【新唐人2010年3月17日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目。HBO影片《劫后天府泪纵横》入围本届奥斯卡最佳纪录短片奖，虽然最后它与金像奖失之交臂，但是它将四川大地震留下了历史的见证，同时也对“豆腐渣工程”为中国人带来的痛苦，招来国际社会的关怀。
那么能够光鲜的走上奥斯卡红地毯是大家所羡慕的，但是背后需要克服太多不为人知的困难。本片制片人之一的夏明教授，他讲他所走上的是一条荆棘路，为什么这么说呢？我们今天请夏教授到现场来和各位观众一起分享这个节目它整个制作过程以及之后的一些辛酸。
欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话，您可以发表高见或是提问，我们的热线电话是646-519-2879，您也可以使用skype：rdhd2008和我们一起进行互动，中国大陆的免费电话等一下我们在萤幕上也会显示。
首先我为各位观众朋友介绍一下我们现场的两位特别来宾，第一位就是美国城市大学的夏明夏教授，夏教授您好。
夏明：你好，谢谢。
主持人：也非常恭喜您节目能够入围金像奖的提名。
夏明：谢谢。
主持人：第二位是我们大家都很熟悉的横河先生，横河您好。
横河：元庆你好，大家好。
主持人：大概一年前左右，我们在之前的节目里面做过了《劫后天府泪纵横》这部片子的一些介绍，那时可能还有一些观众朋友不知道，那么这次入围金像奖提名以后，相信很多观众朋友都听过这个片子。首先我们先来看一段节目，介绍一下这个片子大概的情况。
（影片开始）
2月2日公布的第82届奥斯卡奖提名名单中，美国最大的电影频道HBO制作的《劫后天府泪纵横》入围纪录短片奖，这是一部反映四川地震人祸的纪录片。大陆媒体对这部影片被提名的消息进行了封杀。与大陆媒体利用天灾为中共歌功颂德不同的是，《劫后天府泪纵横》反映了受难学生家长们在地震后，为死去孩子讨还公道的抗争。
这部纪录片英文名字称直译为“中国非自然的灾难—四川的眼泪”，影片把地震天灾与人为因素结合起来，曝光了“豆腐渣工程”造成的大量死亡，以及中共对遇难学生家长和其他维权人士的打压。
2008年5月四川地震后，美国最大的电影频道HBO，拍出15次获得艾美奖的纪录片名导演乔恩•阿尔帕特（Jon Alpert）、马修•奥尼尔（Matthew O’Neill），和纽约市立大学的华裔教授夏明和邝治中到四川灾区拍摄了这部纪录片，在拍摄这部纪录片的过程中，摄制组受到当地政府的监视和阻拦，也曾被扣留10多个小时。
（影片结束）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们现场来。我想先请问夏教授，刚刚这个影片里面介绍了一下您们这部电影的情况，您是不是还有一些补充的？譬如说您们是在什么样的情况之下，决定要到中国拍摄这个片子，那么后来又在什么情况之下，您们决定要把它送到奥斯卡来参选等等。
夏明：地震发生以后，当时美国的一个名导演，就是里面提到的阿尔帕特，他受到HBO的委托要制作一个影片。因为我跟阿尔帕特不认识，而阿尔帕特跟邝治中教授是几10年的合作伙伴，邝教授也做过各种纪录片。因为邝教授跟我在同一个大学里面任教，我们都是纽约城市大学的，所以我们以前就认识。
我是四川人，而且四川地震灾害发生以后，正好我把我一年前在川西旅行的照片放在我自己的网页上，以纪念四川川西死去的这些民众。所以我把这些东西跟邝教授谈了以后，他就把我介绍给了阿尔帕特。这样的话，我们4个人就在地震发生的10天以后，因为有了各种准备，所以就飞往四川灾区。
我们在那边就做了这么一个纪录片，里边的导演和摄影是阿尔帕特和奥尼尔2个人，他们2位都是获得过很多次艾美奖的导演，另外就是邝治中教授还有我，我们后来还有一位制片人，就是上海电影人米子，他后来在四川也加入我们的团队，所以我们一共是5个人。
主持人：5个人都是制作人。
夏明：对。
主持人：您们刚开始要做这个片子的时候，您们的出发点就是希望留下一个见证，还是说您们当时就希望HBO来拍这么样一个节目，后来好为……譬如进行商业发展或是准备要进军好莱坞等等。
夏明：当时就是因为HBO做了很多关于灾难的片子，我们也看到新奥尔良的卡崔娜的飓风，也做过其他国家的地震，包括缅甸这边的风灾等等。所以当四川发生地震以后，他们也考虑他们公司对所有灾变性的东西都非常关注，同时大家也在谈论美国西海岸恐怕也会面临这么一个灾变。
所以他们就觉得如果我们能够拍一部影片，能够同时提醒美国的公众，让美国的公众能够吸取这些教训，这样恐怕才是我们原始的初衷。但是我们到了以后，结果发现有新的一些课题出来，因为我们到了以后，基本上所谓的抗震救灾已经结束了，所以我们去的话基本上都是震后的一些事件，在这种情况下，我们选择的范围就很有限。
