主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又再次和您见面了。美国奥巴马政府日前批准了一项售价达64亿美金的对台军售案，这批武器装备主要是以防御性为主，中共当局当然依照往例对此发出了强烈的不满，它们的反应是30年来就美国对台军售案最强烈的一次。
台湾方面则认为军售案对于台湾有增强自信心与安全感，在这样的情况下更有利于两岸的交流，所以我们今天想利用1个小时的时间和各位观众朋友来探讨一下，就这个军售案它所引发出来的美、台、中三方面的关系。
另外我们想探讨一下在近年来，中国在世界上对于这种经济、贸易以及军事方面的输出，在国际上如何给中国定位，首先我为各位介绍一下我们现场的两位资深评论员，第一位是城市大学的陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：你好。
主持人：第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：各位观众，我们先放一段影片，看一下这个军售案的情况。
（影片播放）
影片旁白：美国国防部主管亚太安全事务助理部长葛瑞格森（Wallace Gregson），1日公开承认，美国和中国之间，目前的确存在着歧见，但并不会阻碍美方协助台湾自卫的承诺。他还表示，无论现在还是将来，美国都会持续对台履行每一项义务，确保台湾有自主防卫的能力。
美国政府在上周末通过对台军售案，中国外交部长杨洁篪随后立即要求美国撤销对台军售，以免损害中国和美国的关系。对此，中华民国外交部1日表示，美国对台军售是依据〈台湾关系法〉，目的在维护台海和平。
外交部发言人陈铭政说：台湾关系是美国他们的国内法，对他们有法律约束的，依据〈台湾关系法〉，美国应该出售武器给台湾。
中华民国行政院新闻局1日发布新闻稿表示，《华尔街日报》亚洲版发表题为“支持台湾”的报道，大力支持美国对台湾军售的立场。《华尔街日报》引述总统马英九的谈话指出，军售案有助解决台海军力失衡问题，并让台湾居于有力的立场与中国大陆进行谈判。而军售案对民主台湾而言，来得正是时候，因为许多台湾选民开始质疑与中国大陆签署经贸协议，恐怕台湾会遭到出卖。
与此同时，中国大陆官方上周末宣布终止部分美中军事交流，并扬言制裁涉及军售台湾的美国公司，企图藉以制止美国对台军售行动。《华尔街日报》认为，这是不可能的，因为美国是依据1979年的〈台湾关系法〉依法对台军售。此外，北京当局没有在亚太地区扮演负责任的利害关系者，也是主因之一。
《华尔街日报》亚洲版表示，基于中国大陆种种恫吓亚太邻国的行径，以及瞄准台湾超过1千枚飞弹，美国必须持续对台湾军售。而从北京当局回应研判，奥巴马政府若能考虑将F-16战机列入下次军售案项目，才是明智之举。
中华民国新闻局指出，美国重要媒体近期频频针对两岸关系和解、台湾救援海地及美国对台军售案等，刊登对台友好的社论或专文，显示美国舆论对台湾积极参与国际社会及改善两岸关系的努力，表达高度肯定。他认为台美维持良好安全合作关系将有助维系亚太地区和平，有助台湾国际形象的提升。
（播放结束）
主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场，欢迎各位观众朋友拨打我们的免费电话，和我们一起进行今天的讨论。首先一开始我想先请横河先生介绍一下，美国对于台湾的防御的历史，跟大家很简单的介绍一下。
横河：对台湾出售军火武器是根据1979年的〈台湾关系法〉。在这之前因为美国和台湾是有外交关系的。中美的正式建交是在1979年1月1日签署的，在这之前等于美国和台湾是一个盟邦，也就是它不存在出售武器的问题，而是跟它共同防御的问题，所以在这之前是一个共同防御条约。
79年以后跟中国大陆签了外交关系以后，从外交上，美国跟台湾就没有直接的关系了，所以就在同一年，79年这一年就通过了一个〈台湾关系法〉，实际上是作为一个替代，作为双边的共同防御条约的一个替代品存在着，其中就有一部分内容就是关于军售的。
美国对于台湾的军售，从1979年开始根据〈台湾关系法〉到现在为止，其中只有一、两年中间有停顿，其实每年都有军售，不是说今天才开始的。但是这一笔是比较大的一笔。
在这次之前2007年，我们说在当年被批准的或者是同意或者是答应要给的军火来说的话，2007年是最大的一笔。三笔加起来是70亿美元不到一点。这一笔是64亿美元。在这之前，每年多少不一，有的几千万美元，有的几亿美元。那么它是几乎很少有停顿的。
