥伦比亚大学的政治学博士，另一位是新唐人的评论员陈志飞教授。我们线上还有南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授。
对于力拓案，我们刚刚看到影片中澳洲政府还有澳洲商界和民间都反应的非常强烈，尤其这涉及到世界大企业在中国的投资和经营，在西方媒体的反响也是比较热烈的。首先问一下陈志飞教授，您对于这个案件是怎样看的呢？
陈志飞：力拓案的判决让大家感到很吃惊，因为表面上看起来是中规中矩的，因为在澳洲去年通过禁止商人在海外收取和受贿的法令，胡士泰这个案子刚好落入法网之中，中国政府在整个案件的处理非常的不透明，这可能是令外界垢病的最大地方。据记者报导，当时在现场的只有澳洲驻上海大使馆的低级官员，并没有看到整个案件审理的全过程。
但是整个案件的处理过程很像我们长期居住在中国知道的那种“坦白从宽、抗拒从严”的处理方式，看来中国司法真的是把人命当儿戏。这几个嫌疑犯，又刚好是中国大陆的公民，所以给这个案件披上了很多神秘的色彩。
另外再加上中国政府刚开始是以非常高调的所谓“窃取国家机密”开展这个审讯的，当时吸引了全世界的眼球，大家都要看一看这个中国国家的机密到底是什么？可是到最后呢也没抖露出来，所以使这个案件又让人增加了很多感兴趣的地方。
主持人：那么力拓案的出现和结果有没有让您觉得吃惊呢？
李天笑：我想如果你知道中共商场的潜规则，知道中共这种可以利用任何的机会做恶、贪污、贪腐的这种严重现象，那你不会吃惊。因为在这种环境下，力拓不管是哪个代表在中国，如果他要做成生意的话，他就必须要对中共的这些官员，或者说要符合当地的潜规则，否则的话我想他是做不成生意的。
所以从这个意义上讲，我觉得胡士泰还有另外3个人被判这么重的刑，主要的原因还是中共自己官场的腐败所造成的，因为外商到中国如果不这么做，他们做不成生意，会面临两难的境地，这是一个。
再有一个其中也包含着很多的政治因素在里边，比方说当时中铝要用195亿美元收买力拓，，当时占大概是18.5%的股份。因为这个涉及到澳大利亚的国家安全，所以说澳大利亚拒绝。
在这个过程当中，中国的国安部他们感到受到了被戏弄。那么在这个因素下，又包括中共高层内斗，当时江胡斗，李克强要访问澳洲，当时江泽民他们这一派在上海通过江泽民的女婿抓了这4个人，所以这里边牵涉到很多政治因素。
在中国做生意，不管你是中国的企业，还是外资企业，你都要面临提心吊胆，那把刀随时会砍下来。再有一点，就是说你作为一个派往中国的外资机构，你做的主要的事情就是收集商业信息，这样的话你才能够在谈判中占据有利地位，你在交易的时候你占在有利地位，否则的话你派这些人去干什么，所以在这个过程当中，所以我觉得这里边，这个刑肯定是判重了。
主持人：一会我们在谈这个商业信息的问题，我们想现在问一下在线的谢田教授，那么这个案件出来之后，您觉得它的这个出现和结果，向外界披露了一个什么样的信息呢？
谢田：我觉得虽然很多外商或者国际企业、商业界并不太特别吃惊，因为他们预料到在中国会发生这样的事情，但毕竟还是出人意外。我想谈是刚才有一位嘉宾提到的，如果当时胡士泰这些人是因为盗取国家机密罪刑被逮捕，被起诉，而后来如果这个罪名没有成立的话呢，事实上他们应该被立即释放。因为你不可以中间转换罪名，所以这也显示中国的法治根本就是儿戏一样。
还有一点，中国美国商会也有做调查，看它的会员对于中国这个商业环境的看法。他们最大的担心就是法规前后矛盾，再一点我们知道中国行贿方没有被列入案子里边，换句话说这个受贿行贿的案件还没完全调查清楚。
主持人：谢谢谢教授，那么这个案子中国在很多的国外，在国际社会上引起很大关注之后，外交部发言人秦刚就说这只不过是一个普通的商业案件，那么我想大家都感兴趣的是，为什么这样一个普通的商业案件会让人们这么关注呢？
陈志飞：秦刚说是普通商业案件，刚才我和谢教授都提到了，中国是高调的开始审理这个案件，说这是窃取了国家机密。那么大家都要想一想这个到底机密是什么？最后又不了了之。所以说从刚开始就可以看出这个案件不是一个普通商业案件，刚才李博士也谈到了，这是具有非常浓厚政治色彩的这么一个案件。
