主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。最近中国大陆正在宣传电影《孔子》，而近年来在中国大陆大修孔庙，在海外建立很多的孔子学院也是中国政府一直在搞的。有人说中共现在好像是从“批林批孔批儒”转到了“尊孔”，那么到底中共是“尊孔”还是“批孔”？各界褒贬不一。孔子思想到底是什么？为什么两千多年来孔子被尊为孔圣人？孔子思想对现在的现实有没有意义？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是张凯臣先生，他是前中共沈阳市委宣传部的官员，张先生您好。
张凯臣：你好。
主持人：另外一位是大家非常熟悉的本台特约评论员，也是《大纪元时报》的专栏作家章天亮博士，章博士您好。
章天亮：你好，安娜。
主持人：首先我想请章博士跟我们介绍一下，虽然两、三分钟介绍孔子思想是勉为其难，但是我知道很多人没有看过孔子的原著，对孔子思想到底是什么并不是非常的清楚。很多（人）都是看了这个文章说，或者那个文章的评论或者介绍这样得知的。您能不能给我们介绍一下真正的孔子思想到底是什么？他的核心价值是什么？
章天亮：在儒家的话有这样一种说法，就是“修身、齐家、治国、平天下”。在一个家庭里边，他有一个家庭的伦理，比如说做父亲的对子女要慈爱；作为子女的对父亲要孝顺，那么就是“父慈子孝”。还有一个就是兄弟之间的关系，兄长要爱护弟弟，那么弟弟对兄长要恭敬，“兄友弟恭”。“父慈子孝，兄友弟恭”这是一个家庭的伦理。
儒家把这种家庭伦理扩展到了社会上，比如父亲对孩子要慈爱，那么推广到社会上来说，就是君王对老百姓要仁爱；子女对父母要孝，那么推广到社会上的话，就是大臣对国君要忠，就是说“慈”和“孝”，它就推出了“仁”和“忠”这样的一种关系。“君仁臣忠，父慈子孝”。“兄友弟恭”再扩展成为就是朋友之间的“义”。
儒家这套东西，它实际上是从家庭伦理中自然扩展出来的，那么同时就是这样的一套价值观，包括仁、义、理、智、信等等，它有一个形式来维护，这个形式的话就是“礼”。这个礼就是礼貌的礼。儒家的思想基本上我个人的看法就是这样。
主持人：您在很短的时间把这个精华都讲出来了。我们知道张先生您是在文革，当时批林批孔批儒的时候，您已经十几岁，您告诉我说，您对那时候批林批孔批儒的情况还记忆犹新。
后来您又在中国的官方的宣传部门工作，那么从您这些年所接受的教育，还有当时的那些记忆，到现在就是有各种各样的官方文章看。从官方的教科书，或者是教育，或从宣传来看，孔子学说是个什么样子的呢？
张凯臣：从批林批孔，它当时讲的孔子学说，就说是一种封建奴隶制的一种颓废的思想。当然关于说中共批林批孔，它的有些东西，按照台湾凌峰先生的话讲，就是唯独中共和孔子、孔子思想的关系最为诡异。因为它不是很正常的对待历史事实，它是按照它自身的既得利益，按照毛泽东，按照共产党的一党专制的统治，随心所欲的解释历史，解释历史人物。
主持人：比如说呢？
张凯臣：比如说它当时说孔子有些思想，因为孔子思想历代统治阶级，很多统治阶级都奉为一种瑰宝，奉为一种正统的统治思想，但是到毛泽东，从五四运动开始，就开始打倒孔家店，但打倒孔家店，共产党当时在历史时代，我认为它是有进步意义的，但是在共产党后来，毛泽东也提过说，从孔夫子到孙中山有很好的遗产，我们应该继承，应该总结，应该去其糟粕，吸取精华，要批判吸收。
但是由于林彪事件的发生，它不是针对对孔子的思想真正的批判，由于林彪的家里放一些条幅“悠悠万事，唯此为大，克己复礼”所以毛泽东觉得，因为林彪是他选的接班人，他觉得从现实角度不好说，他就从古文，古人的角度来旁敲侧击，他不认为搞得很清楚究竟孔子哪些是有价值的，哪些是错误的，他不分辨良莠，他只是为了批判林彪，而批判孔子。
主持人：刚才张先生谈到了，他所了解的这种官方是怎么讲的。您认为官方它对这种孔子思想的宣传，包括现在在中国大修孔庙，然后用文艺作品的形式来宣扬孔子也好，还是在海外做这种孔子学院，您觉得这些和真正孔子思想是一脉相承的吗？
章天亮：当然不是，其实我觉得共产党，其实不光是共产党，任何一个执政的人，他在执政的时候，他都要回答一个问题，就是说你怎么执政？那么在中国古代的这个社会里边，就是按照儒家的学说，做皇帝的人或者是说做君王的人，对老百姓要仁慈，同时做君王的人要像做一个君王的样子。
这样一个儒家的学说，显然是不能被共产党所认可的，因为共产党，它是搞斗争的，它是从上而下的。比如说皇帝，其实过去说皇帝对大臣要仁，对老百姓要仁。但是（在）共产党（身上），你会看到，它的官员，它对底下的官员，它是采取一种斗争，包括让老百姓互相之间斗争，这样它跟这个儒家的学说整个是一个对立的关系。
所以中共它在夺取政权之后，它就知道如果老百姓是以儒家的学说来衡量它的所作所为的话，老百姓是不会认可它的作为的，所以它要把这个儒家的思想给去掉。这就是为什么最开始的时候要搞知识分子的思想改造，包括搞文化大革命等等，它都是为了把真正儒家的思想从老百姓的心中给拔掉。