我觉得这个跟后来中美关系当中不是三个公报吗？那第一个公报就是“上海公报”；第二个公报是79年的建交的公报；然后在1982年有一个“817公报”。817公报以后，里根政府马上就签署了对台湾的六项保证。其中有一个是不停止、不许诺什么时候停止对台军售。对台军售并不是一个“有”的问题，而是“没有停止”的问题。
主持人：延续下来的。刚刚横河先生也提到了美国对于台湾的军售还有跟台湾一些相关的，不能说是外交关系但是是外交的事务上面，是基于〈台湾关系法〉。陈教授是不是可以介绍一下〈台湾关系法〉。
陈志飞：〈台湾关系法〉实际上是在中美台这三方关系当中，具有举足轻重的一个地位的这么一个条约形式或者说是美国的法律约定。大家知道79年中美建交之后，把台湾摆在一个非常尴尬的地位。直到现在还有人据此就是说当时是美国抛弃了一个长期盟友，这么一个小弟弟（的说法）。
实际上我并不这么看，我不这么看的一个主要依据就是对台湾的关系法。因为对台关系法在文中明确规定了跟台湾其实是一种quasi（准）外交关系，虽然对台湾的正式外交关系切断，但是一些原来的各种实质的关系都存在。美国甚至在对台关系法中明确规定，除了刚才横河先生说的〈美台共同防御协定〉取消之外。其他的美台双方之间的协议在断交之前依然有效，依然存在。
虽然美国是在79年年底之间撤军了，那是另外一个话题了。从对台关系法来说，我觉得突显出美国对台湾从民主和各方面的义务，实际上这个对台关系法在外交上有一个非常不寻常的这么个意义。
因为如果你跟一个国家建立一个关系的话，实际上你要保证完全尊重另外一个国家的主权或者它对领土的意愿。但是美国在对台关系法中，特意把台海关系描述成一种战略性的含糊，他不明确的说如果台海发生战争，它要进入；但是它也不明确的说它就不介入。这个的确对台湾海峡的和平，尤其对台湾的防御有很大的战略意义，尤其今天更突显了这个意义。
主持人：这次军售的内容我们刚刚从影片里面也看到了。它主要是一些防御性的武器。陈教授是不是可以介绍一下这些设备大概是什么东西，它的情况。
陈志飞：它首先有124枚爱国者导弹。爱国者导弹我们大家都知道，是现在世界上，迄今为止，可能最有效的截击导弹的这种武器。尤其在伊拉克战争和美国最新的其他战役当中，都显示出了很大的威力。
在以色列对伊拉克来的导弹防御当中，尤其在第一次海湾战争当中也是让它名扬四海。大家可能记得当时萨达姆用飞毛腿导弹，猛烈的轰击以色列。当时美国就派出两营的爱国者导弹，就把萨达姆‧侯赛因的飞毛腿导弹给吓断，所以它的有效性，直接针对的是台海对面的一千多枚中共的飞弹，这的确对台湾的军力和防御能力提升有很大的意义。
第二个是60架黑鹰直升飞机，大家都知道有一个电影当中有黑鹰降下来，当时就描写了美军在津巴布韦进行人道援助的一个情况，当时从影片当中可以看出黑鹰直升机在美国机动性，军队的灵活性和个别的军力提高方面有着很大的意义。
主持人：包括在四川的汶川地震的时候也是。
陈志飞：四川汶川地震，因为中国当时没有拿到俄国的最大的直升机，实际上最有效的救援工具也是黑鹰直升机，黑鹰直升机是美国军史上的一个传奇，和B-52轰炸机那些基本是齐名的。
同一个设备其实在台湾台军急需要提高的，因为台军在20年当中，随着中共军力的提升，其实在很多方面已经落后了，所以他通讯式设备还有两艘的扫雷舰都是正当且即时的。台湾国防部发言人甚至说，台湾其实现在还需要6艘这种扫雷艇，会更有效。这个鱼叉反舰导弹也是针对中共的这个导弹，它是反舰导弹，因为它就可以做一种截击防御性武器。整体来说虽然都具有防御性，但是都具有针对性，都是针对着对岸虎视眈眈的中共军队。
主持人：是，横河先生，中共当局对于这个反应，我们知道是相当的强烈。如果说这是一个比较属于防御性为重的话，为什么它们的反应会这么样的剧烈，30年以来最强烈的。
横河：我想是有一定的因素的，主要因素我觉得跟这一次全球性的金融危机可能有关系，因为对美国强硬其实不是从今天开始的，并不只是这一次军售开始的，而是在过去这一年当中其实已经有很多次表现了。
像奥巴马访问中国的时候，做了一些安排，然后特意的，就答应了转播的不转播，这在历届总统当中不进行全国性直播的这还是第一例，所以这种作法显得就是中共认为在世界经济危机当中，又拥有这么多债券，可能它认为它说话的力量要比以前响，我觉得这可能是一个因素。
所以才会出现在哥本哈根的气候会议上，还有在联合国，关于制裁伊朗核武器的这个问题上，都表现的比以往要强硬得多。那么在这个时候，我觉得中共可能有它自己的考量。
因为在目前的情况下，我并不认为中国的经济已经好到这种程度了，事实上这个经济的泡沫和经济的各方面的危机，其实是看得很清楚的，但在这个时候也可能这是一种战略，就是对于处理国内事务的一种替代，就是让它对外显得很强硬，来掩盖一些对内事务处理的不利因素。
主持人：是。