比如说前有中铝想收购力拓集团的失败，后面又有中国挟现在在全球钢铁企业当中占有很大的比重来压力拓，违反国际惯例，要力拓给它另行降价，要有一个特别大的削价，这些都是违反世界现在的潮流。由于中国现在钢铁产量大幅的增加，使得全世界的钢材价格大幅度上涨，据说在去年几年内涨了大概10倍，全部都是因为中国的需要量很大。
因为中国的矿产虽然铁矿石很多，但是含矿量只有澳洲的一半，那么只有从澳洲大量进矿石。可是从力拓方面我看到的消息是，力拓说我们已经在国际市场有现价，你现价买就可以，你为什么要组成商团一直要我们降价呢？
力拓集团当然是不干了，因为这是违反国际商业规律的，可是中共却抓住这个，利用4个人的可能的贪污腐败行为，来对力拓进行报复。所以这就是整个国际媒体和商业人士对这个事情关注的焦点所在，因为他们看到这其中可以反映出中共投资的环境和中国商业究竟是政府在运作，还是商人本身自己在独立操作。
李天笑：其实胡士泰作为力拓集团驻中国代表，在经商方面应该说是很精明的，他知道中钢协大的企业跟他之间的谈判，因为他们有进口的许可证，他们跟他谈判，然后把这个铁矿石拿到以后，在经过二道手续卖给这些中小型的钢企，这样的话他可以把价格提升30~50%。
那么胡士泰看透这一点，看透这一点他就采取各个击破的方式。他先跟中小型企业谈，分别跟他们签定长期的协定，这样在这种情况压这些中钢企业，这些大企业后来也被迫单个跟宝钢、首钢签订合同，这样的话他就可以把价格提高，其实这种是商业上常有的手法。
至于受贿，这个是中国官场的潜规则，所以在这点上来说，按照一般的规则来说，不应该判这么重的，所以说我说里边涉及到很多的政治因素，所以说这个案子实际上是一个政治案件。
主持人：对，那么很多人很关注的是有关窃取商业机密，那么在中国就什么是一个商业机密范畴，那么到这个案子结束之后，可能大家还不知道。
我想这也是很多媒体它在报导说，就是很多大的企业去中国投资，它们最大的一个困惑，就是说我在搜集商业信息的过程中，哪些会触及到比如说商业机密，或者是你们的国家机密，哪些会不触及到，你给我一个清晰的标准，这样的话我们就是说不跨越那个线，那么在中国这个比如说国家机密或者商业机密，它是一个什么样的范畴，怎么样能避免不触及到这些呢？
陈志飞：这个商业机密据我的解读，从力拓事件来看，就是我刚才讲的它企图用中钢企业这个形式来压力拓降价。但是我的观点是，还有一些这方面学者的观点是这是违反国际常规的，因为力拓已经报出了现价，你就按照那个价格进口就完了，你为什么要压人家另行降价呢？
主持人：有一点就是说商业价格是互相的，比如说我给你报价，你觉得我的高，你可以就地还价，那我同意或不同意，然后同意咱们就达成协议，不同意就达不成协议。
陈志飞：中国是通过把全国的钢厂集合起来逼着它降价，这个就是国家在背后操纵了，那么在这样的情况下引起人家的不满，你用这个方式来逼人家就范，人家是不同意的。
那么这可能就是中国所谓的国家机密，因为就是说你如果泄漏了我的底牌，你做了一些行动违反了我要达成的这种降价的形式，那么你可能就是泄漏的国家机密。刚才影片中讲到，好像中方宣称这样使它的国有企业损失了7千亿。据称，我觉得这个地方可能是个失误，因为我做了一些调查发现，这个数字最早是来自于中国广东的一个国安局的一些估算，但是这个估算最后被力拓否认，而且中共也被迫撤销了这条消息。
因为力拓得到一个证据说，我出口到全中国的钢材，1年都达不到7千亿。所以这个数字肯定是假的，力拓每年向中国出售的钢材数量是432亿美金，根本就达不到7千亿人民币或者是1千多亿美元的数字。
李天笑：所以中国现在讲到商业秘密和陷入国家机密，他有一个根本的区别，企业为了达成交易所搜集的商业信息，或者是达成交易所搜集的商业信息或者是市场的调查资料，这个本身不属于国家机密，国家机密属于什么呢？就是军事机密或者说危急到国家安全等等。那这里面有很本质的东西。
力拓案恰恰在这点上混淆，使得很多外商非常困惑，很多人感到中国做生意非常的困难，其实这也是中共的本质，它就是需要用这种非常恐怖的方式，来制约你。
再有一个就说在这个过程当中，实际上所有外资进去以后，都需要进行某种调查，你比方说原来一些市场调查公司在中国主要的服务对象就是一般外资企业。一般来说中国的企业，央企这些不会做事先调查的，通过各部统计的资料他完全就有了，它可以得到许多内部消息，所以中国的中小型企业也不需要调查。
