【新唐人2009年11月14日讯】
主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。11月9日是“柏林墙”倒塌20周年的纪念日。当天有几十万的民众前往德国的首都柏林进行庆祝，各国的首脑和政要也一起庆祝。
柏林围墙的倒塌可以说是向往自由的东德人民对共产专制的一个巨大胜利。那么它对中国人有什么样的启示呢？今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们的热线号码，646-519-2879。您也可以透过Skype和我们联系。Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾。这位是《北京之春》的总编胡平先生，您好！
胡平：你好！
主持人：另外一个是资深评论家陈破空先生，你好！
陈破空：主持人好！
主持人：另外我们在线还有欧洲《大纪元》的主编周蕾女士。我们首先请陈破空先生跟我们介绍一下柏林墙以及它倒塌的历史背景。
陈破空：柏林墙的故事要追溯到1945年，二次大战结束后，当时的德国分成东、西两半。东德是由苏联占领，实行所谓社会主义。西德由美英法占领，实行资本主义，或者说是自由民主制度。那么当时双方的讨价还价，边界一再的西移，最后就造成了奇特的现象。东、西德不仅分开，而且柏林也分开了。柏林作为一个当时的首都，整个处在东德境内。
柏林分成东柏林和西柏林，西柏林属于美英法占领和管理，东柏林属于苏联管理。在柏林这个地方有很多故事，其中一个故事是在1953年，当时的东德的民众起来呼唤自由，抗议专制。结果苏军的坦克追着他们杀，一直杀到了西柏林，完全是没有界线的杀进来。所以现在在柏林还有一条大道，叫做“617大道”，就是讲1953年这一件事情。
那么之后东德人就经常的向西德偷渡，而且有越来越多的人要逃到西德。东柏林逃到西柏林的人就越来越多，双方拉锯战持续很多年，最后东德就决定了要建围墙。所以我今年9月去德国之前，我以为所谓的柏林墙是横亘在东西德这个边境上的长墙，实际上是大错特错。
原来柏林墙是怎么回事呢？是将西柏林这块地方团团围住，1961年8月13日，东德方面一夜之间起来了一个墙，先是起了铁丝网，后来起了内墙外墙分了两道，中间布满了这个地雷、电网、和铁丝网称死亡地带。总长度是155公里，在1961年建成了之后一直到1989年，横亘了28年的历史。
在这 28年的历史中，实际上我们知道一个围城，这相当于是个围城。通常我们知道是围城里面的向外冲，但是柏林墙的历史却是外面的想往里面冲。因为自由不在墙外，不在东德；自由在墙内，在西柏林。一旦冲进西柏林的人就会被西德政府，用飞机空运到西德的土地上，自由生活。所以由于这个原因，东德人就前仆后继的一直往上冲。
我这次参观柏林墙的时候，我在那徘徊了一天，看到了很多的历史的痕迹。其中就是有一些白色底座的十字架，就是那些想越柏林墙而死难的人。我仔细看了一下，那些死难的人当时甚至只有20多岁，绝大多数是年轻人。他们越过柏林墙的方法有很多，有的是从上面飞过去，西德的民众在那边用毯子接。
主持：您说怎样飞过去呢？
陈破空：就是从墙上飞跃，弹跳飞跃。那么西德民众就拿毯子接他们，或者把小孩抛过去，西德民众拿毯子接，这是一种。还有就是打地道过去，还有就是直接爬过铁丝网，还有就是踩着墙。但是多数都是不会成功的，多数都死了。所以说这是一个非常惨痛的故事，在它的墙下留下了无数的冤魂，而且都是年轻的生命。