现在为什么又尊孔了呢？现在尊孔的话，它并不是为了要恢复真正的孔子的思想。过去比如孔子讲“君仁臣忠”，就是君王要仁，大臣要忠。同时，皇帝要像皇帝的样子，大臣要像大臣的样子。共产党把所有对君王和皇帝的要求通通去掉了，它专门讲孔子讲的另外一半，就是你要忠，你要像一个大臣的样子。
主持人：而且无条件的忠。
章天亮：对，是没有任何条件的，它完全是歪曲了，断章取义的去利用孔子的东西，都是为它自己的统治服务的。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，是这样，其实批林批孔，对我也是印象蛮深的，其中当时还流传一首毛泽东的著名诗句，叫“孔学名高实秕糠”，所以我是觉得包括毛泽东当年，现在共产党的批孔和现在的中共，其实我在跟国内一些朋友争论的时候，他们都当年批孔是一个政治阴谋，人家现在尊孔，应该还是当年的政治运动也不需要吧！
现在（它）又来尊孔了，其实我现在想想共产党它是想用尊孔的办法来让百姓们去恢复一个好像什么，能够服从它的秩序，这是它的一个愿望。可是我想一想，严格的说就是尊马，尊马克斯主义，尊不下去了，其实尊孔实在按现在中国的情况，很难尊得起来。像刚才章先生讲的问题，它是有选择性的要尊孔，其实也不是真心的想要完全的恢复孔儒之道，所以应该是很难，我想也是这样。
主持人：好，谢谢王先生，我们现在再接下一位密歇根的张先生，张先生您好。
张先生：你好，今天这个话题是“孔子思想的现实意义”让我想起了我们上学的时候，唱的那首歌，就是：叛徒林彪、孔老二，都是坏东西，肚里藏诡计，鼓吹克己复礼，一心想复辟，红小兵，齐上阵，大家都来狠狠批，大家都来狠狠批。
其实它那个批孔也好，尊孔也好，这个不是说是真正的批孔或是尊孔，都是为了它这个集团利益服务。今天尊孔，明天可能还会批孔。就好像是我们小的时候骂蒋介石一样，现在又是蒋公先生怎么抗日、抗战。现在你站在天安门前一喊打倒蒋介石就是反动口号了，依照反革命给你抓去了。明天可能又是批蒋介石，就是翻来覆去的。
主持人：谢谢张先生，我想先问张凯臣先生，您对刚才王先生跟张先生他们的评论有什么要回应的？
张凯臣：刚才两位先生讲的，我觉得简单的概括起来就是中共批孔也好，尊孔也好都是一种实用主义、机会主义或诡辩主义，它都是拿过来为它所用，它拿过来认为它需要的，不管这东西有没有价值它都要拿过来，那东西有价值它需拿掉它就去掉，它总是为它政治统治服务。
比如它现在面对它的专制统治全国人民，世界这种大的气候都可以说在声讨它，反对它共产一党专制，导致中国社会矛盾非常尖锐，政治、经济、文化都形成一种倒退的现象。
但它为什么要尊孔呢？因为面对西方强大的多党制及西方三权分立的文明，它可以打着孔子旗号。孔子思想有句话：“君子合而不同”江泽民到美国访问用了这句话，胡锦涛上美国访问还是用这句话，因为现在共产党的御用文人、学者，所谓政治科学院的领导，中央党校的教授依然还用这句话。这句话鲜明的表示它不是真正尊重孔子有价值的思想，而是用此来作为阻挡反对、阻碍西方先进文明的一个挡箭牌。
主持人：章先生您觉得呢？
章天亮：我觉得纽约的王先生说得非常对，因为中共尊马尊不下去了，因为马克斯的东西彻底破产了。中国作为一个大的国家，从地域、人口来说都是一个大国，如果要跟世界各国有文化交往的话，共产党如果拿出它马列主义那一套肯定无法到外面进行文化交流的。
所以共产党就把孔子的东西拿出来，还不是真正孔子的东西，经过用孔子包装的中共的党文化的东西拿出来跟各国进行交流。所以我相信一点，开玩笑讲，如果今天中国大陆孔子还活着肯定早到监狱里边去了。
主持人：今天我们还有幸请到了中国著名的汉学家余英时先生在线上，余教授您好！
余英时：您好！
主持人：您好！首先给您拜个年！另外刚才我们有观众朋友和现场两位嘉宾，都谈到了中共70年代的时候批林批孔批儒，和现在它们在海外做孔子学苑，中国表面上开始尊儒，好像是为了政治服务的。想请教您是什么样的看法？
余英时：我简单的讲一讲。从前在共产党可以分成两个阶段，头一个阶段是夺取政权，是毛泽东所谓革命的时代，一直到毛泽东死，毛一直在革命，后来革到他自己党的命了，他始终是反儒反孔的，始终是讲马克斯的阶级斗争的，所以毛泽东时代是用马家店打垮了孔家店，然后开马家店。
这是早期夺取政权30年的情况，所以那30年中，孔子几乎一天到晚在挨骂。只有一次到山东去开会，去庆祝，后来被批判，所以最后的结果儒家肯定是最坏的东西。
但是邓小平上台以后，局面变了，他自己要不改弦更张他要垮台了，所以现在要维持政权，而不是再继续革命的问题了，革命革得没饭吃大家都垮，所以有所谓开放，也有所谓改革，其实没有真正改革，改革就是经济放松，政治还是继续加紧，还是共产党那一套，所以第二阶段从邓小平开始，是属于一种保位保权。