而正好通过我们对当地的了解，我们去打听，去跟民众交谈，当地的农民就给我们提供线索，说有一个复兴小学，那里边垮得非常厉害，我们就往那个复兴小学去，而且那天正好是星期天，他们有些父母要游行，我们就赶过去了，所以就拍下了这些场面。
主持人：那么对您来讲，您身为一个政治学教授，我想能够参展奥斯卡对您来讲可能是一个全新的经验，那么您自己可不可以谈一下，当然您这个影片里面讲的是一个很悲伤的事情，这个事情经过快2年了，那么您们这个影片能够进军到奥斯卡去，您心里大概有什么样的一个感想，很简单的跟观众朋友介绍一下好吗？
夏明：对我来说，我觉得这部影片让我付出的精神代价非常大，因为我卷入非常深，包括在翻译，做字幕等等过程中，我是卷入事件最长的，而且卷入最深的，因为50多个小时的片子都是我翻成英文的，。所以在这种情况下，我觉得我的心已经碎了好几次。
那么从某种程度上来说，我一方面也想为灾区的这些父母呐喊，因为他们也跟我讲过，说他们对我们很有敬意，说向我们致敬，为什么呢？因为你们来听我们的呐喊，而且你们向外界反映了我们的呼声，所以他们对我们很感激。另外有一位父母他就跟我讲到，他说所有关心我们的人，为我们呐喊的人，我们也会去支持他们。
当时谭作人被审判、被判刑的时候，他们家长都去了法院，所以我觉得这些父母他们确确实实是非常纯朴，而且非常有道义的人。所以我觉得我肩负着某种责任，应该作为他们的一个器皿，把他们的声音传达出去。
当然另一方面对我来说，我也很想早一点从这个电影里边解脱出来，因为我自己的工作也很多，我还有其它的事情，那么我想人生的发展总是一步一步的往前走。再说，我对好莱坞的东西基本上没有太多的兴趣，因为我说实在话，到了美国，我到电影院的次数不超过10次，可能2年只看一部电影，所以对我来说，这完全是一种新的体验。但是对我来说，我不认为这是很了不起的一个体验，我觉得“有心栽花花不开，无意插柳柳成荫”，如果我闯进去了，作为一个海外华人到美国来了，那我觉得也是一种人生体验吧，所以我也很高兴。
主持人：您们整个团队花了很多的时间精力，这一次很遗憾的没有能够拿到金像奖，您们会不会觉得失望，或者你们的感想是怎么样？尤其您自己的感想如何？
夏明：我去洛杉矶之前，我也想过、评估过，我们这部影片到底得奖的机会有多大？因为我看了各种电影评论，对我们的电影评价非常高。另外我也看了网上影迷的投票，投给我们的电影的票数超过了第二名的电影一倍的票数。同时我们也分析了一下各种情况，那么我们自己的感觉，我们的影片得奖的机会是非常大的。
到了好莱坞以后，当时我们就用一天（时间）把纪录片放映出来，我也坐下来把两部对我们来说竞争力最强的影片看了，一部是后来获奖的《普鲁登斯的音乐》，而另外一部影片，我们编辑说，《最后一辆车》是讲通用汽车倒闭的，恐怕这个会获奖。
我把两部影片都看了，而且比较了以后，我觉得我们的影片因为反映突发事件，而且是在大背景下的一个重大事件，这些镜头是很难得到的，我们得到了，所以我觉得我们还是有优势的。当然后来我们没有拿到（奖项），但是奥斯卡这件事情对我的事业来说不是核心的东西，虽然有实质的遗憾，但是我更多的是为我的两位导演感到遗憾，因为他们是职业电影人。
我看了《普鲁登斯的音乐》以后，我对他们获奖也觉得很高兴，我虽然遗憾，但是并不失望，因为他们也是讲一个弱势群体的残疾女孩子，她在暴政的统治下，在没有希望的情况下，怎么样挣扎下去，怎么样获得希望，怎么样在信仰和歌声的激励下生活下去，我觉得这跟我们反映的主题非常吻合，所以我也为他们高兴。
主持人：横河先生有没有看奥斯卡颁奖典礼？或者是对奥斯卡提名的这几部，不管是纪录短片还是其它的片子，您有没有过目？
横河：除了这部《劫后天府泪纵横》外，其它的我都没有看过，所以我没法比较这几部片子。但是我觉得这部《劫后天府泪纵横》是有它的特点，特别是做为重大事件的现场纪录的话，那是另外两部片子没有办法比的。当然在制作上它的优势是现场纪录，它的劣势也是现场纪录，它的劣势就在于它不可能像其它片子那样子的精雕细琢。这是我的看法。
夏明：其它两部片子，我觉得因为它们是围绕着个人的故事，基本上对导演和摄影师来说是比较好控制，所以它的光线、灯光以及画面的切割等等肯定比我们要美。因为我们是在一个很混乱的灾后场面，而且是大规模的群众性游行的情况下，而且还在不断的被当地的干部和公安阻拦我们镜头的情况下，我觉得我们能把它拍出来，这一点是非常的宝贵。其它的影片……因为我们带回来50个小时的片头，我想其它的影片他们可以在那儿拍半年，他们可以跟踪，我相信起码有100个小时的镜头可以供他们剪辑。