这个过程本身表明了人们对自由的向往。所以当1989年在柏林墙有大规模的各种抗议，从莱比锡发起的一直到柏林的各种抗议之后，最后在一系列的声音中，柏林墙倒塌了。倒塌是有一系列历史的误会，包括官员的发布命令的时间，开放的时间，以及民众的大胆尝试，还有就是双方的口号听错。
比如东德的民众在墙下喊“我们是人民”。而西德的民众听见了，就听成了“我们是同一个人民”，所以西德人民就帮他。所以那时候本来东西德统一根本就没有排上日程，但是这种声音却感动了人。
墙外是说，我们是人民，墙内的人是听成，我们是同一个人民，就这样互相的呐喊，最后一个16岁的男孩勇敢的踩上了墙顶，踩上墙顶的尝试并没有受到射击。东德的官员退却了，东德的警察退却了。所以这个时候柏林墙就轰然倒地，那是1989年11月9日，因为这个事件的象征性是如此的分明，就在这个墙倒塌那一夜，很多人在那墙上挖洞，还有艺术家在那涂鸦等等。
东西德的历史结束了，整个东德跟西德由专制跟自由分隔的历史，东欧跟西欧阻隔的历史，乃至于冷战的历史都在这里嘎然而止，这个是柏林墙的大概历史。
主持人：柏林墙倒塌很多人有各种各样的分析还有解读，比如说这是一个西方文明战胜一个共产专制的巨大胜利，说是人民对自由的向往，对共产专制的一个胜利，当然还有很多其它的，那您认为柏林墙的倒塌，具有什么样的历史意义呢？
胡平：柏林墙倒塌这件事在整个苏联东欧巨变中，不一定是最重要的事件，但是它是最具象征性意义的事件。实际上从当年柏林墙的修建本身就带有很明显的象征意味；它把一个城市分成两个，把一个国家也一分为二，把欧洲一分为二，把整个世界也一分为二。
那么在墙的这一边是极权专制共产社会主义，或者说计划经济，在墙的那一边就是自由民主市场经济，而柏林墙的修建对德国本身的象征意味就更强。因为我们知道马克斯、恩格斯是德国人，而德国本来就是个高度发达的国家，所以有些人就讲过，说如果有一个国家能够建成所谓真正的社会主义，那就是德国。
而事实上过去东德在所有共产国家中也算是搞得最好的一个，但是它和西德一比那也未免就是相形失色。所以你把一个最好的共产国家和它同文同种同民族的另外一部分相比，那么这个优劣胜负的对比，我想最能说明问题。你要比别的国家，别的国家和这个国家文化传统不同，有这个问题那个问题，所以它不是典型。
那东德算是一个最典型的共产国家，所谓的“成功的”共产国家，但它和西德相差就这么远。你想当年修柏林墙，刚才陈破空先生也讲到，照说你共产党吹你们这个社会这么好，是个天堂对不对！那你怎么修墙，还不准天堂的人跑地狱里去呢？
古今中外修墙都是为了防止外头的人随便跑进里头来，不是为了防止里头的人自由出入，当然除非是监狱的墙。所以你当年修建柏林墙本身就已经意味着共产制度的道义上的彻底失败，而到后来这柏林墙的倒塌，我想那更是最有力的证明了共产制度的失败，证明了自由资本主义胜过你这个极权专制的社会主义，另外它也表明了人类追求自由的意志是不可战胜的。
主持人：我们现在问一下线上的周蕾女士，我们记得这个柏林墙倒塌是在中国的1989六四天安门屠杀之后，我想当时东德人民也是心存恐惧的，您认为柏林墙之所以能够倒塌，东德人民之所以能够成功，主要原因在哪呢？
周蕾：其实刚才已经说到了，柏林墙的倒塌它是发生在中国的89民运之后的，也就是说如果是东德的89发生在北京的89之前，那么很可能也是一场血腥的镇压。因为在中国的六四发生之后，全世界抗议的浪潮非常的大。
东德的老百姓的确也非常的害怕，但是他们的这种害怕并没有说因此而感到恐惧，我们不再走上街头，而是他们意识到我们必须要做点什么，不然的话我们的下场和中国的学生、老百姓是一样的。所以在这样的情况下，东德的老百姓在抗争，同时全世界的这种抗议的浪潮，也在相当程度上抑制了东德的政权，当时想镇压的这种欲望。