也就是共产党夺了政权，现在政权绝对不能给人夺去，尤其是苏联垮台后，它们更紧张，所以在这个情况下，它们一直在维持政权，开始的时候还没有人讲儒家，慢慢的到了江泽民时代、胡锦涛时代就要提倡孔子，但不是官方提倡，这一点我要首先声明。
共产党它执政的最高的领袖，不论是毛泽东、邓小平、江泽民或者是胡锦涛，他们嘴里没有一次说过孔子好话，也没有一次赞扬过孔子，也没有一次提倡过儒家，它害怕被人抓到小辫子，包括做总理的人也是，无论是朱镕基还是后来的温家宝等于都没有真正说过孔子一句好话，至少我没有听到过。
我们不能够以为它真的放弃了马克斯，马克斯的四个坚持还在它的《宪法》上面，所以马家店还是继续在开，不过又偷偷的开了一家店，就用非官方名义开的店，这个店就是孔家店。
比如说搞国际儒联，国际儒联也不是官方组织，实际上是官方支持的，但表面上不是官方组织。各种孔子学院也是如此，所以我们必需要了解这一点，才能晓得共产党对于孔家店、孔子只有一个利用的关系。这个利用就是要保持他的政权。
孔子现在有可利用之处，比如《论语》上讲不要“犯上作乱”这是共产党今天喜欢听的东西；另外一个是叫你“安贫乐道”，现在贫富差距太悬殊了，唯一的办法是叫穷人还要乐道，各个学颜回，“一箪食，一瓢饮，人不堪其忧，而回不改其乐”就是永远乐下去的活着，也不讲人权也不讲其他的一切，你就是再苦你还是因为国家强大而高兴而欢乐，这就是它的安贫乐道。
孔子某些东西它是可以利用的，所以马家店之内开了许多孔家小铺子，在国内也有、在国外也有，在国外好像它回归中国文化的样子，又好像是一个民族主义，不但在外国人面前可以引起尊敬，因为全世界都是尊敬孔子的，而且也可以号召华人，华人也会相信，所以他（孔子）有很多很好的用处。
主持人：好，谢谢余教授，刚才余教授谈到了一个重心就是他在利用孔子，刚才余教授谈的这些，当然是孔子的这些说法，但是它的含义还一样吗？我怎么觉得好像有点变味的感觉？
章天亮：这个就是像我刚才谈到的君君臣臣父父子子就是它只强调当大臣要有大臣的样子。当国君要有国君的样子，这一点它就不提了。其实像孔子他的安贫乐道，学颜回等刚才讲的这些问题，孔子是确实讲过这样的事情。但是孔子也讲过别的相反的东西。
孔子说，如果一个国家的政治很腐败的话，这时候你有钱、地位又高，这是一种耻辱；如果一个国家政治非常清明，这个时候你要是穷、地位又低，这是一种耻辱。
你看中国现在的社会，如果要拿孔子这句话来衡量，是一个“邦无道”的时候，就是一个国家无道的时候，富贵的人应该感到耻辱。这些话共产党它就不拿出来讲，它光讲安贫乐道这一块，它就不讲国家是有道还是无道的问题。
我觉得刚才余教授谈的一点非常的对，30年夺权过程中，它要造反，所以说要否定孔子；后30年为了要保权，所以它表面上把孔子都抬出来了。
这里我有个建议，不管在社会上您对孔子有什么不同的争议、不同的看法，千万不要听共产党说孔子讲了什么，因为共产党讲的是共产党想讲的话，它只不过是藉用孔子的名，去讲共产党要讲的话。如果一个人想真正了解孔子的话，最好的办法是读原典，看孔子自己是怎么说的，系统的把孔子讲的东西看一看，而不是看共产党断章取义的东西。
主持人：张先生有什么要回应的吗？
张凯臣：我很赞同章博士的观点，我在着眼点方面跟章博士差异还很大，我从大陆过来嘛，通过报章、报纸还有一些政治运动和文献了解了一些，但是我了解也不仅光听共产党的一方面，因为改革开放以后外面的信息过来，我看了尊孔信息，也看了反孔信息。我的理解就是，就像有那么一句话说：不同的人有不同捍卫的力量，1万个人有1万个捍卫者。我认为孔子也是一样。
孔子在中国文化两千多年的历史当中，我认为现在也很难定论，有学者说他信奉孔子，有的人又有另外一种孔子，这中间像刚才章博士讲的，是争辩也好，换了历史将来考验也好，我们交流也好啊，这确实有课题。但是刚才余教授讲的，共党现在要提倡孔子，它的心里面是要利用孔子，这一点我就要讲很本质，很准确。
你比如说现在开的孔子学院，可能已经遍及世界九十多个国家，而连孔子课堂加进去已经到五百多家。孔子学院发展非常迅猛，从国家政府就大力支持，但是就像余教授所讲的，它不以政府形式出面，它就以民间或国家某个政治部门底下出面。
主持人：好，意思明白了。我们现在有几位观众朋友在线上，我们先接一下温哥华胡先生的电话，胡先生您好。
胡先生：两位嘉宾和观众大家好，其实尊孔就是中共变脸把戏最好的诠释，中共看国际上在研究中华文化精髓就跟着去抢中华文化的话语权。其实我跟一些洋朋友就讲过，你们所指的中国人，在精神上早就不是人了，即使他们猛舞着五星红旗猛叫“CHINA”，但他们基本上就是没有精神灵魂的人，根本不知道中华文化三大支柱“释、儒、道”三家的内涵为何。