主持人：我们也晓得，我们一开始谈论这个事情会比较尖锐一点。就是说您们的制作团队里面有一位上海制作人叫米子。在记者会里面，他提到这么一件事情，他说美国的伙伴们把这个片子政治化了，让他很下不了台。那么夏教授您在现场，这件事情您是不是可以解释一下，这是怎么回事？
夏明：首先因为这是一部纪录片。我想纪录片的话一定要表达政治和社会的意义，如果一个纪录片没有捕捉到政治脉动的话，我想它的价值会很低的。
第二、因为我们是在中国做的纪录片，而且地震的整个过程已经被中国政府给高度政治化了，中国政府把整个地震打造成一个官方的宣传平台，打造成一个完全是主旋律宣传的媒体、媒介，宣传党和国家及军队是多么伟大、光荣、正确的英勇救灾，然后去帮助人民。而对任何它们存在的问题或者它们的不足，它都完全掩盖着不愿意提及。
在这种情况下，当我们要做一个影片，在中国的环境下做，从一开始中国就不许我们做。所以我想这是不存在谁把谁政治化的问题。
另外，我就在想，因为我作为一个政治学教授，我们其他合作伙伴，比如邝治中教授也是政治学博士，也是政治学教授。我想我们如果要做出一个好的电影的话，恐怕有一个长处，就在于我们能解读出里面许多丰富的政治符号和政治信息。所以我觉得这不存在美国的导演把它给政治化，也不存在我们美国方面的合作伙伴把它政治化，更不存在米子说的，我们违反了他原始的拍摄初衷。因为这个电影在立题的时候，主要是由邝治中教授跟阿尔帕特他们两个在那边策划的。
主持人：当时他们两位在美国策划，准备开始。
夏明：所以要说原始初衷的话，我是没有参加的，那么米子更无缘参加。后来，我们现了现场，我是跟阿尔帕特的机组在一起，我给他做翻译、给他做向导、给他做采访人。邝教授是跟奥尼尔的机组在一起的。米子是跟我在一起。
我们在整个采访的过程中，整个摄影的过程中，米子根本就没有参与那些过程，他带了他的摄像机，他的摄像机是小型的便捷式摄像机，而我们的两位摄影师他们带的都是专业摄像机，可以用来做电影的，整个摄像机是既可以做电视也可以做电影，是很好的摄像机。在这种情况下，我们后来的电影根本就没有用他拍的任何东西。
这部电影的两位摄影师全是阿尔帕特跟奥尼尔，当然我们也选一些其它的镜头，但是整个电影的摄影是这两位。所以我觉得这里面不存说违背了他的原始初衷。因为整个后期的制作，我们是在纽约制作的，所以他根本就没有参与任何后期制作。
主持人：也就是从一开始的时候就没有所谓的规划，他是到了中国以后才加入你们的团队，那么后期的剪辑也没有使用他所拍摄的部分？
夏明：没有，他拍摄的部分他完全自己留下来，因为他自己有一个电影公司，他们说他现在自己在做关于汶川地震的电影，完全是在为他自己做。据我所知，他愿意跟我们在一起是因为有两位美国资深电影人，他想来学习东西。同时因为我们这边有个团队，我们有车子，一切都安排好了，他跟着我们一起跑的话，这样对他来说是有很多的优势和便利。所以在这个过程中，他帮我们管的就是后勤工作，包括帐啊等等的一些后勤。
主持人：跟当地的一些协调。
夏明：对，这方面的协调他是做得比较多。另外我的感觉是，为什么后来把他当做一个制片人，是因为当时公安跟踪我们，威胁要逮捕我们以后，我们要想办法赶快把片子转移出来，当时我们复制好几份片子，把其中一份赶快送到广州、送到美国，转移出来。他做的是这么一个角色，把片子带到广州，把片子带出来。
我想这个作用是很大的，保护了这个片子，所以我想阿尔帕特这边也很看重他的贡献，就把他做为制片人。
主持人：各位观众朋友我们今天谈的是《劫后天府泪纵横》这部片子，它走的是一条奥斯卡的荆棘路。我们请到夏明教授还有横河先生在现场和各位观众一起来讨论这个话题，欢迎您拨打我们的免费电话和我们一起进行讨论。我们先接听一下纽约杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：主持人好，嘉宾好。首先恭喜夏明教授进电影奥斯卡奖提名，您第一部电影能得到提名，已经相当不错了。有多少电影人工作了几十年，他们都没得到过提名，您第一部电影参与进去马上就得到提名，这是一个可喜之事。
另外，听上去您好像有点不服气。但是从艺术的角度来讲，我给您提点意见，您别放弃，接着拍。再拍呢，把佐罗（Zorro，传说中的蒙面黑侠）加进去，您演的一堆苦人光在那儿哭着，没人去救，换作我，我要是那个评委，我也不会给您那个奖。您得编个佐罗进去，哪怕是用一个假佐罗，你艺术想像，发挥一下，您别弄纪录片，您弄一部试试看，把他们都给救了，您瞧瞧您获奖不获奖？您别放弃，再接再厉，还是原班人马，您加个佐罗进去，把谭作人编成佐罗也成，把那个第一个拖拉机队编成佐罗也成，您得把他们救出来，你不能光让他们苦儿、泪儿在那儿哭，没完没了的，那谁看了都难受，怎么能给您奖，叫我也不会给您奖，你要加个佐罗进去，我给您奖。