主持人：所以您认为东德人成功了？
周蕾：对，当然除了这个理由之外，我觉得还有其他几个因素，有一个很重要的因素就是人民自由的意愿。我记得我当时采访东德政治局的第二把手君特．沙博夫斯基（Günter Schabowski），也就是我们后来称的开墙者。
我当初问他，我说您认为两德是怎么统一的？是哪些因素起了最大的作用，我记得他当时跟我说过有几点，他说一个就是东德人大规模的逃亡，人民的这种自由的意愿简直无法抑制。就像刚才胡平先生所说的，东德的经济当时和其他的波兰、苏联，这些社会主义国家相比要好得多，可是人民还是在逃亡。
那么另外一个因素就是人们逃亡的这种镜头被西方的媒体不断的播放，所以就起到了一个不断的重复扩大的一个效应，也使得更多的人也来效仿这些例子。
主持人：好，谢谢周蕾女士。那我们现在有一位观众朋友已经在线了，我们先接一下加拿大张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，安娜好。我说柏林墙倒塌这件事情对中国人的启示，其实我认为柏林墙倒塌跟中国的六四有关系的，实际上是中国学生的生命起了很大的作用。另外我认为在中国历史上，中华民族这个民族很愿意搞墙，比如说中国现在国内也好，有很多很多大院子。就是说这个跟西方就不大一样，也就是有很多墙，就是说一般的人都愿意弄一个墙把自己围起来，怕外面的人进来。但是为什么是这样呢？这也就说明中华民族很愿意翻墙，因为他特别喜欢翻墙，所以大家就建墙。
所以我认为，总的来说我们中华民族是非常勇敢，就是比西方的话，就像六四的一个人顶住一个坦克，那个画面其实就是让西方人看，我们中华民族是非常勇敢。当然后来中华民族也是被镇压了，好像西方也是没有东方人那么狠。
主持人：好，谢谢张先生，您时间已经超过了。刚才张先生谈到了，就是说因为中华民族好像比较喜欢墙，还有人喜欢翻墙，那我不知道您对他这种观念是怎么看？
陈破空：我觉得张先生讲的非常对，他观察的非常睿明。因为如果我们从中国的传统，从消极的一面来看，这个墙在中国的确起了很多作用。一个个的四合院，一个个的什么城堡、院子，把人关来关去，不是关在里面，就是关在外面。
那么这一套劣质的文化被共产党发扬光大，共产党来了之后，几乎是到处的设什么大院，又是什么部队大院，一会又是什么机关大院，什么学校大院，设了很多。当然中南海更是一个厚墙，中南海这个厚重的红墙本身是一个隔音地，它将老百姓的心声隔绝在外面。
那么引伸出来讲的话，在中国就现在我们知道，柏林墙倒塌那是德国的柏林墙。但是我们知道广义的柏林墙没有倒塌，那是全世界的残存的专制壁垒，在中国就无处不在，这是最大的专制领地。
你可以举出很多，互联网是一个柏林墙，挡住了自由的信息，挡住了真实的民情。中共在新闻导向、新闻舆论的媒体是一个柏林墙，它进行歪曲的报导，或者是阻挡一些真实的交流，真实的民意。这刚才讲的中南海的红墙是柏林墙，另外包括中国军队所谓钢铁长城，它也是个柏林墙。
另外我们看到了去年的奥运会，今年的中共大阅兵，它们所做的是什么呢？就只听党指挥的军队把老百姓隔在外面，也就是把国家主人翁老百姓隔在长城之外。另外我们还可以谈到就是像山东大学孙文广教授所说的，包括海峡两岸也是一种柏林墙。胡平先生讲的，深圳的罗湖海关也是柏林墙，还有澳门那边的边线、拱北海关等等，无数的柏林墙在中国。