陈志飞：我觉得中共这回反应强烈，实际上这是它企图掩盖它自己被美国打得措手不及所带来的尴尬。因为在此之前，奥巴马上台这一年当中，美国奥巴马政府对中共政权其实各方面都有示好的姿态，包括他自己到中国去任其摆布他的行程，各方面其实在美国国内哗然，对他都有很多的指摘。
在刚才横河先生讲的这一系列的方面，美国都示软，但是美国这个超级大国，它一贯是这样的“软中有硬，棉中藏针”它（中共）现在已经不是把奥巴马政府逼到了一个绝境，但是也是在很大程度上给奥巴马政府一个很大的压力，因为他对华政策太软。
所以奥巴马政府选择了最适当的时候，给中共政权两记闷棍，一个就是国务卿希拉里．柯林顿提出非常强烈的措辞，要求中共政府在处理伊朗问题上保持合作的态度，所以是非常强硬的态度，非常耐人寻味！同一天，他又对台宣布军售，这个军售实际上是小布什总统留下来的。第一次提出来这个计划的时候是2001年就提出来了，但是正式的，就是布什总统提出来是2001年。到了2008年10月份他卸任之前正式提交国会，奥巴马政权在上台以后，一直把它压下来了，因为想作为一个对华示好的一种姿态，但现在突然又把它提出来。
同一天，发出两枚正中中共核心的飞弹，使中共阵脚大乱，它为了掩盖它的尴尬和它的惊慌失措，故意发出了这种比较强硬的措辞来回应，也同时对国内的一些愤青，所谓爱国人士的一个表示吧！
主持人：我们把这个问题拉回来看一下，就是中国跟台湾之间的关系。这次军售我们晓得说马英九上台以后，两岸关系都比较和缓。这一次中国方面就有人讲，这次的军售是美方破坏关系的一个开始，我不晓得说您觉得，它是一个破坏关系，还是说明其他的问题。
横河：我看了国内的一些媒体上面有一些报道，特别有意思就是说，采购军火并不能够缓解台海危机，缓解台海危机最好是用和平的气氛。但是问题是台湾是属于防御的一边，而不是进攻的一边。
刚才看到最新消息，这个增加对台短程导弹，就是前两天已经到达1,500枚了。短程导弹1,500枚的情况下，那么作为任何一个事实存在的政府来说的话，它必须，因为这个1,500枚导弹不是针对世界上任何其他国家的，就是针对台湾的，所以台湾有一定的防御这是必然的，不管你说它不该防御也好，该防御也好，台湾对自己进行防御已经有六十多年的历史了，从1949年到现在，从来就没有停止过。
这个防御随着海峡另外一边的压力的增大的话，它也应该有所准备，不然的话，它就干脆放弃武器，实际上也就那句话，就干脆放弃武器，让中共去占领去，不然的话它当然要防御。要防御的话，当然就是说它要争取各种可能得到的途径。在这里不存在说，这是一个需要的问题，就是台湾只要需要，还想防御自己的话，它就会去寻求购买武器，这点是避免不了的。
陈志飞：我觉得要注意的一点，就是说怎么来维持台海危机，因为我们的底线，大家都是中国人，最大的一个底线就是说不要爆发台海战争。唯一的一个大家可以取得共识的这么一个途径，就是说要保持两岸军力平衡。
如果两岸失衡的话，如果台湾的军力远远高过大陆，那么就会出现可能的情况就是，反攻大陆，那中国大陆可能也不高兴；现在如果是大陆的军力远远高过台湾的话，那可能也会带来战争，对人民对福祉来说都是不利的。基于这个原则的话，我觉得保持台湾两岸军力平衡，实际上是所有中华炎黄子孙都应该乐于看到的。
这是在我们现在给予的条件底下，最好的一个保持平衡的办法，平和的方法。
刚才您说到大陆政府说，这样做的话就是破坏的开始，破坏两岸和平统一的开始，我倒觉得它不如说是破坏我们用经济拉拢办法占领台湾这个计划的开始。因为它实际上这次回应当中有意回避了马英九政府，台湾的政权。
它现在跟马英九政府，台湾政府，现在还在蜜月阶段，它还可以继续实施像袁红冰先生在他的《台湾大劫难》书中所说的那种对台的经济战略。它觉得台湾军力的平衡，实际上是对它的经济战略实施有很大的影响，使它的如意算盘不能拨得那么响，所以这也是肯定国内的网站的一些反应的一个原因。
主持人：我们现在先接听一位纽约杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：主持人好，嘉宾好。刚才嘉宾讲到台湾海峡两岸军力平衡的问题。我就想到当初共产党把国民党赶到台湾以后，它说首先要感谢日本人侵略中国造成它势力壮大，最后把国民党军队打败了。它首先感谢的是日本。那时好像是日本人给中国双方部队在提供军火。
现在是不是又要感谢美国人为我们提供军火了呢？这里想请教专家的就是，我们能不能把双方的军力降下来，把导弹撤掉来达到双方的平衡呢？谢谢大家。
主持人：非常谢谢纽约的杨先生。另外，江苏的赵先生在线上，赵先生您好。