我个人认为孔子思想当然是很有意义的，因为孔子是我们中国历史上可以跟希腊的柏拉图、亚里斯多德等并驾齐驱的一位伟大的学者，伟大的哲学家。不然我们汉唐的辉煌年代当时就不会把孔子当一回事了，很显然汉唐这两个很强盛的时代，当时是把孔子的话铭记在心的。请你们指教，谢谢。
主持人：谢谢胡先生。那我们再接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好，高先生请讲。
高先生：我觉得今天共产党谈孔子，孔子本身在历史上是一个争议很大的人物。商鞅变法的时候谈到“以法治国”，把秦朝强大起来。我认为这种君君臣臣，现在如果说“君叫臣死，臣必死”，那么共产党现在为什么不讲陈胜、吴广？为什么不讲穷人造反？
其实我认为盛唐时期的不管是长孙无忌也好，还是其他人也好，他们遵从孔孟最后信仰释迦牟尼。世界上有四大先知，有耶稣、释迦牟尼、默罕莫德，还有就是孔子。那么这四位呢，前三位都成为神被供起来，只有孔子是用“人”：圣人、孔圣人。我从小在家里受的教育就讲孔子，但是我对孔子也持不同的态度。
但我知道共产党讲孔子肯定没有什么好的意思，为了安抚叫你们做顺民。孔子是个伟大的教育家、思想家，这个我承认，但是共产党为什么现在不讲陈胜、吴广，我感到很怀疑，如果讲陈胜、吴广，人民会造反，因为知道共产党太坏了。
所以对于孔子的评估来说呢，共产党利用孔子，在海外也一样：你们都要学学孔子的伦理教育。其实海外的人都知道，共产党有多坏，就像狗屎有多臭，老鼠屎有多臭，就是臭屎一堆，有什么权利谈孔子？我真的觉得共产党谈“孔子”二字，本身就是荒唐。谢谢。
主持人：谢谢。我们再接下一位纽约的王先生电话。好，对不起，王先生掉线了。今天我们的话题是“孔子思想有现实意义吗？”欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。那我们还有观众朋友在线，我们先接一下中国大陆江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：你好，嘉宾好，观众好。上世纪70年代批林批孔，在中国大陆都出笑话了，我那个年代还小也知道这些事。有这么一个笑话，说一个农民在批林批孔的时候，义愤填膺的站在讲台上就说：孔子你太不像话了，为什么欠林彪两千四百多元钱，你都不还人家，你要还给人家这个钱，事情不就罢了吗？就说孔子在林彪两千四百多年前，他把这个“前”理解成那个“钱”。这是一个笑话，就说明这个批孔是非常没有意义的，没有道理的。
我们小的时候，正好都有《孟子》批注，《大学》、《中庸》的批注，我们小时候都看《孟子》批注。当我们看到有工人、农民还有清华大学还是哪里的“三个结合”的写作班子，写原文写得非常流畅，有韵味啊，就解释得可以，但是一批注就好像泼妇吵架似的，胡诌八扯。后来我就和我的同学说，咱们就不看这个批注了，就看看注释完了读读原文，我们就从《孟子》批注里来学《孟子》、学《大学》，这是真实的情况。当时我们都是以“穷则独善其身，达则兼善天下”来作为人生的座右铭的。
还有一件事情就非常有意思了，我看过在文革期间批判刘少奇的《论共产党人的修养》，那里头有谈到孔子的“吾十有五而志于学，三十而立”这句话，我当时以为刘少奇不错，尊孔啊，所以批判他，那时候还小嘛！后来前几年在街上书摊看到这个《论共产党人的修养》，我再一细看，刘少奇却也是把孔子名言拿来批判的，革命党人来批判孔子，所以批判孔子的人太多了。共产党它最喜欢批判孔子、批判传统的文化。
那它今天摇身一变，变成了尊孔、修孔庙，哪能有好下场，这是“醉翁之意不在酒”啊！它不外乎就是利用孔子来包装自己，通过党文化捞钱啊，把政治策略什么鬼东西，掺到尊孔这当中去了。所以中国人千万别上当，它本来就是个骗子，它批孔是真的，怎么能尊孔呢？它搞宣传这东西不是假的吗？
主持人：好，谢谢赵先生。我们再接下一位观众朋友费城杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：你好，我就想讲一点评论，一个就是说我觉得中共在大搞孔子运动，它至少有这么3个目的，一个是把它自己伪装起来，好像它不再搞过去的共产革命了，而是搞这个尊孔、尊儒了，它把它自己的真实面目都要伪装起来。
第二个就是共产党在1989年共产主义阵营垮台以后，它开始了一种新的战略，那么这个战略不光是为了维持它自己的生存，最终是要打败自由世界。在这个过程当中，它必然要用一个它最常用的方法，就是统一战线。那么孔子对它来讲，无论是对世界上来说，还是对世界的华人来说，它是一个统一战线的手法。
第三个我觉得是一个捞钱的办法，因为搞孔子学院，你就看到国内办一个孔子学院的网站就几千万，那么各地办孔子学院都是投大量的钱，这对这些贪官污吏来讲，这是个最好的捞钱办法，所以我觉得中共热衷于搞孔子，它真正的意图，真正的目的就在这里。好，谢谢。
主持人：好，谢谢杨先生，那我们再接下一位洛杉矶刘女士的电话，刘女士您好。
刘女士：你好，各位主持人好，我觉得大家没有说完整，对共产党还是不够了解。