主持人：非常谢谢杨先生。杨先生刚刚提到了一个很有意思的问题，在您们拍摄的过程中，反映的是什么样的东西？以及您不管是在好莱坞的角度，或者在卡麦隆的角度来选择的时候，您们当初在做的时候，还有在之后是不是有碰到过像这样的一些交战的问题？
夏明：对，我也知道好莱坞获奖的那些大片，包括那个辛德勒的名单，那些这么苦的影片，它就得有希望、有胜利。所以我们看到获奖的这部影片《普鲁登斯的音乐》里面，尽管在津巴布韦目前的独裁下，她是一个受遗弃的残疾女孩子，但是她们有歌声，她们有喜乐，她们有希望。所以我觉得这部影片确实是胜我们一筹的。
我们这部电影没有佐罗，对的，没有佐罗。那么大家看了以后，是不是一把鼻涕、一把眼泪以外，确实没有希望？大家看了以后都很痛苦、很失望？所以在评选的时候，在进行引导我们这一类片子的时候，那个节目主持人就说，其实纪录短片也是娱乐的一个很重要的内容，也给我们做了很多贡献。那时我心里就想，这下完了，我们的电影根本就没有娱乐性。
另外有一个很有名的纪录片制片人叫做麦克摩尔( Michael Moore )，他就曾说：你想一想，如果你要别人进到电影院里面去看的话，一般人到了星期五晚上，好不容易累了一个星期，总想放松一下，如果你制作的那个纪录片，让大家都感到绝望、沉重、伤心，就那么回去，那是干什么？所以我觉得这是我们影片最大的一个缺陷。
但是我这边又一想，对啊，为什么我们没有佐罗呢？我们的佐罗就像刚才杨先生说的谭作人、黄琦、艾未未，还有艾晓明，他们要不是被关进了监狱，要不就是被打得颅内出血，要不就像艾晓明一样，限制了他的自由，不许他出席各种公共活动。
所以我觉得我们的电影，它作为一个纪录片，它是在纪录中国的政治现实，所以，我们没有佐罗的话，说明中国的政治确确实实在目前还让我们看不到佐罗，看不到希望。
主持人：您有您们的选择性，有您们的原则。
夏明：另外，我们的局限性是我们想离开这个地球，但是我们没办法离开地球。所以我们想在中国的政治中找到一种希望，找到一种佐罗式的人物。但是，现在佐罗式的人物还没有出现的时候，就已经“被锒铛入狱”了。
主持人：是的。我们现在再接听另外一位休士顿高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好。我觉得这是做了一件很不容易的事情，我对他们的勇气表示非常的赞佩。我觉得像我们这种人应该叫好，作为一个观众，我为他们叫好，非常佩服。
主持人：非常谢谢高先生。刚才夏教授提到，您不管在这之后或者在过程中，有很多人可能会觉得这部片子为什么要这样拍，为什么表现出来的好像是民众很绝望的一面？横河先生，您是不是可以就这一方面来看一下，说影片里面政治化，或者中共说这部影片刻意丑化中国政府等等，您对这件事情有什么样的看法？
横河：这部片子，自从去年做了节目以后，我也看了好几遍。我觉得这一部片子，如果要说政治化，我认为在这一类题材的片子当中，它是最不政治化的。它只不过是反映了那个现实，是现实带有政治因素，并不是这部片子带有政治因素，它只是反映这个现实，而且反映得非常真实。因为当时我们所看到的这些景象和我们担心的这些事情，在后来的这一年当中都一一兑现了，很不幸的兑现了，包括这些家长们最后没有办法而去申诉，但帮家长申诉的人却进了监狱或者是被殴打。那么这些情况，当时在第一次做评论的时候，我们就已经在担忧了。
而且这部片子在拍摄的时候，并不是能够这样子拍，能够那样子拍，因为这是一部纪录片，它当时是尽可能的把现实记录下来，这就已经不容易了。它不可能事后再去补拍，或者是塑造一个人物后再去这样做。
其实那也是可以的，你要是把很多别的东西都加在一起，将来要拍一部大的故事片，我相信这会是非常感动人，而且是非常有内容的。就像艾未未拍的《老妈蹄花》，他就把后续的一些故事，像谭作人被审判，然后大家怎么样去声援他，这些都是能够拍出很好片子的题材。但是，这并不是这部片子的责任，将来会有别的人去拍的，我觉得这一部片子已经完成了它的历史使命。
主持人：您们在拍摄的时候，我看见您准备了一张小女孩的照片。您们在拍摄的过程当中，有那些事情会使您心动的？
夏明：我当时去富新小学，看到灵堂里放着很多小孩子的照片，而且女孩子的照片特别多。因为我自己也有一个女儿，岁数也跟这些孩子一样大，都是五年级的学生，所以我看到这些爸爸抱着自己女儿的照片，这种伤心，作为一个男人的这种伤心让我感触特别深。