赵先生：你好。我认为中共对大陆人民疯狂镇压，它“只许州官放火，不许百姓点灯”大陆老百姓连土枪和匕首都不许佩带和使用。对台湾，中共也希望台湾人民放弃防御，束手就擒。台湾增强防御是个重要性问题，但是更重要的，我希望台湾的政府和人民多听听袁红冰教授的呼吁，防止被中共渗透和颠覆。
中共历来诡计多端，毫无信用可言，因为跟国民政府合作的时候就谈谈打打、打打谈谈，我们小的时候不懂，毛泽东在利用联合政府的时候，打啊谈啊是很聪明、很有智慧，现在我们成年知道了，作为一个组织、一个党派来说，这就是毫无信用。今天不管它对美国或对台湾，台、美都要注意，跟这样一个没有信用的党派是没有合作的意义。
再一个，我就想它对中国人民为什么这样仇视？抗战结束以后，包括国民政府退到台湾以后，它首先跟日本人合作，把日本战俘都释放了，而对台湾对美国，特别是对台湾，就那么虎视眈眈的去攻打，只是攻打不下来才提出“和平解放”。
我希望大家都明白，中共为什么这么仇恨、仇杀中国人？不管台湾、西藏，给中华民族带来这么大的危难。所以我们一定要防止像香港、澳门这样没有民主和自由。台湾要被它俘虏了，下场一定非常可悲的，所以我劝台湾人民小心。
主持人：好，谢谢。下一位是温哥华的胡先生，胡先生您好。
胡先生：各位嘉宾、主持人大家好。其实在我看来，共匪们的反应是让人啼笑皆非的。前阵子不是有个“伟光正”的60年国庆大阅兵吗？向大家爱现了一下那些很现代化的武器。既然有那么炫的新玩具，为什么中华民国搞些防御性的装备，就让它们怕得要命呢？可见这个解放军只是一批专门欺压百姓的恶棍，连个索马里海盗都抓不着，最后出动特战队去索马里把人质救回来，老共真的是一批“肉脚”。
那么再提醒一下，鱼叉飞弹是专门打战舰、打海上目标用的。为什么这个东西满重要的？是因为中共最近搞了一批俄国做的驱逐舰，叫现代级，他们带的弓箭、飞弹竟然是俄制的，那么俄国人的军事哲学是弓箭、飞弹都是很大颗，而且飞的速度很快。这些飞弹据说有能力可以打地面上的目标，甚至更糟的是带核弹头，所以为什么鱼叉飞弹对我们中华民国至关重要就在于此，请主持人和两位嘉宾赐教指教，谢谢。
主持人：好，非常谢谢胡先生，看来胡先生对军事方面、武器方面有相当的研究。下一位再接听纽约的钱先生，钱先生您好。
钱先生：主持人你好，两位嘉宾，你们好，我认为台湾本身就有军备，他为什么不可以去发展他自己的军备，中国大陆这么厉害，它对他威胁这么厉害，他肯定要发展的嘛！这是要平衡的，每一个国家就是这样想的吧！所以，我想马英九应该认清情势，不要走香港的老路，一国两制，不要给共产党骗。
香港现在已经在倒退，不是一国两制，是一国一制，就是共产党统治，香港政府是傀儡，马英九一定要认清，要独立，不能再跟搞国共合作等等的事情，共产党都是骗你，到手以后就把你吃掉，像以前公私合营一样，资本家拉进来就是没有了，把你的财产通通充公了。所以两岸应该是平衡，大家最好都没有武器，你有武器，他没有武器，他肯定不平衡的，他肯定心里害怕的，谢谢。
主持人：非常谢谢钱先生，两位是不是就刚刚这么多的观众来回应一下，哪位先开始？
横河：我想先回应一下杨先生。杨先生谈到这个问题其实我是很有同感，最好是双方都降下来，但是问题是中共在台湾海峡对面部署的一千多枚导弹并不是在台湾有了进攻性武器，或者是有进攻的企图情况下，（台湾是）没有任何进攻的企图的。
如果说强势的一方，中共能先降下来的话，那么很有理由台湾也不用买了，或者台湾也可以减少。你不能说让一个本来就处于弱势状态而且是防守状态的（国家），为了和平，你必须解除武装，这是不合理的，所以最好的方式是大家都减下来。
在减不下来的情况下，就保持在一定的高度，让弱势的一方也有打一下的能力，这就是刚才钱先生说的，自己能不能生产武器，我知道台湾也是在研发自己的武器，武器一个是纯系统性，另外一个就是开发的费用非常高，所以做为台湾来说，他不像大陆。
大陆由于共产党统治，它把民脂民膏全部刮在一起可以拼命去发展武器，它可以在全国人民饿死几千万人的时候，说脱掉裤子也要搞原子弹，但台湾现在是民主政府，他做不到这一点，不可能花这么大的力量去把所有的生产、所有的发展都停下来去搞军火，这不可能。
在目前这个情况下，我觉得大家都提得很对，在本质上要认清中共，可不能想到要国共谈判，多少次没有一次不是让共产党占到便宜，国民党吃了亏的。
陈志飞：我比较有感触就是纽约杨先生说的建议，我觉得这个建议如果要实行的话，从逻辑上来讲，一个是攻方，一个是守方；一个强，一个弱，那么要平衡都裁下来的话，那也要攻方，就是中共这一方首先裁。它不裁，让弱势一方裁的话，肯定是不合逻辑的，这也是刚才新闻评论提到了《华尔街日报》那篇新闻（出来）以后很多读者的意思，我看到这一点，我觉得深有同感。