主持人：请讲，刘女士继续讲。对不起，刘女士掉线了。那我们先回应一下刚才几位观众朋友他们的意见，张先生先请。
张凯臣：我现在就温哥华的胡先生，他讲得很好，他讲中共尊孔实际是一种把戏，因为中华文化已经被中共搞得面目全非，什么是真的中华文化都没有真正明确的样子了，被它这几年搞得乱七八糟，所以它危害人，传播各地的也不是真正的中华文化。
新泽西的高先生讲说孔子是有争议的人物，我赞同他这个观点，我是这么想的，国内不管是政界、文化界还有社会民间，因为共产党统治60年，它对政治的专制，思想文化的禁锢，对历史人物、历史文献根本没有很好的整理，所以就没有很明确的有价值的中华文化思想。当然孔子就有争议了。
国内尚且有争议，国外我想就不太容易理解完整的、准确的孔子，如果它的御用文人派到国外来跟外国人讲，外国人也不一定了解得那么多，因为他是听了共党御用文人在讲，这就像那个辛灏年先生讲过的一个事，辛灏年讲的一个演讲专题就叫“受骗的不仅仅是中国人”。
主持人：那您谈到了孔子，说如果国内都不知道，国外就更不知道。我不知道章博士对此怎么看？因为我们知道有很多海外的华人，尤其是在台湾的很多华人，我想大家都普遍认为，在台湾那个地方中华传统文化反而保持比较好，而且在海外有很多各种各样的孔子和儒家思想这种研究机构，包括一些西方人对孔子也是很尊崇的，那么刚才谈到了几位观众朋友都有各自不同的意见，我想请章博士也来回应一下。
章天亮：其实中共在向海外输出孔子的时候，它当然是用自己的东西来包装，但是在海外的话，你也能够看到关于孔子的这种不同的解释，也有批孔的，也有尊孔的，我想很多人对孔子有很多的误解，就包括那些批孔的人。比如批孔子说“君要臣死，臣不敢不死”，这根本就不是孔子讲的，孔子讲的是“危邦不居，乱邦不入”，是说如果这个国家比较危险的话，就不要在这个地方待着；如果这个地方很乱的话，你就不要进入这个国家。孔子讲的是这样一个东西。
所谓的“君让臣死，臣不敢不死”等等，它都是后来特别是在宋朝以后出现的东西。那么很多人就把所有儒家的东西，不管是宋、明以前的，还是宋、明以后的都放到孔子身上，这样一古脑的就全会了。
主持人：都是他说的。
章天亮：对，所以还是回到这个观点。很多人在批孔的时候，他并不是批判孔子，他批判的是别人，但是他却以为那些东西都是孔子的东西。实际上一个国家要治理，它可能有不同的方式来治理，儒家这样的思想，对中国这样一个社会来讲，它是比较符合中国文化传统的；比如说道家的东西的话，它比较适合于自己个人的修炼身心；如果是墨家东西的话，它比较适合于一个帮会，因为墨家它实际上是一个帮会。
就是说百家争鸣的学说，它实际上是有不同的针对性，但是治理国家它总要有一个指导的思想，就是你怎么去治理这个国家。过去的君王发现，当皇帝的要像当皇帝的样子，当老百姓要像当老百姓的样子，这样他们认为这个社会秩序能够得以维系，所以就把这个东西拿出来了。但是我想不管怎么样，孔子的东西绝不仅仅是现在共产党所宣传的这种，比如说愚忠啊，或者是无条件的服从统治者，儒家没有这样的东西。
主持人：您刚才提到了对孔子思想的争议，如果是这样的话，为什么孔子在两千多年来一直被尊称为“孔圣人”。当然除了这几十年批林批孔除外，那么在其他地方，比如说在海外像香港啊、台湾，都仍然把孔子尊为“孔圣人”，为什么呢？
张凯臣：我谈一点自己的想法，也不一定准确，那您今天谈起这个问题，我实际上就这么回答。海外比如说香港也好，台湾也好，他是民主社会“言者无罪，闻者足戒”的这种思想，可以说言论比较自由，他能把孔子有价值的思想和孔子讲得很对的东西给发扬光大起来。但在中国专政的情况下，那就不一样了。所以真正我理解的，你要研究历史两千多年，真正管孔子叫圣人的，我认为是统治阶级，是统治阶级当权者，是各朝的皇帝。
主持人：但我们看民间很多也尊他为“孔圣人”啊！
张凯臣：民间是，因为中国嘛，两千五百多年的封建专制，都是皇权专政的社会，它是占主流的，所以老百姓没有独立的思想，民间传出来的东西都是孔孟之道，孔学、孔教、儒家之说的传说，因为罢黜百家，独尊儒术，别的根本传不下来。
主持人：那么在唐朝的时候是大兴佛教的，当时我们知道唐玄奘去取经，而且甚至远渡东洋，把佛教传到日本这个地方，您觉得是只尊儒术吗？我想可能佛教徒会有意见。
张凯臣：你谈到了这个观点，我还有我的独特的想法。
主持人：您认为这是历史的事实吗？
张凯臣：是历史事实。唐朝之所以强盛，当时历史现实是这样的，它疏远了儒家、儒教，而去推崇或者崇尚了佛教，才产生佛教文化的一种当时社会的政治、经济的强大发展。
章天亮：因为我对历史比较感兴趣，所以我也谈一点自己的看法。唐朝的时候，它是儒、释、道鼎盛，三教都鼎盛的时候，作为统治阶级来讲，我不太喜欢用这个词，就是作为皇帝来讲，他其实是很尊崇儒教的，从我的观点来看。我可以举一个最简单的例子，中国开科举，就是开科举士，通过考试的方式让读书人可以有机会去做官，是从什么时候开始？是从隋朝的时候开始的。到了唐朝的时候得到进一步的完善，当时唐太宗在开科举的时候，看到天下的读书人都进他那个考场的时候说，天下的能人都到我这里来。他非常高兴。