主持人：一会儿我们再谈巿场调查和如何获取商业信息。各位观众朋友，今天我们的话题是“从力拓案看中国投资经营环境”，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879。那我们接一下纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：安娜小姐你好，两位嘉宾好。今天这个题目也是很典型的在国际上有影响的案例。看了这个报导以后，听了两位嘉宾介绍以后有这么一种感觉，好像这个判决就是“天笑”，什么意思呢？天大的笑话。那么世界上的逻辑有两种，一个是正常社会的逻辑，一个是中共的逻辑；一个是正常社会的法律和法院，一个是中共的法律和法院。
就是说它想要杀你，它找个名字（罪名），这个名字找得不对，国际上谴责了，它也觉得说不过去了，那好，换一个名。就好像谢田教授那个说法，我完全赞成。你是窃取国家机密罪，这个不成立那就撤销了，你就没有理由再换个名字了。就好像说原来你反对毛主席，你就是现行反革命，现在不这样说了，现在叫颠覆国家政权罪。那就没有谱了，那就好像说奥巴马颠覆国家政权罪，为什么？你老说小布什不好，你也确实把他颠覆了，所以如果奥巴马在中国的话，一定进黑宫，进不了白宫。
主持人：谢谢张先生。我们接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好！
马先生：您好，嘉宾好，各位专家好！我的意思是这样的，中国现在来讲，似乎全国对外商的热度逐渐在下降。其实我04年到07年是在中国，我那个时候也属于留学生企业，在那里办过企业。但是我深感从04年到07年的这3年过程当中，国家一些政策方面的欢迎程度都在下降。我认为中国现在只顾给这些外商企业穿小鞋，把它们赶走，因为它们已经把外国的技术拷贝得差不多了，然后它就想发展到它自己内部、自己名下，把外商穿小鞋让它们都走。我看出来是有这么一种趋向。
主持人：谢谢马先生！对于刚才两位观众朋友所说的，您有什么回应吗？
陈志飞：我觉得张先生说得非常精彩，确实中国的道理是讲不通的。他以奥巴马做例子，确实点到了问题的实质。（力拓）这几个人不管怎么样，它抓到手里了，怎么也得判个刑，中国人都知道，不会给你随意释放掉的。而这4个人刚好也都是在中国长大的，所以他也知道怎么应对，先坦白一下取得宽大处理，这个政策对待他是比较清楚的。
加拿大的马先生提出了一个非常有意思的问题。现在外界很多人士，包括西方主流媒体都在揣测，中国政府对外资投资环境有没有什么变化，因为最近好像真的感觉到有些公司在撤出，而且像力拓这样的案件也时有发生，谷歌最近不是也退出了吗？中国为什么希望引进外资？它引进绝对不是因为外资给它的人民带来繁荣，或者在各方面给它带来帮助，它肯定有长远的打算。
最关键就是马先生讲的，它可以窃取人家的机密，或者是商业情报，这个一直是中国建厂设店、开展外商活动的一个必备条件，你必需要有技术转让，这是我们都知道的。现在我觉得外资企业已经对中国方面的要求比较注意了，所以中资在外面想收购像力拓这样对国计民生有影响的企业，占18%的份额，别的国家都很戒备，更别说这些企业到中国去经营。
我们都知道，在中国的各种企业生产的产品都比在本国要落后好几代，所以中共可能也发现油水不太大，只是让这些企业在中国依靠各种关系，赚了一些老百姓的钱，所以它们现在可能也有这样的打算，想把这方面压制一下，让这些企业撤出。
李天笑：张先生说得很好，正常社会做生意的逻辑跟中国做生意的逻辑确实不同。因为在中国做生意，你不单单要考虑你这笔钱投下去，你的生产成本能不能有正常利润产出，而且主要要考虑政治风险度，比如你要花出多少腐败费用，要担多大的风险，到时候各种什么局会不会来找你麻烦。这个东西在中国是最难的，而这是中共控制外商的一个手段。