另外，我还比较有想法是温哥华胡先生精辟的论点，我觉得他当然对台湾军事研究比我们还熟悉，我觉得是学到了一些东西。他有一个非常有意思就是他感到啼笑皆非。作为一个从大陆出生的旅美华人，我觉得也是有这样的感觉。
我觉得中共的军备对台湾的军备实际上更多的是为国内的危机作准备的，实际上是吓唬中国人民的。是作为一个杀手锏来保持它自己生命力的。因为我们都知道中国大陆电台有一个张照忠将军，他每天主要任务就是吹捧中国军力，炫耀中国军力有多么强大。可是它在索马里各种方面连这么小的一个海盗都擒不住。而美国大家都知道，他用狙击手当场就把海盗击毙。
我觉得对台湾的军备很大一个程度也是美国对华战略的一个考虑，这也是很多人不注意的。因为我们大家都知道当时苏俄和美国军备竞赛的时候，直接导致了它自己最后的灭亡。
现在让中共和美国直接军备竞赛，中共自己知道是自不量力的。那么诱导它跟台湾军备竞赛，它搞航空母舰什么的，虽然可以使国内的愤青、使张照忠将军特别的兴奋，但实际上将来都是美军飞机中的试靶子、活靶子，根本没有任何战略价值。所以我给他们听众谈过，如果中国航空母舰造起来的话，它应该被命名为张照忠将军号。
主持人：好，我们现在接听一下加拿大杨先生在线上，久候多时，杨先生您好！
杨先生：你好！主持人好，两位嘉宾好！我认为美国对台湾军售是根据〈台湾关系法〉。再说对台湾出售防卫性武器，可以平衡台海两岸的军事实力，避免发生台海战争，同时也兼顾美国在亚洲的利益。我觉得中共是没有资格说美国是干涉中国的内政，因为中共是伪政府，没有资格代表中国和中国人民。只要中共一旦发动台海战争，我敢说中共必败，中共必亡，谢谢！
主持人：好，非常谢谢！下一位是纽约的张先生，张先生您好！
张先生：您好！今天这个题目选的也是很即时的，很感谢新唐人电视台，每次都紧跟形势，非常好。看了这个题目以后，我就想到在国际政治当中有一句名言或者是有一个俗话，说“平衡来源于威慑，和平来源于力量”。换句话说，你没有力量谈什么和平呢？一千多枚的飞弹对着你，那怎么谈呢？那就是武力收复。在这种情况下，和平统一是幌子了。
我觉得美国这一次对台军售做的还是不错，至少达到平衡方面增加一点（作用）；威慑力方面能够起到一点作用。我也很赞成马英九观点，只有这样才能有利于真正的和平统一，好我的话完了，谢谢！
主持人：非常谢谢张先生。两位是不是对我们刚才两位观众有什么回应？
陈志飞：我觉得这两位先生都说到点子上了，确实是这样的。如果你没有力量的话，你怎么能够跟中共这样一个虎狼之狮，根本就是狡诈万端这么一个政权来周旋？所以马英九总统在这个时候提出来了，这种军售只能增加台海两岸局势的和平，而且促进跟中国之间的交流，确实是这样子的。
另一方面我们也看到军售，实际上并不是这一次，是美国政府长期的对台湾义务的一个表现，也体现了美国做为一个民主政府对台湾民主政权的一种关爱，和对中华民族希望火种的一种关爱。这也证明了外界对美国政府的很多猜测是民主党？是共和党？是奥巴马？还是布什？所产生变化质疑的一种回击。我觉得美国政府实际上是一贯在民主人权各方面对中华民族大力的支持。
柯林顿总统上台以后，也是在94年，跟中共的关系当中直接提出了对中共的贸易最惠国待遇要跟人权挂勾，造成了当时所谓中美关系的紧张。小布什总统上台以后，当时就宣布给台湾军售，而且把中美的关系从战略伙伴关系转变成战略竞争者关系，也给当时的中美关系蒙上了一层阴影，但是都是一个比较客观存在的现实的一种认知吧！
奥巴马政权上台以后，好像给外界很多的猜疑和困惑，好像他对中共冉冉升起的在国际上好像肆无忌惮，非常横行霸道的，这么一个没法驾驭的巨兽的一种妥协。但是从对台军售，可以看出美国政府有能力，也有信心，来保持台海两岸的平衡和和平，而且有能力也有信心来治服中共这个巨兽。
横河：我觉得加拿大的杨先生和纽约的张先生谈到的都非常好。我们知道在第二次世界大战结束以后，就是有一种“威慑理论”。“威慑理论”就是核武器。
为什么大家拼命造核武器呢？事实上是造到一定程度以后谁都不敢去用它了，退到这种程度。所以才保持了战后这么多年的和平。当然有局部战争，毕竟没有打过核战争。核武器除了在第二次世界大战结束的时候扔过两颗，那实际上不是对打作战。到了大家都有核武器的时候，真的就和平了，所以这段和平时间非常长。
我想对于台湾海峡来说的话，我觉得各位谈的非常对。如果说台湾保持一定军力的话，这是保持台湾海峡和平的一个最重要的因素。
主持人：另外，我们晓得胡锦涛他讲说寄望于台湾人民。从国民党再次执政以后，中共就一直要拉拢台湾的人心。这一次美国军售给台湾以后，中共做出了这么强烈的反应，这样不是把台湾好不容易拉拢来的人心或一些做法，不就是前功尽弃，或有些影响吗？
陈志飞：这次在回应当中，我刚才也提到了，它有意避免直接跟台湾马英九政府有冲突。