它考什么呢？当然它考六科，其中有一科是“明经”，明经就是考儒家的学说。就是说如果你儒家的学说读得好，那是可以来做官的，为什么呢？他确实是能够做一个好官，如果你完全是按照孔子讲的东西，确实他能够做一个好官。当然唐朝的时候还考些算数什么之类的，你这方面好，你也可以来做官。所以我觉得汉唐盛世对儒家文化是采取一种尊崇的态度，并不是完全否定的。
但是有一点问题，很多人觉得罢黜百家、独尊儒术是一个专制力量在推广儒家的文化。这一点我是不认同的。为什么不认同呢？因为他和秦始皇的焚书坑儒有一个本质的区别，秦始皇的焚书坑儒，它是以国家的暴力作为后盾，也就是说如果你要保留儒家的书，我是可以把你杀掉的。
主持人：强制的。
章天亮：强制性的，而汉武帝并没有说你保留道家的书，我就把你杀掉，并没有讲这个问题。也就是说我作为官方来讲，我喜欢这样的一个学说，如果你们要喜欢的话，你们可以喜欢；如果你们不喜欢的话，你完全可以做别的。
举最简单的例子，汉朝是中国道教开始出现的时候，东汉的时候张陵创“五斗米道”，它是中国道教开始兴盛的时候。到唐朝的时候，那时佛教也开始兴盛，也就是说作为皇帝的话，他可能有这样的一种想法，我需要尊崇儒教，但是他并不用暴力去铲除其他的意识型态，所以我觉得这可能是很多人的一种误解，就觉得好像统治阶级怎么怎么样。统治阶级只不过觉得这样一种思想比较适合于这种社会，比较适合中国这种文化，或者是说老百姓这种状态，能够把这个社会变得比较安定而已。
主持人：说到这儿我想，章先生他刚才谈到的是统治阶级，也就是皇权他们的愿望，是要遵从孔子思想的或儒学。那么从老百姓来说他们是不喜欢的，是这样吗？
章天亮：不是这样的。这边有个非常关键的问题就是说，如果你比照汉武帝来遵从儒家的东西和今天的共产党，假如共产党今天来尊孔，它（有）一个的本质的区别。共产党尊孔的时候，共产党是把自己放在孔子的上面，我尽管尊孔但是我还是在孔子的上面，如果孔子讲的跟我的讲的不一样的话，那得听我的，就像我刚才前面举的那个例子，如果今天孔子活着，说的话是共产党不爱听的，马上被抓到监狱里面去。共产党它尊孔的话…。
主持人：为我所用。
章天亮：它把孔子放在它的下面。而中国古代的皇权社会他的尊孔的话，他是把孔子放在皇权的上面。
我所讲这个东西，我给你举一个例子。孟子去见齐轩王的时候，齐轩王问孟子一个问题，他说有没有商汤伐桀、武王伐纣的事情，我们都是改朝换代了，就是做为一个当诸侯的把一个当帝王的推翻了，有没有这样子的事情？按照普通人的理解这是犯上作乱，当一个大臣的诸侯怎能把当帝王的给推翻了。
孟子说，如果一个当帝王的人，残害老百姓，毁弃仁义，这样的人他不配做一个帝王，这种人叫作“独夫民贼”，这种人推翻他是理所当然的事情。
也就是说如果能真正的去尊儒术的话，你可能会觉得社稷是比君王更重要的；或者是民本思想都是儒家的思想，如果你把这种东西也放在前面的话，那就是说你有推翻皇帝的自由，因为如果皇帝不像皇帝的样子，君不君，这个时候臣是可以不臣的。所以我觉得在中国古代所谓皇权专制，其实在那个皇权上面，它其实是有一个文化和道德伦理的东西，它是高于皇权的。
而共产党的尊孔，它是把文化道德完全在它自己的掌握之下，放在它的下面，这是一个“本质”的不一样。
主持人：好。我们有观众朋友在线，我们先接一下洛杉矶刘女士的电话，刘女士您好。
刘女士：你们好。我有一个看法跟大家不太一样，因为我觉得共产党它在国外的话，它想渗透的话这是一个很好的方法。为什么这么说呢？因为大使馆是很受国外安全部门的注意的，它们里面的人几乎都被国外的相关部门所注意。
如果发现很多的学院的话，实际上就是它的支部，共产党的支部去做一些统战或者是它要做的事情的渗透。所以它积极的去办孔子学院，实际上是一种挂羊头卖狗肉，掩人耳目，然后等于在国外建立了大量的它的支部来做它的那些统战的工作。
所以共产党这是它的一个战略部署，不要小看了这件事。我觉得这件事如果国外，比如美国，都能引起他们的重视的话，（这）应该是（它）一个很重要的行为。好，我就说这几句。
主持人：好，谢谢刘女士。我们现在再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，两位嘉宾好。现在中共的政权相当不稳定，它们没办法了，它一方面拿着一把枪要对着老百姓，一方面面对国际舆论的压力很大，所以它再搬出孔子，叫你们听话的听话，不听话的就要杀你们，就要抓起来，就是用这两种手段来镇压老百姓，来对付老百姓。孔子也是叫你们听话尊重孔子。两套方法一起双管齐下，它这个政权相当不稳定，访民、反政府的势力一浪比一浪高潮。我看它这个政党不久就要垮台了，我认为垮台的时间不长了。好，谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，又打进来，我再说一点。其实五四运动最大的一个失败就是打倒孔家店，如果它不喊打倒孔家店的话，它大概可以否定孔子太多。然后就是说，我们国内现在就是说既尊孔又尊马，两个都同时尊，这是不可能持续的。这个从哲学上一个是唯物的，一个是唯心，根本不能同时存在的。