我想马先生提出来一个很重要的问题，实际上从2007年开始，中国就出现了外商撤走的3波风潮，这很明显的。2009年第一季度，同比已经比去年外商进来下降了百分之二十多，这已是公认的了。它主要的原因，比方像两税合一，外资企业现在已享受不到原来税收上的好处了，出口退税都没有了，工资免税它也没有了，还有原来的两免三减半，以后还有5年半税，这些都没有了。而劳工法出来以后，劳动力的价格在上升，而且中共采取各种方式，出台了一些关于产品的要求标准，特别是胡温上台以后，这些标准对外商来说是很苛刻的，都是要把外商逼到一种竞争不利的地位。
所以在这种情况下，外商纷纷出逃，特别像去年开始，出现有的韩资、日资、台资不辞而别，这种现象实际上也造成了恐慌。
主持人：我们有观众朋友在线，我们再接两位观众朋友的电话。第一位是纽约钱先生，钱先生您好！
钱先生：你好，两位嘉宾好！“国家机密”是共产党常用的一句口头词，就像西藏、新疆暴乱，什么海外势力，什么什么势力，它都弄惯了，我们也听惯了，它就是时不时要扣你的帽子。最主要的我认为胡士泰他们没有政治背景。
你看邓小平的儿子都没有出过事，他也在做生意。李鹏、江泽民的儿子都在经商，都在出卖国家机密，他们都发财，他们都没事，中央政治局的儿子哪有一个出事情的？你看中国的首富，今天是首富明天就进监牢了。他们还是没有背景的，共产党要搞你是很容易的，把你扣帽子，找点事情出来，很方便就打倒你了，所以主要还是没有背景。
主持人：谢谢钱先生！我们再接听下一位新泽西州高先生，高先生您好！
高先生：主持人好，两位嘉宾好！抓胡士泰已经不是第一次了。有一位叫仰什么的，名字我想不起来了（注：仰融），河南籍的，原来在东北角跟金正日搞了一个什么东西，也被逮起来，也被判刑了。那时候禹作敏、牟其中、赖昌星都是当朝国企的负责人，这些富豪们最后都成了阶下囚。但我觉得他们都比不上中国贪官中那些当行长的，我数了一下，中行、建行，行长倒台的，可能贪的就更大了。这是我要谈的第一个问题。
第二个问题，关于外商进去的问题，我谈三点：第一点就是说外商进去的都不是最先进的东西，比如说桑塔纳（大众汽车）还有可口可乐，都是人家不要的，还有丰田汽车，他们去的都是旧款车或者摩托车，中国是可以仿冒的地方，所以就把这些心脏部分仿冒了。
第三点，香港的上市公司吉利汽车，在高盛拿到了205亿港币之后，加上自己105亿人民币资产，就收购了整个Volvo，其实他们是在玩钱，并没有想到把这个品牌怎样带向世界。所以中国经济本身就是一个很荒唐的，它是一个农业大国，还没有到农业现代国，就更谈不上工业国、工业现代国。所以温家宝说，赶发达国家还有100年，赶中等发达国家还有50年，谢谢！
主持人：谢谢高先生。各位观众朋友，今天我们的题目是“从力拓案看中国投资经营环境”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879参与我们的讨论。那么行贿对商业来说，从长远的利益来说是不是符合商家的利益？另外在中国投资和经营有什么样的风险？这些都是很多人所关心的话题。欢迎您打我们的热线号码参与讨论。热线号码是646-519-2879，那我们还有观众朋友在线，我们首先接一下台湾的丁先生。丁先生您好。
丁先生：喂，安娜主播你好，各位晚上好。
主持人：你好！丁先生您请讲。
丁先生：喂，我在洛杉矶不在台湾。关于今天的话题我只讲三句，中南海、中共里里外外、上上下下立即肃清贪污之风，如果再继续执迷不悟的话，类似力拓案会再继续发生，而且国家经济、民族的信心会完完全全垮台，那就不可收拾了。谢谢三位，三位晚安，再会。
主持人：谢谢丁先生。我们再接下一位加拿大马先生的电话。马先生您好。
马先生：你好、你好。我刚才说了，还有点没说的。现在中国投资环境已经完全大不如以前，同时据说美国国防部预料说什么，从今年开始，中国有十年大旱，那个在南方大旱，北方的话是沙暴，这个是一年比一年严重，而不会一年比一年好。
另外投资环境，中国30年来就奉行着：“说你行你就行，不行也行；说你不行你就不行，行也不行”。然后横批是“不服不行”。“我让你骡你就骡，你没能也可以骡；我让你不赚钱，你也赚不了钱，你再有能力也赚不了钱”。“我说这是真的它就是真的，假的也是真的；我说这是假的它就是假的，真的也是假的”。它就是根据这样一个环境去骗外国进来，这么多年，它里面的企业和管理技术统统都是三流的，没有什么了不起，所以将来它这样做下去也不会有什么好的前途。