主持人：即使这样老百姓看到了。
陈志飞：事实上会有，但是它是在所不惜的。刚才横河先生也讲到了，我们很多人也有这种认知、有这种感觉，就是中共它自己感觉非常良好，它现在感觉自己在经济、在军事等各方面，国际地位上有很大的上升，所以说它好像有点在屏弃从邓小平以来就一直奉行的所谓“韬光养晦”的政策。
在前些年当中，直到现在在达沃斯开的世界经济研讨会（World Economic Forum），都可以表现的淋漓尽致。尤其是在哥本哈根会议上，大家可以注意到，胡锦涛、温家宝两次派了他的下属去参加会议，而且必须要逼得奥巴马总统再找一个合适时间，在他跟别的开发中国家（缩写B.A.S.I.C）印度、巴西还有南非会谈的时候，在走廊里碰到他，跟他谈会议。所以他的架子摆的非常高的。
主持人：对，这让美国很多官员都非常不高兴。
陈志飞：这在奥巴马政权实际上是个很大的压力。实际上奥巴马不得不剑出鞘来跟中共说一声：“不”否则的话他的确没法跟美国的民意，跟自己的党派，或是跟自己的政权有个交待，所以这是一个大的环境。它这样做的话，它的回应主要还是针对美国的。
在30年的中美关系摩擦当中，首次提出了对某些公司制裁的这种说法，这是原来没有的，好像表现的就比较认真吧！好像来真格的吧！把波音，把雷神（Raytheon）等这些公司给弄到黑名单上，但是又没有具体的下文，所以让大家搞的一头雾水。有的专家甚至做了测算，其实制裁方中共，真的对这几个公司进行制裁的话受损更大的是中国。
主持人：我们接着刚刚陈教授所提到的，我们大家来看一下中国在国际关系上等等的一些情况。您刚刚提到从邓小平开始的韬光养晦，我们看到在近年来这个情况大为转变，在各种方面，以前在韬光养晦的时代，中国是不出头的，我们最近看到中国不但在国际的事务上，它不但要出头而且它是强烈的在出头，这个是它目前的一个态度还是它的一个政策在转变？
陈志飞：我觉得这个并不是它现在一个政策，因为从现有的这些人员来看，他们还得表面上起码是奉行邓小平留下来的这套订规，因为他们都是按照改革开放这套在做国家的政策，他们还是不能摆脱这个框框。
但是这也不能排除内部某些人，想利用中国在国际上的一些有利的处境来达到他党内斗争各方面获得好处的机会，所以说这样其实是给中共内部的政权的延续性和变化带来了更多的变数。因为很多人可能不会按中共内部的规矩出牌，为的是自己的好处。
所以说从各界分析来看，中国现在当然还是应该韬光养晦绝不出头，因为它的人均收入还不到3千美金，还不到美国的1/10，你把美国总统奚落在门外，这个是一个明智之举吗？
你如果从制裁来看，你制裁波音，波音每年在中国的市场，营业额就达到几亿美金，要给中国带来大量的雇用劳工的机会，而且是高级工作的机会，现在国内市场打不开，你现在国内的就业率一再下降，波音刚好是能帮助你的，你把它拒之门外，你这有什么道理呢？
而且从别的几家公司来看，都是在高科技方面很有建树的公司，如果中国确实把它们完全排除在外，给它们惩罚的话，将来我觉得中国的高科技发展都会很受影响。
主持人：我想再请问一下横河先生。近年来我们看到中国在各方面，我们刚刚提到了譬如说经济、政治、军事方面有很多的输出。在国际上面，它们是怎么样来对待，譬如说中国它是一个大国呢或是一般国际上的情形怎么把中国定位的？
横河：现在其实国际上有两种观点，第一种观点就是当中共对外表示很强势的时候，实际上这是调整的阶段，大家认为你应该是由于你这么强势，由于你现在有这么多财富；有这么多贸易逆差；有这么多外汇储备，所以你就应该承担起一个发达国家的责任，所以在很多国际条约上面，大家就指望中国能够承担起和它对外形像相符合的这种国际责任。
但中共它是出于这种两面的状态，当它需要去威胁别人的时候，它就显示它自己非常强大，但是当人家要它承担国际责任的时候，它马上就把它降到第三世界还不发达的国家，它就说我们现在还有几亿贫民多么困难，所以应该是享受发达国家给予的资源。在哥本哈根会议上，它表现的也是这样子，它（觉得）它现在还在发展阶段，所以我们不能像发达国家那样子承担起这么多责任。
所以说这是两面的，这两面，其实国际社会正在适应的阶段。就是说，怎么样搞清楚它究竟怎么想的，它自己怎么定位的，因为大家不明白它自己怎么给自己定位的。这个我觉得，和中国本身的富强没有很大关系，倒是和中共的整个政策有相当大的关系。
像刚才陈教授讲到的，它对美强硬，显示出来它好像很强大，它自己感觉很好，其实我倒是觉得它有相当一部分，做给国内看的。事实上它这个强势，是试探性的，每次都要探别人的底限，我到哪一步，你会退，或者到哪一步，我就不能再前进了，它和很多国家都这样试过。