就这些柏林墙在中国依然存在，而最重要的是我觉得张先生刚才讲到一点，一个启发就是什么呢？就是中国人自己的心墙。说东德人之所以能够觉悟有勇气，刚才周蕾女士讲的，是他们的勇气，非自由不可的意愿等等战胜了，这里边也冲毁了心墙。
但是现在的中国人，很多人还是生活在心墙里边，就算是他周遭没有那些墙，看不见那些墙，甚至这些海外华人到了海外，已经没有什么互联网的封锁了，但他内心却还有个自律的心墙。
他用那种心墙把封锁起来，不愿意跟别人交流，不愿意说共产党坏话，或者是不愿意听到对共产党批评的声音。这种心墙之顽固，就是跟共产党这60年来的这种洗脑教育是有深刻的关系的。所以这样的墙的概念在中国是必须要推倒的，而且是一个非常深刻的一个东西。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：主持人你好！利用高墙电网军警特务把人民封起来。利用封国、封电话、封互联网等方法，是中共在现实中和人民的心灵中，对人民的一种妖魔化和迫害。在中国大陆就像大家所说的一样，这些有形的、无形的“柏林墙”太多了。那个边防是柏林墙，北京的绿树红墙是柏林墙。
特别是人民思想是被中共同化、妖魔化，中共灌输这个党文化以及观念在人头脑中，也是一个重要的一个柏林墙。
那么中国人民要推倒中国的柏林墙。首先要在思想上有觉悟，和中共画清界线，退出中共。这个心墙就是设在心灵中一个监狱，心灵中的监狱比现实监狱还可怕。好多人就是误认为说，共产党给了工资，给了退休工资。事实上不是共产党给了退休工资，是你辛劳挣来的。
共产党作为一个组织发展了今天，它做了什么呢？所以好像好多人对现在共产党的误解。这些误解对人们的冲破心灵的，冲破共产党的封锁起了很大的作用。所以首先要把心灵当中这个柏林墙彻底的推倒。大家多看看《九评》，多看看《新唐人电视台》，多和民主人士谈谈中国的现状，多看看那些受冤枉的人
主持人：谢谢赵先生，我们听懂了。那么对赵先生的说法，您有什么要回应的呢？
胡平：他说的都很对！
主持人：那说到这个柏林墙的倒塌呢，我想除了刚才周蕾女士所谈到的，比如说人民对自由的向往，人民内心的觉醒，还有当时媒体的报导。但是有一个很有意思的问题就是说，比如说到人民对自由的向往，我想当时1989年中国民运期间，几乎各行各业，各种背景的老百姓学生，包括中共的喉舌，像中央电视台、人民日报这些人，他们都上街了。要说是强烈的民意的话，六四民运当时并不逊色。
那么谈到媒体的开放，在那个时期我们知道有很多海外的国际媒体也都在北京一直在报导，比如说在北京饭店，他们到最后一刻，包括那个坦克压学生的镜头他们都拍到了。媒体要说当时也是很开放的。那为什么最后会发生血洗北京，而在德国的柏林墙却被推倒了？
胡平：我想这个主要就是在于中共当局要比起苏联和东欧这些国家共产党领导人更残忍。因为就像你刚才谈到的，89年的民运的规模声势，实际上比当年苏联和东欧很多国家都来的更大，包括在党内也出现了这个严重的分化。我们看一下以赵紫阳为代表的人就反对镇压，可以想像如果当时没有邓小平的话。那么整个89民运就会是另外一个不同的结局。
当然中国89民运发生的比较早。那当他一旦发生之后，虽然中共用残酷手段把89民运镇压下去了。但也引起的举世的一致谴责，我看这也造成其它国家共产党的领导人很大的冲击。同时也使东德那一边的人民就更觉得这种事是不能容忍的。
所以我想在这个地方也就像鲍彤先生讲的，你想北京流了血，那么就使得东欧省却了流血，跟这个也有一定的关系。