为什么我感触特别深？第一个感触，我感觉中国的农民真伟大，因为他们没有重男轻女，对他们的女儿都这么的爱，个个都打扮得这么漂亮，这么的光鲜。他们确实已经不是我们所说的，农民都一定重男轻女，只有儿子死了会心痛，女儿死了就死了。他们对于这个女儿的伤痛是这么的强烈，让我觉得很伟大，他们真的是很爱他们的子女。
另外，我看到这些孩子都这么可爱，我觉得这些孺子这么的薄命，确实让我非常的伤心。另外我看到了一个女孩子，她的名字叫做毕月心。我觉得她的名字取得非常好，就有一付闭月羞花的味道，而且令我非常震惊的是，我看到她的照片以后，我就说她可以成为好莱坞明星，就这样我把她的照片给拍了下来。
这一次我去好莱坞的时候，我也把她的照片带着，后来我还找了一个朋友陈奎德给写了一个字“公道”，因为我想他们这些父母，到现在还在继续寻求公道，但他们并没有得到公道。那么如果这个孩子未来将是一个好莱坞明星，那我就帮她带过去，为她了个愿，那我心中也会觉得很宽慰，就这样，我就把她的照片也带过去了。
主持人：好，我们接听一下纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好。今天这个题目很即时，确实也选得非常好。尤其是看到夏明教授在百忙之中亲自到现场来，为我们介绍和谈一谈背景。我感觉应该很形象的去描绘他们这一次的举动，这真的是“虎口拔牙”呀！就带有这么一种精神，真的是勇气可嘉，而且具有高度历史资料的价值，这是为人民做了一件非常功德无量的事情。
虽然奥斯金像奖没有拿到，但是一点儿都不遗憾，我相信在人民心目中的奖，胜过于奥斯卡金像奖，这是我的感觉。同时，我也想问夏明教授一个问题，您有没有想过后果的可怕？譬如把您抓起来劳动教养、判刑，以颠覆国家政权罪、泄漏国家机密罪等，您有没有担心过这些呢？我想问问夏明教授，谢谢。
主持人：非常谢谢张先生，这也是后面我们想要问的。在中国，只要做地震调查的人，我们都看到了，不是锒铛入狱，就是人身受到攻击、迫害。您们在现场拍摄的时候，也被拘留过，那么您有没有考虑到这些后果？还有您当时面对的一些情况，请您跟大家介绍一下。
夏明：是的，我是一直有考虑到这些后果的。因为我是做中国地方政治的，我知道中国的政治的确是比较可怕的。而且我们当时开始做的时候，从第一天开始做下去的时候，就跟那些武警、特警、公安，还有军人发生碰撞，因为他们有很多地方都不许我们进去，不许我们靠近，都把我们驱赶开，所以应该说当时的阴影就很强。后来，我们也有几次遭到公安的威胁，因为我们碰到一些群体事件以后，我们去把那个情形拍摄下来，而经过两天以后，汉旺中心小学的父母在那里堵路，结果又让我们给碰到了。
上一次我们碰到德阳市公安局的局长，他也是德安市副市长叫陈国全（音），他看到我们的时候就觉得我们很讨厌，说我们像一群苍蝇和流氓一样，所以就叫外事警察来把我们赶走，后来又威胁我们，说要逮捕我们，叫我们马上离开他的地盘，如果再看到我们的话，就会把我们逮捕。
所以我们一路都碰到这样的骚扰，尤其到了“六一”国际儿童节那天，我们想最后再拍摄一些镜头就走，因为当时受难学生家长，无论是富新小学还是都江堰的，他们都在“六一”那天举行对孩子的纪念活动，他们说要给孩子过最后一个天堂中的“六一”。所以我们就想了，如果我们这部影片要有一个最后的交代的话，那么我们这部影片一定要有这样一个结束，这样我们就可以有一个完美的交代了。
当我们想要去拍的时候，我们的车子到了以后，就发现警察已经密布，我们还没下车就把我们给盯上，把我们给截住了。后来我就跟阿尔帕特讲，说我们可能必须放弃我们的拍摄计划，如果我们一出去的话，一定会被逮捕，而且一定会发生冲突。所以我们就没有下车，就这样放弃了。
后来，我们回到了成都的宾馆里，准备出去买一点礼物，第二天就回国。结果我们在超市的时候，就被警察给围住了，德阳那边的警察一直追到成都来，把我们给围住。后来，四川省出入境管理局的警察也一起配合，把我们全部带到四川省公安厅去，询问我们，给我们作记录等，就这样折腾了8、9个小时，搞到半夜大约凌晨一、两点的时候，才把我们放走。
这对我来说，就像我最近写的一篇文章，题目是“奥斯卡、红地毯、荆棘路”。有很多人可能会觉得我走上奥斯卡的红地毯应该是一件很高兴的事情。其实，我知道这一路的辛酸和恐惧。另外，像刚才这位先生问的，我也知道未来的路更是一条荆棘路了。
主持人：听到这儿，我们也觉得这真的是一件很难的事情，面对这样的危险时，您还要继续去做很伟大的事情。那我想请问横河先生一下，在做这件事情的时候，譬如中共可以利用地震这件事件来宣传它另外一面。就像我们刚刚提到的米子，那个制作人提到，您们在拍摄过程当中，您们去突出这些老百姓、罹难学童家长们的哀痛情绪，以及他们怎么样去抗议，但是却忽略了德阳市的那位局长、副市长跟你们说怎么样怎么样。这件事情，横河先生，您可不可以评论一下？