事实上在过去10年当中，或者过去两、三年当中，确实是没有受到很多的障碍，对别的国家提出的要求、非分的要求。现在到了这个时候，突然之间碰到障碍了，这个，就是刚才陈教授分析的，对美国来说的话，它（美国）也退到底了。
突然之间遇到这个时候，它不能下来了，它自己把自己抬到一个位置以后，它没有办法自己下台阶了，因为它没有办法对国内交代。
中共它其实最担心的，并不是国际对它的压力，因为压力最终如果不在国内压力上体现出来的时候，它是不在乎的；但是它却很在乎国内民众看它怎么样。如果一看中共这么软弱，他可不管你对外、对内多软弱，只要你软弱了，老百姓就认为你不行了。
中共会担心自己统治会有危险，所以在这种场合下，它会表现得非常强硬，所以它可能没有具体措施，但它嘴巴上一定要赢。这是目前中共在对外方面，这是指对发达国家而言，但对第三世界国家，它有另外一套作法。
主持人：好，我们等一下听听横河先生讲讲看，对于不发达国家有什么样的作法。
陈志飞：对，我觉得基本上，中共对外表现很强大的时候，往往是它内部最虚弱的时候。现在国内的经济情况，还有各方面，民众对它的态度，实际上都对它的政权造成很大的威胁，因为老百姓对它的真相、对它的实质知道的很清楚。
在这种情况底下，如果它把自己打扮成一个纸老虎，然后又露出来端倪的话，肯定是有很多危险的种子在埋下来，它是防患于未然吧！也就是为什么它措辞这么强烈，但你可以看到它阵脚完全是乱的。它说要制裁那些公司，没有任何一个具体的措施出来，也不可能这么执行下去，所以只能是美国这边感觉到它只是做一个恫吓而已。
而极权政权对民主政权，尤其在一个新的民主政权，接手之后进行恫吓，这个是从美、苏在打冷战就已经有的事情，所以才会有美国副总统当时说，在3个月之内，奥巴马总统肯定会收到从莫斯科来的威胁。现在我们看到，在一年之后，北京也确实给奥巴马来一个新的下马威，奥巴马也反手还击。
主持人：好，我们现在回到横河先生刚刚提到的，中共在对于第三世界，也就是不发达国家，它们怎么进行它的输出?
横河：最近这些年，大家都注意到，它在非洲或者是南美渗透的很厉害，特别是非洲。它的作法其实是以前一贯的作法，就是采用大量援助，而且这种援助，一个是这个国家的基本建设；另外一个是这个国家高层、贵族的享受，这方面的投资很多；还有一个是原材料，这几个方面。
但是，中共以前是以第三世界的朋友的身份出现的，但是当它的渗透，包括采矿等方面发展起来以后，它就遇到了当时它所批判的，以前老牌殖民主义的问题。就是它去以后，它要掠夺当地的资产，或是把这些企业由中国派去的工人去经营、操作，这样的话，当地人就会觉得，并没有给他们创造工作机会。
在这样子的情况下，中共还有两个问题，第一个问题，它是习惯于收买别人国家的首脑，所以把国家首脑摆平了就可以了，但它没想到会引起这些国家民族主义情绪的上升，就因为这种民族主义它不容易通过收买国家领导人来解决，这是第一个问题，这就是以前老牌殖民主义者同样碰到的问题。
主持人：这也是让中共当时在批评这些其他的殖民主义者。
横河：当时它是以第三世界的领导人，天然盟友出现的，当它渗透多了以后，它自己会面临同样的问题。
第二就是它不习惯和当地的劳工，当地的人民打交道，所以它把国内镇压老百姓这套搬到它刚刚进入的这些国家去了，偏偏这些国家老百姓他们还没有被中共压迫这么多年，变的这么温顺，所以他们觉得这是不公平的，而且他们又是从老牌殖民主义这里获得独立的。在这种情况下，又面临着两个问题，就是另外一个是当地的民众和当地雇用工人之间的矛盾。
这个对于西方国家他很善于，因为他们自己国家是非常民主的，而且工会是很完善的。所以他到任何一个国家都不可能有国内这么完善，所以他会觉得轻松；而中共到任何一个国家，他们的民主、他们的工会都要比国内要强大的多，所以它会觉得处处都不适应，尽管这只是苗头，但是我们可以在非洲在拉美在东南亚，很多国家已经出现这种情况。
陈志飞：我觉得大家要关心的另外一点就是对拉美国家的渗透问题。中共政权对中国经济发展真正带来隐性的成本。因为如果是个民主国家的话，你根本不需要跑到非洲那地方去投资来保证你的原油、铁矿资源的来源。
中共做到这一手突显出它自己知道，自己是孤家寡人。是世界上仅存的比较有影响力的极权政权，所以它才会防一手，才会跋涉远洋，到那个地方去开采资源，以防如果跟民主国家有冲突，人家把你海陆都断了，坏了博斯普鲁斯海峡或者好望角什么都给断了，那你这个资源根本就无以为继。
所以从这方面来说，显示出了招数实际上是不得已的一招，并不是显示中共的强大，而是显示出它四面楚歌，走投无路的一面。
主持人：我们这次看到台湾一些新闻，因为台湾军售我看了一些台湾新闻。这一次中华民国总统马英九他到中美洲去访问，他里面讲了几个，第一个就是希望用人道外交去取代以前的金钱外交。