主持人：好！谢谢。那先请陈教授来回应一下。
陈志飞：我先回应新泽西高先生讲的话，我觉得我也深有同感，他说外商进去的都不是最先进的，刚才好像加拿大的马先生也有同样的感觉，我一直做这方面的调查研究，发现事实确实是这样。即便进去一些好的品牌，但都不是最先进的。
比如以汽车行业为例，中国都觉得好像大众汽车很了不起，因为大众汽车在中国市场份额大概占了18%，基本上就和丰田车在美国的地位相当。可是大众汽车在美国份额只占了2%，在全世界范围也占了不到10%。大众是欧洲最大的汽车厂，可是中国人却把大众奉为至宝，这为什么呢？我也做了一些调查，我发现大众很早就进入中国市场，中国大众第一家可能是上海的桑塔纳，85年就进去了。那么第二家就是一汽，1991年进去的，这个时候是什么时候？尤其一汽-大众进入的时候，是全球民主国家都对中国进行由于六四而封锁的时候。
所以中共这个集团让外国企业赚钱，主要是根据：我小学的时候每学期拿回家的那个叫什么“鉴定”的头两句话，“是不是热爱党、热爱社会主义”。如果你热爱党、热爱社会主义的话，你就会有好报。
像文革时期，也就是中国以前被封锁的时候，比如英国的48家集团（俱乐部），他们是50年成立的，就是为了躲避英美对中国所谓新产的社会主义政权的封锁而成立的，这些人冒着跟哈默（Armand Hamme，红色资本家、石油大王）去苏联一样的风险和同样的热情，给中国源源不断的运送战略物资。这些公司基本上都一直对中共忠心耿耿，像看家狗一样的，也就跟香港富豪发财的路径是一样的。比如说霍英东，他是靠了中国的抗美援朝，给中共运输战略物资，以偷渡犯的形式、以走私犯的形式运输战略物资而发了第一桶金的财。
所以从这方面看，我觉得外资要在中国发展下去，最关键的一点就是我刚才说的，要忠于党，要忠于社会主义，要拉好关系，那么这4个力拓案犯案者在这些方面可能还是有做得不够的地方。
李天笑：刚才钱先生说了一个很重要的问题，在中国，外商要取得一定的成果，首先要取得商业信息。中共它就利用商业信息，把这个作为一个双面剑，你要得到商业信息可以，你要赚钱可以，但是我就掌握了你。
那么还有一点是什么呢？钱先生讲到他们没有背景，其实不是没有背景，是后台不够硬。你像力拓，它现在请了基辛格，基辛格一贯就是做中共生意的，就是替中共在海外游说，同时又利用他与中共高层的关系，替美国企业在中国打市场，就赚这个钱。所以这样他能够有一点点成果。我曾在美国驻中国的公司当过多年代表，对这个非常清楚。在中国，首先你这个商情要清楚，还有你跟上面的关系，特别是在做商业调查这个问题上，你可能跟军方或者国安部都要有关系的。
主持人：这也是很多人的问题，一会儿我们可以问一下谢田教授，在美国也会获取商业信息，那么在中国你如何获取商业信息呢？
李天笑：中国获取商业信息基本上有两条路，一个是比较广泛的走市场调查的路。当时我代表美国一个相对比较大的、在前5名之内的商业调查公司，在中国做这个事情。当时在北京、上海都有office，我们进行的东西就是通过对行业的调查，通过对消费者的市场调查，用了一些流行的市场调查的统计方法，比如盖洛普（Gallup），用这种方式调查，这是取得信息的一种途径。
还有一种就是直接从部门得到它的行业消息，那么这是要花钱的。这种东西得到了以后，对比较重要的信息，比方说计算机行业还有一些原料行业，这些信息一个是卖钱，再有一个是客户要价很高。所以在这种情况下，一般来说只有外商，像胡士泰他们这种力拓公司，或者是大的汽车公司，他们才有资力、有钱去做这个事情。
这跟美国有所不同的地方就在于这些行业、这些消息不是通过公开的渠道，但在美国你在图书馆里都能查到，或者你在一些比较主要的研究所、商会什么的，都能得到消息，但在中国这些东西你都要通过内部关系才能得到。
主持人：好，那我们先问一下在线上的谢田教授。商业信息对一个商家做出正确的商业判断是非常重要的，那在美国和在中国各自都如何获取商业信息，有什么不同？
谢田：在西方社会或发达社会的国家，商业信息、市场调查非常发达，一般来讲，你只要是在公开渠道得到的，那都没有问题。至于消费者的信息，你可以做任何的市场调查，消费者的调查。而媒体的信息，媒体广告的信息或者刚才李先生也讲说，同行业、协会之间，他们有些信息是要共享的、分享的。