横河：这个其实很简单，在美国，不管你在新闻界还是在娱乐界，对于官员、领导的正面报道永远都不是主题，它要反映的主题，永远是普通的民众、事件的本身。实际上中国的报道是不正常的，就以地震的报道来说，重点应该在受难者，在那些生存下来的人，他们是怎么样生存的，即使我们抛开所有的政治因素的话，他们也应该是主体。
所以美国这个团队所拍摄的和编辑出来的内容，是符合纪录片的标准的。因为后来来的这些所谓抗震救灾或者什么领导指挥，这些都是人为加上去的东西，这些东西作为主旋律来说的话，是它需要的宣传，但它不是这件事件的本身。
我举一个很简单的例子，就像刚才夏明教授介绍的，在灾情如此严重的情况下，在能动用的人力、物力都非常有限的情况下，它们仍然有相当的力量可监控外来的摄制组，而这个摄制组肯定是不会招惹麻烦的，它只是作为旁观者在拍摄而已，但竟然有这么多警察可以来做这件事，而不顾在那里还有很多人没有抢救出来，还有这么多严重的灾情，它却去跟踪这个摄制组，这本身就是一个不正常的现象。
夏明：我想补充一下，因为当时我们去的时候，都已经10天了，还有学生还没有挖出来，所以我们一开始也拍到一些爸爸在找孩子的镜头。因为都10天以后了，而且也不是在大山区，就在汉旺镇，那么10天以后还没有找到，像这种情况，确确实实也说明了一些问题。
另外，我想说一下，在我们制片的过程中，我们也是非常看重怎么样最客观、最真实的表达我们整个见闻。我记得当时我们美国这边的两位导演，像阿尔帕特，他身为一个导演，他当然希望能够拍到他想拍的东西，所以他就有一种期盼，他告诉我说，希望这些老百姓可以跟我们讲一些话，能够跟我们讲这些东西。我就跟他说，他们不是你的演员，你不能去导演他们。
另外，他不仅希望能够听到老百姓个人的故事，老百姓是不是还可以谈谈这个学校的整体情况，或谈其它一些什么情况？我也给他干预，我说他们都是农民，他们没有抽象概括的能力，他们不是大学教授。如果让他们讲自己的故事的话，那么这是真实的，如果他们讲到别人的东西的话，那么政府就会说他们毁谤，是在泄漏国家机密等等，那么就会抓他们，就会判他们的刑。那么在我们的制作过程中，就力求“完全的真实”，因为我自己本身是四川人，当我用当地话去跟他们交流的时候，我觉得也加强了这种真实。
然后，我们回来以后，在制片的过程中，我们也知道这部影片会受到中国政府强烈的关注，会受到中国政府强烈的打压。因为我们都知道它的政治后果，因此我们在制片过程中，都是力求完全以客观的眼光在看。所以整个影片当中，你看到我们没有任何一句评论，我们全部都是由当地的群众和老百姓自己讲他们的故事，我们只是作记录。
那么从这一点上，我就觉得，如果把我们这部影片和其它纪录片相比的话，其它纪录片都有一个叙述人，而我们这部影片没有叙述人，因为我们要让这部影片最大限度的保持它的真实性。
主持人：好，那我们再接听一下纽约张先生的电话。张先生您好。
张先生：你好。我还想要加两句，刚才夏教授谈到拍摄过程当中的辛苦，遇到的惊险、波折，甚至于已经被带到那里了，差一步就关到牢里去了，所以这更显得资料来之不易和勇气可嘉。
同时夏教授也谈到今后的荆棘路，确实没错，但是我想对夏教授说一句：不要怕，要挺出，你是站在正义的一边，全中国大陆的人民，全世界的华人，全世界文明社会的绝大多数人都站在你这边，都会想到高崑(Charles Kuen Kao)，获得诺贝尔物理奖的高崑，从某种意思来讲，夏明也就是高崑，只不过他现在创造这个片子的时候，还没有得到诺贝尔奖，那可能3年、5年之后，《天府泪纵横》就能入围诺贝尔奖，可能就拔得诺贝尔头筹，这都是可以预期的，到那个时候可能夏明教授就是第二个高崑，只不过他们所做的学问不同，一个是物理学，一个是政治学。
主持人：非常谢谢张先生。那么横先生我想先请问您一下，到目前为止，地震已经发生快两年了，中共到目前为止都还没有给中国人一个负责的说法。您觉得这个片子能够起到什么样的作用？
横河：因为这个片子在中国大陆是不准放的，但是在海外是可以看的。那么我记得两位制作人当中其中有一位曾谈到过，说这个片子放到youtube上面去，他很感谢网友们，因为中共施加压力要求要把它拿下来，然后网友就不停的往上放，不停的往上放，现在在网上能看到的版本都是后来放上去的，不是第一次上去的，所以他很感谢网友们的帮助。
我想中共要花很多力量，第一个就是想降低影响力，第二个就是想尽办法不要让它在youtube上保留太多时间，再一个可能就是制片商对于HBO更高层的压力在多方面起作用。那这个我就是想不通，一个国家的资源被用在这种地方，大量的外交资源和其它各方面的资源都用在这种地方，只为阻止一部纪录片。