以前我们知道中国跟台湾之间互相砸钱，然后这次他希望以这种人道方式去改变，譬如他们出去以后，给海地地震带来很多的物资。我想藉这个机会请问一下两位。中国它如果要在国际上成为一个大国，它应该要用什么样一个形象来承担？譬如人道方面或是以什么样大国的风范出现，这方面我们来谈一谈。
陈志飞：我觉得这个对中共来说是很难的，你要一个老虎扮演一只绵羊，我觉得它怎么装也装不像。因为它极权的实质已经决定了，当地民众对它是非常有戒心的。
大家都知道，中共其实对台湾有很多的渗透，有很多施恩的地方，袁红冰教授书中也谈到了，有很多经济的供应，但是台湾人民我觉得绝大部分都是有很清醒的头脑的，从我个人来讲我觉得我不会，如果真有答案我也不会给中共政权，但是我觉得这个答案是不存在的。
它怎么做的话其实它的政权实质，大家知道它是一个共产党政权，那么它不管做的怎么善，表现的怎么好，其实大家都知道它背后可能有它的目的。更别说在这一年当中，在国际上非常跋扈，让人们真正看到了它真实的一面。
横河：我觉得在这个问题上，要注意的是中共它不是一个建设性的政党，它即使在过去30年从表面上看，它已经把重点转移到经济工作方面来了，但是你仍然看到它对资源是采用破坏性的，就是说和它历史上以破坏为主的特性是一模一样的，没有改变过。表面上建了很多新房子，但是从资源、从环境各方面来说的话，它仍然是一种破坏性的。
所以你不能指望它在国内几十年来都是采用破坏性的方式，即使现在在建设阶段也是采用破坏性方式在建设。而它到国外去却另制定出一套建设性的东西来帮助这个国家搞好。
我们可以看到其实在和缅甸交界地方，现在不是大批的（人）越境去偷伐那里的木头，然后用那里的公司再去伐那里的木头，所以它是采用这种大规模的破坏方式。在这种情况下，它不大可能到一个地方，然后给一点小恩小惠，就让那个地方人民对它感恩戴德，这个是做不到的。
这种援助是要真的，首先你自己是有这种制度、这个体系、这个政权，就是这么想的，这么做的。然后你再把国内所实行的这一套搬到国外去，来让别人也得到这样的好处。
像台湾现在它自己民主化了，它也引过很多很多救援的经验，那么它把这种经验拿到海地去，或者拿到其他国家去，这是一种即使没有马英九总统的人道外交政策，他也会这么做。这不是说靠你制定的一个政策以后，然后你就创造出一套在国内完全不同的方式，能够到外面去做的，不会的。
主持人：这次在海地救灾中国大陆也派了救援队去。
陈志飞：而且非常令人蹊跷的是它有8位救援人员遇难了。中国大陆搞了一个类似于国葬形式的方式来悼念这8位遇难人员。9个政治局常委都给他们鞠躬。很多人想到了汶川死了那么多人，怎么没有搞一个国葬啊！他们那些政治局常委怎么不向普通民众去鞠躬呢？
所以它很多这种表现形式都是为了外交，或者为了它政治上的利用，并不是真正出自于刚才横河先生讲的民主国家道义和它本身价值观来做的。所以我们节目，今天已经比较晚了，我觉得我就是想针对这个题目，因为我们要回来谈台湾军售。
我觉得这个题目炒得非常热，并不是因为大家认为这个军售本身对台湾两岸平衡有多大的关系，大家都是从中把它看成很重要的信号，来看出中美的关系，和台美和中台关系和台海这个关系。
我个人认为就是说从〈台湾关系法〉通过的日期，其实中共用军力的方式来收服台湾，已经是不可能了，这也就造成像袁红冰先生说的那种，中共更倾向以一种经济方式的策略，来不战而胜台湾。
因为从军事方面来说，我觉得已经不可能如它想像的如意算盘打的那样子，来占领台湾。那么我们听到很多的指示，军方某些人物为了个人企图，故意散布一些煽动的言论，实际上他们领导人内部还是比较清醒的。
这也就是台湾人民应该更加戒备的，就是中共在意识形态、在文化，在文宣各方面对台湾的渗透。那个可能是比虎视眈眈瞄准台湾宝岛一千枚飞弹更加可怕的一种事实。
主持人：横河先生，是不是对于陈教授提的从渗透统战的方面比军事力量更可怕。
横河：那当然是这样子，军事力量的话，事实上是因为〈台湾关系法〉确定以后，确实是即使台湾不大量买武器的话，那么实际上整个台湾海峡相对来说还是平衡的，相对来说是比较安全的，因为实际上中共现在并不具备这么大规模渡海作战能力，除非台湾内部先乱。
如果台湾内部不乱的话，即使美国没有这次军售武器，其实并不影响两边战略太远，倒是中共对台湾的渗透特别是宣传方面的渗透，尤其现在台湾的媒体，中共不喜欢的东西，他们已经不会报道了，这个才是真正值得担心的。
主持人：因为时间的关系，各位观众朋友我们今天节目只能到此为止，下次时间再见，非常谢谢两位今天精彩的评论，也谢谢各位观众踊跃的参与，谢谢。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