我想提醒一点，在中国事实上做市场调查要小心陷阱，因为任何外国的市场调查，或任何社会调查、市场调查是不可以单独在中国进行的，必需跟中国官方的机构或指定机构来合作。原因我想很多人都指出来，一个就是中国很多地方，很多经济的、社会的数据都造假，它不愿意把真实的数据透露出去，它就从这个信息上去控制，这只是中国整体信息控制的一部分。
如果有这样的信息控制，或者做市场调查、消费者调查，有这么多限制的话，就很难得到真正的数据。比方最简单的，就像消费者收入的数据或者购买能力的数据，这个数据为什么这么敏感呢？实际上我们外界现在没办法真正知道普通的中国人平均年收入是多少，这个数字都封锁。事实上没有人真正可以把中国几亿农民、城巿巿民和其他行业所有的人加起来，在中国，他们这个收入的平均数据都没有，这在任何一个社会都没问题，而在中国却拿不到，拿不到直接就影响对中国市场的判断。
中国市场到底多少购买力，多少吸引力？这绝对是个影响投资的问题，如果企业都得不到这些信息，那运作的话，做商业决策就会有很大的问题。还有一个，我可不可以就刚才一个问题来回答？
主持人：好，您请讲。
谢田：刚才有嘉宾提到外国产品去中国，不是新进产品的问题。我觉得这个我们要从另一个角度看，中国企业是这样，中国企业比方到越南、到老挝、到缅甸去投资，他们也不是把中国产品拿到那边去，不需要这样做，因为那个国家的科技水平、发展的水平就在那个程度，它只要比当地的产品稍微高一点就可以营利，因为它可以把在中国已经被淘汰的、过剩的产能、过剩的厂房搬到那边去，对中国这些公司来说，这是一个正当的、合法的商业行为。
而美国、西方这些公司去中国也是同样，因为中国市场，比方中国汽车，改革开放以来，几十年在上海都是这样，如果西方汽车公司把第二代或第三代产品拿过去，只要在中国商场有生存能力，只要是合法的，它们都做。
其实我们应该做的是要提高自己的竞争能力，技术超过这些以后，如果中国产品水平达到西方第一代最新的产品水平的话，那些西方公司就不得不把最好的东西拿出来和中国竞争，这是由国际视野的角度来看问题，但中国人被狭獈的爱国主义给迷惑了以后，就很容易产生很情绪化的……
主持人：好，谢谢谢教授。那陈教授对这个问题……
陈志飞：这个问题我补充一下，因为刚才高先生也谈到了吉利收购volvo，在国内可能引起喧然大波，这些爱国愤青群起激愤，也觉得中国现在终于有了自己的中高端品牌。volvo好像中国翻成“富豪”，的确也是一个比较有名的牌子。
其实刚才谢田教授也分析到了，我们中国现在有没有能力管好这样的企业都是大问题，因为一个企业的成功，不仅是你有一个好的牌子，这是非常必要的，另外，你要具体生产出与品牌相符的产品。我举一个例子，比如2005年，中国最有名的计算机公司“联想”收购了IBM的笔记本（笔电）生产厂家，然后形成了一个新的企业叫Lenovo，但现在据市场调查，这个Lenovo的市场份额逐年在下降，因为中方管理和美方管理在很多方面有冲突，而且中国并没有掌握Lenovo技术真正的精髓。
那么我觉得吉利收购volvo的确很让国人振奋一番，因为据说政府在后面也是拼了很大的力气。习近平当时在瑞典哥德堡参访，确实专门去看了一下volvo厂，可是政府操作痕迹太重，并不见得证明厂家将来的行业运作就能顺利进行。所以我觉得其实有一个更重要的，那就是中国的软素质能不能达到国际标准。
主持人：不过刚才那位观众高先生说，吉利收购volvo，他认为它们在玩钱，而不是真的要发展品牌，李博士有什么要说的？
李天笑：其实力拓案最关键的是一个“商业信息”的问题，那么现在问题是什么呢？刚才谢教授就讲到在中国做消费者商业信息的困难性。实际上从94年开始，盖洛普已经在全国做了市场调查，它做出来的东西跟中国中央统计局做出来的是不一样的，所以以后是每年都做。当然它的抽样也是根据户籍资料过来的，所以基本上还是比较准的，但是问题是它有中国国安和军队高层的一个部门在保护，这样的话它才能做这个事情。