我想在其他国家没有人会把这部纪录片看成是政府的灾难，那政府把这部片子看成是自己的灾难，花了这么多力量去阻止它，这种做法是非常不正确的。相反的，它在四川做了同样的事情，但并没有对这些受灾的民众、孩子、家长有任何交代，到现在还不承认豆腐渣工程，并且把那些调查死亡孩子名单、收集名单的人关到监狱里去。当时他们说得很好，现在是救灾第一，将来会怎么样怎么样，但现在已经这么多时间过去了，当时他们所说的话，一句都没有兑现。
主持人：夏教授，您在拍摄的过程当中，在中国这段期间，您注意到譬如政府对于老百姓、灾民的承诺，以及事后的一些反应，您是不是可以跟我们谈一下。
夏明：这里面你也看到我们的影片遭受了一些指责，说为什么我们不把镜头放到这些领导在帮助群众，好像在排忧解难，在跟他们对话，在帮他们采取措施。那么我觉得很遗憾，如果这种话是中国这边加入团队的人说的话，那我觉得非常遗憾，为什么这样说呢？
因为当时我们确实看到德阳市副市长陈正权和德阳市常务副市长张金明（当时的巿长出缺），他们都跟老百姓有这么几个许诺：第一个，这么大的事情谁要掩盖是掩盖不下去的，豆腐渣工程，无论遇到谁我们都要查下去。第二个，我们要调查而且一个月以内要出调查报告，给你们有个交代。第三、这里边涉及到谁，不管是什么人，我们都要追究下去，都要查下去。
主持人：听起来都是冠冕堂皇的“人话”。
夏明：就这样，这些父母之所以会回到家里，其中很重要的原因在于政府，堂堂市长还有绵竹市书记说（就像我们的电影里面讲的）：我跟你们查，彻彻底底的查。结果我们看到了，现在已经一年半近两年了，没有任何一个人遭到惩罚，相反，所有这些去调查地震的，现在被关进监狱的已经不下3个、4个了。第二、没有任何一份调查报告出来，相反的，我们这个电影出来了，却遭到这么大的封杀。
中共政府把豆腐渣工程推得一干二净，四川省副省长说，所有垮塌的校舍没有一间是因为豆腐渣工程的原因，是因为质量问题的原因而垮塌的，自然的灾难完全是不可抗拒的。所以我就在想，如果我们今天看看我们电影里面所记录的中国官员跟老百姓的许诺，然后两年以后，我们再看看他们有没有承诺，那我觉得他们是“食言而肥”了。
主持人：另外还有一个问题，您们拍摄下来的有几十个小时，最后剪辑成39分钟。我们晓得，有这么多原始材料，那么在最后的阶段，要把它剪辑成片子，其实是很容易变化的。您可以忠于当时的情况，就像您们现在剪出来的这样，如果您要往另外一个方向去剪辑，用不同的方法去做，那也是很容易的。那么您们在后期制作的过程中，一直到被提名奥斯卡这一段期间，是不是有受到过来自中共当局给您们的一些……不管是明着来的、暗着来的各方面的压力？
夏明：当然。因为在这过程中，我有半年是在强化性的、强度非常大的工作之中，所以当时做的是比较多。当时米子还在上海，没有参与，邝教授正好也在上海做访问学者，所以在这种情况下，基本上我在原来的团队里边，跟这两位导演的互动是非常的多，另外有两个剪辑跟我们一起工作。那么当时我有几个压力，一个是中共政府试图影响，包括美领馆这边也有人打电话，新闻处处长也说起这件事情，说你做这件事情到底是为什么？是为名还是为利？那他说如果你为名的话，告诉你，不值，因为你可能拿不到名，我们会做出一些办法来阻止你这影片成功；那第二个，如果你是为利的话，恐怕这个利还不如我们这边的利，就是这个意思。
主持人：就是他们可以给你更大的利益？
夏明：就是说你就选择吧，你要拿利的话，哪边可以拿更多？那么我就说，你作为体制内官员，你做你该做的事情，那我作为一个美国的教授，我们也不缺吃也不缺穿，我觉得我应该做些我该做的事情，我就是采取这样一个措施。
后来我们给奥斯卡奖送片子去竞选以后，那领馆的人也打电话，说这个影片如果获奖怎么办呢？会有什么后果、什么影响，他说这个影片拍得很真实，他也哭了，那我就安慰他，其实这是部影片又不是一场革命，所以我觉得应该以平常心对待。
但是我知道HBO在中国现在有有线电视业务，因为HBO作为美国的大公司，美国国内的有线电视市场基本上已完全饱和，所以它要在中国开拓市场，当时就有中国领馆的人说要向HBO施加压力，那我想它这个威胁是有力度的。所以我感觉在很大程度上，中国政府把我们这个影片作为一个“大外宣”工程，它应该是向HBO施加了很大的压力。
另外，我相信它跟我们从上海来的制片人也施加很多压力，在这种情况下，我们电影会与奥斯卡讲擦肩而过，我想是有意识上的原因，就像刚才阳先生讲的，没有佐罗只有伤心；那么我想也有政治上的原因，因为中国的“大外宣”工程在后面跟我们处处作梗；那么当然也有商业的原因，因为HBO为了商业利益，非常在乎中国的压力，而对我们影片没有着力去推。