然后我就是说今天大家都在拼命的骂孔子或骂什么，其实对孔孟是毫发无伤，真正伤害的是我们自己。现在国内好多东西离孔子太远了，孔子的东西不只有现实意义，而且有未来意义。两千年之前有孔子，我说两千年之后仍然有孔子，仍然有孔孟之道。
（这）不是现实意义的问题，如果我们现在脱离孔子，其实我们是给自己关闭前进的道路，易中天曾经说过孔子是谁都绕不开，所以我想孔子这东西，现在共产党应该会有一个感觉就是说，如果它脱离孔孟之道太远，其实对它自己的统治也是不利的，所以我是有这种感觉。
主持人：谢谢王先生！各位观众朋友，今天我们的话题是“孔子思想有现实意义吗？”您可以打我们的热线号码：646-519-2879。刚才有观众朋友谈到，很多华人已经不知道孔子的思想、儒家思想是个什么样的内含。正好我最近看到中国一位年轻的作家，在网路上非常红也很知名的叫作韩寒。他看过《孔子》电影之后写了一篇文章，他说：从来没有一个国家的电影产业像中华人民共和国一样，喜欢拍摄中华人民共和国成立之前的事情。
他说到这个，我才想到刚才观众朋友所说的不知道真正的内含，我就想起一个非常耐人寻味的事情，就是比如在我们的父辈，或者我们的再前辈，他们对中华传统是保留很多的，比如他们都觉得：唉呀！可不能做坏事，做坏事老天有报的。过年过节要到庙里烧香还愿，像西方基督徒一样来忏悔，祈求老天的保佑。
但是我们在不断看这些被包装的文艺作品，电影、电视剧之后，反而让很多人对古人产生了很大的反感，尤其在古代中一些真正传统的文化、传统的思想，一些所有的人都公认的仁人志士，包括英雄，像岳飞这样，我们都承认他是个民族英雄。但是完了之后，你就觉得很不想看那些古人，觉得古人也不过如此，他们也都很坏。共产党同样是坏，但是古人更坏，也没什么区别。为什么人会产生那种反感呢？
章天亮：其实共产党的宣传是把中国的古人宣传成好像整天钩心斗角，诡计权谋之类的，这种事情在中国历史上沧海一粟，非常少的事情，共产党把它拿出来了。
刚刚韩寒讲的事情，我倒并不能够完全同意，因为像美国好莱坞它也拍一些历史题材的片子。比如我们知道非常著名的影片《飘》，它讲美国南北战争的事情；像《断锁怒潮》（Amistad）讲的是黑奴，美国怎么样对待一些造反，然后靠着美国海岸线上的黑奴的这个事情，事实上它讲的是人权。
关键问题是什么呢？关键问题是美国的这些影片，不管是历史题材还是现实题材，或者是科幻的题材，它是一种商业行为，它并不是一个政府花钱、政府主导、政府宣传的行为；但是中国的话，它的这种电影业，我们知道中国是有一个很严格的审查制度，所以说事实上中国很多的电影拍摄，它并不是一个商业行为，它背后是为了支持中共官方的意识型态，比如说张艺谋拍的《英雄》，在美国大都会纽约这边，前两年演的《秦始皇》等等。
它都是利用这种历史主义的题材，去为现在的暴政做一些粉饰，所以说就是它背后它是有一些，等于是政府的一些不可告人的目的，政府经常讲不可告人的目的在后边的，老百姓实际上他真正反感的并不是孔子，他反感的是共产党在背后操纵这个孔子，我们记得当时…。
主持人：网友说叫孙子。
章天亮：对，我记得当时韩寒讲了一句话。他说，我看了《孔子》之后，给《孔子》这个电影打2分，为什么打2分，1分是给周润发的，还有1分是给孔子的，就是说他给两分的话，他是给演员和古人的，他并没有给中共官方宣传部门。
所以我觉得很多人他恰恰是因为中共在背后，他才反感孔子，这我觉得也部分达到了中共的目的，就是你们喜欢哪个历史人物，我就把哪个历史人物糟蹋一番，最后的话，反正你们反我嘛！所以我把谁捧出来，你们就反谁，中共的目的也部分达到了。
主持人：我们知道孔子有一个非常著名的话“己所不欲，勿施于人”，那么现在我们看在中国大陆，您觉得现状怎么样？您觉得“己所不欲，勿施于人”这样的训诫对我们现在社会有没有价值呢？
张凯臣：这个价值从它单纯的语言的思想内涵来说，还是个好的东西，但是从现实当中，现在中国大陆的现实，从政府的角度，从统治阶级的角度，现在现实不是这样的，就是孔子这种思想，如果他有官位，但是他在中国大陆落实不下去。
强占农民土地和强占老百姓的房子，就是剥削农民工，你说这是不是己所不欲啊！它是不是人啊！我们用孔子的这种思想，我们跟共产党喊说“己所不欲，勿施于人”，共产党有什么作用呢？它依然杀，依然抓，依然打，依然养。