为什么中共的军队和国安要做这个事情？原因就是，第一、它要学习美国最先进的市场调查技术。其实这也没有什么，统计这个东西没有什么窍门，抽样也是中国来的，关键是在于它的一些统计处理的方式以及运用在商业中是怎么运用的，这是它的商业机密。第二个，为什么国安部要做这个事情？它主要是想把它给控制起来，就是你做什么我都知道。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天的话题是“从力拓案看中国的投资经营环境”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。很多人非常关注中国的贪污腐败和行贿、受贿的问题。那么“行贿、受贿”对于一个公司的长远利益有没有好处？一个公司的商业道德对于这个公司或者这个商号的长期利益有什么影响，有什么样的作用？
刚才我们也谈到了信息的问题，商业如何获得信息？很多人在去中国投资之前，都会去判断一下，到中国去投资和经营存在哪些商业风险，那您认为在中国投资有什么商业风险？
李天笑：简单说有几种商业风险。第一种就是“政治风险”，比如像力拓，他随时可能被抓，因为涉及商业信息。还有像李泽楷这样的，他因为发表了一些对香港民主政治，推进香港民主的言论，中共就找他的麻烦，罚他500万，不让他在北京做土地交易。
第二种就是“贪腐”，你必须面临选择，要么跟中共官员一起贪腐，要么你生意做不成，这对外商来说是一种良心的考验，是要不要同流合污的问题。
第三个，根据美国商业周刊调查，它针对中国的产品质量和智慧产权，这个东西相对来说素质都非常差，很可能你的商业机密就被窃取或你收过来的产品质量非常低，比如有毒产品、假冒产品等等。还有一个是什么呢？就是它的政策不断的在变动，比方说“两税合一”，或者是“劳动合作法”，还有反垄断法，它不断的在变动。那么你这个东西就持不准了，所以做生意远远要比在西方所付的代价要大，感受到的风险也大。
主持人：那陈教授您怎么看呢？
陈志飞：我觉得从商业运作角度来看，任何公司都要面对这个风险，因为在美国也有政治风险。比如最近通过的奥巴马医改法案，就一下使得保险公司和制药厂的运作环境更加严峻起来，这也是众所周知的事实。那么在美国它们不叫行贿，它们叫去跟政府游说，它们也要花很多钱，比如这次药厂联合起来，为了让奥巴马这个医改计划不损失它们太多的利益，它们先下手为强，给奥巴马那个计划捐了800亿美金，来保证自己在医改行动中不受很大的影响。
另外，大家都知道，华尔街这次在政治风波中影响非常坏，尤其是Goldman Sachs（高盛），有人甚至把它变成了Government Sachs，就是说整个是政府给接管的。可是现在奥巴马的这个金融改革计划迟迟没有发动，很多人判断是华尔街给它们捐了很多钱。但是实际上这些数字都是可以查到的，因为在美国有专门的网站，还有公共提供的信息，所有政治献金都要公开披露。所以虽然在美国也有类似的企业试图给政府施加政治影响，但是一切都是公开进行的，而且即便那些议员或者总统拿到了钱，他也不可能像在中国那样放入自己的腰包。
李天笑：你对政治因素的分析我有点不同意。
主持人：我想这也是大家想知道的，就是说在美国的这个政治风险的成本和在中国这种政治成本，有什么不同？
李天笑：中国是你要得到上层的保护，你做生意一定要有个保护伞，在美国的话，根本不存在这个问题。
陈志飞：国会也要保护你啊。
主持人：国会，他说的是国会。
李天笑：第二点，即使有人保护你，你可能也会受到权斗之间的影响，比如说胡士泰，原来可能有人保护他，但是权斗的对方可能比他实力更强，这样的话胡士泰就要遭殃，所以这个政治风险跟在美国的所谓政治风险是截然不同的。
主持人：那我们再问一下谢田教授，您怎么看这种在中国和美国的政治成本跟政治风险呢？
谢田：事实上我们在西方社会谈到政治风险的时候，我们经常讲的是法律和法规的风险，就像刚才陈教授提到的，如果这个社会健康保健这方面法律有所改变的话，那就会带来风险，有些企业就会受损失。但是这种是可以预警，它是透明的，按照政治法纪走。
而在中国，实际上我们所谓的政治风险并不是法律上的风险，法律当然是另外的问题了，中国根本就没有真正实施法律，它实际上就是人治的风险，就是刚才李博士也提到说，他这个人，权在那里，位置在那里，高位置的人就否定低位置的，这是人治的风险，这是人治的风险而不是法治的风险。