主持人：那我们接着夏教授刚刚所提到的，横河先生是否可以给我们分析一下，中共当局在外交资源的运用上，比如它们对这些事情会用尽各种手段，甚至不惜任何代价来达到它们目的。那么一般而言，它在外交资源应用上有什么情况？
横河：中共外交资源的运用和一般国家资源运用不是很相像。它相当一部分是用在监控海外的民主人士或者是信仰人士或者是法轮功学员，这用了相当一部分资源。另外一部分资源就用在监视像这部电影这样的事情。说起来一个国家、一个外交使团不应该去关注这件事情，因为需要它关注的事情很多，但这种事情它居然从拍摄到剪辑到送奖，每一步都在观测，也就说使领馆有人长期专门在做这一类事情，而且还不只做这一件事情。这种资源的使用就是把纳税人交的钱用在这种地方，我觉得很不适当。
昨天还有一件事情，在日内瓦第十三届联合国人权理事会的会议上，陈师众先生去发言，他们把他打断了7次，用什么方法呢？说这个人不是非政府组织的成员、联合国组织的成员，那么人家秘书长和主席派人去再三核实，结果所有的手续都是完备的。它就是用这种方式，也就是派庞大的使团到日内瓦去，去干什么呢？并不是讨论人权问题，它就专门去掩盖、去阻止别人发言，这是一个非常普遍的现象，不是只在电影这个情况下才出现的。
所以我认为大量的外交资源被用在这种地方，对于中国来说，一个是形象的问题，另外一个，它把这种“一言堂”推广到全世界，凡是认为对它有威胁的，它就可以用非常非常大的力量去阻止，实际上这种电影根本不可能对它造成任何威胁，只是它不喜欢而已。
主持人：夏教授，您另外提到说这次影片拍摄完毕以后，走上奥斯卡之路，对您的人生观有很大的影响，这方面是不是可以跟大家谈一谈？
夏教授：那我就想起了中国一句俗话叫“人怕出名，猪怕壮”。以前我安安静静地在象牙塔里边做我自己的学问的时候，我写了很多书，写了很多文章，也没人关注我，就我自己干我自己的事情，那么这样的话，我觉得活得很安全。
那么由于机缘巧合，我被拉进这么一个团队。当然，作为我来说，因为当时四川发生大地震，当时我也没想过其它任何东西，也没想过会遇到什么困难，也没想到过会获得这么多关注，也没想到过踏上红地毯到奥斯卡奖仪式那边去。我觉得当时完全是作为一个人，一个非常简单的人被那么卷入进去。
当然，这一圈走下来之后，我觉得有很多的变化，第一个，我觉得我的心伤得很厉害，我需要时间让我从伤痛中走出来，当我看到这么多弱小的孩童死去，对我来说，我人生的思维是有了一种变化；那么第二、这些变化其实给我很大的挑战，也就是说我的政治立场和我道德的选择必须要明晰化。因为我以前可能还可以韬光养晦，在重大东西上不用表态，也没有人强迫我表态，但今天的话，当我必须面对各种公共场合和事件时，我必须明晰我的道德选择和政治选择了，我现在必须做个选择了。
主持人：您现在的选择是什么样？
夏明：我这个选择……以前我读研究生的时候，我记得我读过卢梭的《论人类不平等的起源和基础》，他就讲，当你为人民讲话的时候，人民既不会给你财富、金钱、荣誉、地位，也不会给你年金和职位。所以我就觉得我现在要选择一条路，确实是应该帮助弱小者对抗强权、对抗强暴。
在这种情况下呢，我知道我在走上一条荆棘路，因为以我的能力去趋炎附势，去为这些强权歌功颂德，去谄媚它的话，那我想我可以得到很多资源。但是我觉得作为一个人最起码的良知和公正，那是人类最根本的底线，我们愿不愿意守住我们这个道德底线？我觉得在这种情况下，如果我必须要做出选择的时候，那我就宁愿踏上荆棘路。
主持人：我想接着您的话再问您一个问题。我晓得夏教授以前可能也觉得在中国当前的体制内，您对领导者、从政者、执政党可能有些憧憬，希望他们会改变，我不晓得现在您的看法又是怎么样？
夏明：对，以前我是力求在体制内帮他们做很多事情，包括给他们做讲座，给他们的干部到国外培训，我想通过这些，逐渐地他们能看到世界，逐渐地他们会发生理念上的改变，会给中国带来更多的进步。
但是最近我发现很大的问题，中国最高领导的执政理念不仅没有进步反而在往后走、在倒退，所以我觉得我原来的期盼基本是失败的。那么在这种情况下，如果他还继续往后走，往后倒退的话，那我们怎么办？我觉得如果我们有公权的话，如果我们能够阻止他，能够让他明确的知道这一点的话，恐怕对中国未来的政治发展可以起些积极作用。
主持人：好，横河先生是不是有最后的结论评语？
横河：很荣幸今天又跟夏明教授一起讨论这个问题，这个问题其实不仅是对中国的问题，也是对世界的问题，因为像这样的重大灾难，不仅会发生在中国，事实上也已经发生在其它国家。当然碰到这种灾难的时候，每个人对于灾难和受难者都会有一个自己的看法，所以我觉得今天受益匪浅。
主持人：好的，非常谢谢夏教授。各位观众朋友，感谢您的收看，我们也非常谢谢夏教授和您的团队做出这样的努力。各位观众朋友，我们下次再见。