所以说，我认为现在如果谈共产党它打着旗号，为它的统治集团服务，它需要，它是告诉别人“己所不欲，勿施于人”。就是说你反抗我，我不喜欢，你别反抗，孔子告诉你了“己所不欲，勿施于人”。
但是它可以反过来用孔子另外的话，就像刚才余英时老先生讲到的“安贫乐道”，什么安贫乐道啊？牺牲你老百姓的利益，牺牲你全家的幸福，因为国家嘛！为了国家。
实际上，中国共产党建政60年，我们知道了，什么是国家啊？国家就这个独裁者，就是这个寡头帮集团，就是共产党集团，倒不是7千万，是共产党7千万里头一小部分，它们是国家，牺牲广大党员的利益，人民的利益，牺牲下头广大工、农、知识分子的利益，完了达到它们的目的，这就叫“奉献给国家”。
主持人：好，我们还有几位观众朋友在线，我们现在时间不多了，我们接一下新泽西州高先生的电话，高先生您好。
高先生：你好，我想请问一下章博士，关于孔子他只是一个人，所以说中国从唐朝盛唐以后，它敬拜神的事情只是敬拜一个儒家思想，而一个好的朝代它永远是敬拜神的，所以从婆罗门教开始到佛教开始，把释迦牟尼搬到了中国，其实释迦牟尼也是一个外国的神，不是中国的神，所以说中国是没有神的，所以共产党用无神论者。
我想请教一下章博士，为什么几位四大先知，有穆罕默德，刚刚没回答我的问题，我想听听章博士的意见，所以中国最重要的是要敬拜神，而不是敬拜人，所以孔圣人不值得敬拜，而是他的儒家思想可以推崇，他的教育思想可以推崇，而中国共产党本身是无神论者，所以它推孔子很重要，它不敢推释迦牟尼，也不敢推耶稣，也不敢推其他的神。
主持人：谢谢，知道您的问题了，我们现在接一下中国大陆一位观众朋友的电话，您好，请讲。
某先生：第一次跟你们通话，非常激动，也很高兴，我听你们的节目也听了一段时间，今天谈的是韩寒评论中共对孔子的一个态度，对吧！
主持人：今天我们的话题是“孔子思想有现实意义吗？”
某先生：对，其实这个话题在前面的一些节目，我也听到过，实际上那个孔子对中国大陆是非常有意义的。孔子文化是中国传统文化里面非常重要的一个部分，是中国人精神最重要的一个部分，但是在文革，在中共统治之下，对这个文化是摧残的非常厉害的，现在又把它捡起来。
我想就像中国大陆学者邓小芒先生，他说的，中共它都是把这些东西当作工具来利用，来维护它的统治，怎么样能够加强它的统治，怎么样能够呼吁老百姓认同它这个统治，它就用什么东西。以前用马列，马列不好用了，现在就来拿孔子那套东西来用。
主持人：好，谢谢您，那我们还有观众朋友在线，我们再接一个电话，纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，我想我没什么说的，只有毛泽东还有共产党才有今天的中国，在海外这些东西，自演自导自编，这都没有好下场。
主持人：好，明白了，谢谢。那么刚才他说只有毛泽东和共产党才有今天的中国，我想他说的此言不虚啦！的确如果没有毛泽东、共产党就没有今天的中国，那么海外的自演自编也没有好下场，也许这位先生也说到点子了。我们先请章天亮博士回答一下高先生的问题。
章天亮：其实高先生说的这点我也比较同意，因为孔子他讲的就是做人的道理，所以就是说他对于人，他可以非常好的作为一个人的这种行为规范。那么当然就是说，在西方的话，像苏格拉底他也是一个希腊的先知，你可以把孔子和苏格拉底同样当作哲学家吧！
但是我想有一点，孔子所讲的东西它是符合普遍人性的，包括仁、义、理、智、信、忠、孝等等这些东西，我觉得因为它反映了普遍人性，所以它能够延续两千年，我想如果要是反映普遍人性的话，人性不变，那么这样的东西还能够继续延续下去。
刚才另外那个张先生讲的，没有毛泽东和共产党就没有今天的中国，确实是这样的，如果你要看到中国大陆现在这种贪污腐败，跟这种民怨沸腾，如果不是毛泽东跟共产党这样暴政的话，不会有这么多的反抗，所以我想这点说得也是，至少我觉得他说的是一种事实吧。
主持人：那您觉得今天来说，孔子思想还有没有现实意义呢？
章天亮：就像我刚才讲到的，就是人在一个社会上，这个社会如果要是想能够繁荣发展的话，它必须得有一个道德的约束，也就是说作为一个人来讲，怎么做是对的，怎么做是错的，它是得有一个标准来衡量的。
问题是在于共产党是没有标准的，共产党它嘴上跟你说，你要做好人，共产党自己贪污、腐败、包二奶、养小秘，干非常非常坏的事情。最关键来说，在大陆，如果要是能够达到一种道德重建的话，必须得有一个标准，那么这个标准我想至少应该是一个非常正的价值观，仁、义、理、智、信，孔子所讲的这个东西，我觉得是符合这样的一种价值观。
主持人：好，谢谢章博士，也谢谢张先生，因为我们的时间已经到了，非常感谢二位您们的观点。我们也非常感谢很多观众朋友发表意见来参与我们的热线讨论，那还有观众朋友在线上，以后您可以早一点打，非常感谢您的参与，也感谢各位的收看，如果您还有其他的意见也想和其他观众朋友分享的话，您可以发到我们的反馈邮箱：[email protected]，好，谢谢各位的收看，再见。