主持人：那么除了这个风险之外，刚才陈教授还谈到了一个成本的问题，比如他说在美国有一个游说的费用，那么在中国则是行贿的费用，您认为西方这种游说的费用跟中国这种行贿的费用能是等同的概念吗？
谢田：这不一样的，这个游说的费用，比方说某一个国会议员拿到的话，他是不会拿来变成自己的，不是说他可以自己拿到自己的腰包里面去的，他是给他的竞选总部，给他的竞选捐钱的，这捐的钱大部分花在他的竞选经费上，或者广告经费上的，是用来宣传他的理念。这是游说的费用，但是私人是不可以接受的。
受贿的话呢，中国的官员受贿，这我们都知道，实际上都是个人私人拿到的。还有一点我想提出来，中国现在受贿的包括胡士泰在内，以前的很多受贿的，比方朗讯（Lucent）的案件，还有美国德普（DPC）公司案件，实际上是美国公司向中国司法部门揭发中国雇员在向中国政府官员进行贿赂，而涉及到这个案件的中国官员后来都没有被查处。
主持人：谢谢谢教授，那我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾好，刚才主持人问到一个吉利控股有限公司，它在香港的上市代号是175，它在香港湾仔的铜锣湾23号。它所谓控股公司，我想解释这个，因为它的全盘操作我最了解，也很熟悉….
主持人：对不起，高先生，我们能不能不解释控股公司。您对今天这个话题还有其他要讲的吗？
高先生：我就补充一点，什么叫玩钱？当它收购了，在香港它整个股票就上涨。还有呢，福特明明知道人民币会升值，它如果以18亿美元卖出去，最后增值的时候，明明它会亏掉的。所以这是它跟福特公司一个合伙的交易问题，共产党根本就认识得到这是亏钱的买卖。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们因为时间的关系，后面观众朋友的电话我们就不接了。刚刚我们谈到一个问题，比方说外资在中国投资，由于这种大的环境，为了降低成本（您谈到了政治成本，当然还有其它的成本），可能就出现这种有毒的饲料啊，或者有毒的玩具，等等等等劣质产品。那么在这种情况下，为了降低成本、为了追求商业利益，做出这种商业信誉的牺牲。对一个公司来说，从长远来说，从商业来说它有好处吗？
陈志飞：当然是没有好处的，这是无庸置疑的。关键是这个公司为什么敢在中国这样，为什么不敢在自己国家干？这可能和中国政府的策略和行政管理有关系。而且刚才那个政治风险还有一点没有解释，在西方这整个过程都是透明的，它还有一个非常大的力量在支撑着，那就是道德的约束。比如我给你举例子，在美国咱们都知道有个道琼斯指数，道琼斯指数是由30家美国最有代表性的公司构成的，其中有个公司叫奥驰亚(Altria)，这个公司拥有什么呢？奥驰亚公司就是拥有原来的Marlboro，这是烟草行业。它那个盈利各方面都是非常优秀的。
主持人：万宝路烟。
陈志飞：对，万宝路烟。但是我到美国快20年了，它的广告是越来越不让做了，它各方面的政治成本是非常非常大，因为道德在约束它，有很多民间团体不允许它发展太快。
李天笑：影响有三点：一个会对中国的产品退避三舍，只要有台湾、香港的，我就不买中国大陆的。第二点是什么呢？长期以来他只能靠走低价路线，价格上不去。第三个，你永远也打不出你自己真正的品牌。你可以看到南韩的产品、日本的品牌；看到欧洲的品牌，但是我们看不到中国的品牌。所以说走这种假造的、有毒的东西，所造成的长远影响，对中国产品是绝对不利的。
主持人：陈教授，您对在中国投资的这些外资有什么建言吗？
陈志飞：我觉得近朱者赤、近墨者黑。如果你真的道德规范到了他们那个地步的话，你跟他们同流合污，像我刚刚举的例子，48家集团或者香港霍英东那样，你是可以赚钱。问题是，有人问我，在中国商学院要学什么？那就得学抽烟、学喝酒，他整体人的素质就到那个份儿了。我觉得如果你没缺钱缺到那个份儿的话，你还是不要去中国投资比较好。
主持人：非常感谢二位，也非常感谢谢田教授在线上跟我们分享您的想法。也非常感谢观众朋友们参与和收看，如果您有其他想法，请写我们的反馈邮箱[email protected]，谢谢各位收看。