你反过来想，如果胡耀邦晚半年或者晚一年去世。因为东欧的事件并不完全是89民意刺激起来的，他们内在的很多因素。也就是说如果中国89民运爆发的更慢一些，而在此前我们就已经看到其它国家，包括苏联、波兰这些国家，共产党就已经在这冲击下改弦更张了。那么那个时候再发生89民运，首先是民众会更有信心，而整个共产集团强硬派的就会更心虚，那么导致的局面也许就完全不一样了。
主持人：我们看到一些评论认为，中国的八九民运对柏林围墙的倒塌还是有一定的作用的。您认为中国的八九民运和柏林墙的倒塌，他们之间是什么样的关联？
陈破空：这个毫无疑问的他在历史上是有关连的。因为都是共产主义阵营。当时中国发生的八九民运和六四屠城之后，对东欧和苏联直接带来了是，首先，北京的学子，中国的莘莘学子，他们的勇气鼓起了东欧人民的勇气，觉得中国人都这么勇敢，那么他们的勇气也鼓起来了，这是一个。
另外一个，中共这个刽子手它们惊天的血债和历史的罪责，让东欧的领导人良心不安，手脚发抖，所以他们在内部出现了更多的分化，尽管有些如昂纳克（Erich Honecker）代表的强硬派对中共的方法表示赞赏，但是他们要行动的时候在党内完全无法形成势力。
所以一方我们看到是东欧民众勇气的增长，另一方面我们看到是东欧统治者镇压决心的削减，这两者是相反方向的运行，就给苏联、东欧历史的巨变留下巨大的空间。而苏联早在之前，戈尔巴乔夫就推行透明化、公开化，新思维的改革，所以苏联已经在后面走向一个往民主方向的改革之路。
而且这里面还有一个重大的历史事件是，很多东德的人是绕过匈牙利，通过奥地利去西德的，后来看到那么多东德的人要越过边界的时候，苏联总统戈尔巴乔夫亲自下令要求匈牙利的总统开放奥匈边界使东德有另一条出路通往西德，所以这些重大的因素都是连结在一起的。
当然中华民族做了牺牲品，今天中华民族还在专治的奴役之下为世界人民的自由而垫底，但是应该说中国学生、中国民众的血没有白流，中国学生的呐喊没有成为绝响，因为这些绝响、呐喊、鲜血在别的国家开花结果，应该说不以成败论英雄的话，中国的学生和知识分子功不可没。
主持人：我们再接一下加拿大张先生的电话。
张先生：当时六四的时候，戈尔巴乔夫访问北京的时候，记得是在机场迎接的时候，那个时候这件事情实际上是对东欧所有的领导人发生了影响。我想中国学生的血对柏林围墙的倒塌确实起到了很大的作用。
另外我认为共产党筑这么多的墙始终是三种杆子：枪杆子、笔杆子，还有一种我给取个名字叫“银杆子”，当然是指经济，它说是“三条腿”。
它怎样来实现，主要是用两颗种子，一个是恨的种子；一个是爱的种子。恨、爱由它来定。每个中国人2岁的时候就给他种上，在他成长的时候，给他浇水成苗，最后生根发芽到骨子里。这个就造成心理上的“柏林墙”，所以我们要想推倒这柏林墙就是要把共产党这三条腿想办法把它打掉，不过它现在已经差不多不行了。最主要是要把自己心中的恨和爱的种子拔掉。
主持人：明白了，谢谢张先生。各位观众朋友今天我们的话题是“柏林墙的倒塌给中国人什么启示”，很多人认为柏林墙的倒塌是东德向往自由的人民对共产专治统治的一个巨大的胜利。中国现在仍然在共产专制的统治之下，柏林墙的倒塌对我们的中国人有什么样的启示？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD 2008。我们现在请在线的大纪元时报欧洲的总编周蕾女士来回应一下刚才这位张先生他的意见。
周蕾：刚才加拿大的张先生他提到了，就是人们不愿意突破自己的心墙，这里面其实我就想讲一讲。我们一般总想到的柏林墙他有两层，看过柏林墙的人都知道他有一个内墙外墙，中间还有一个隔离带，其实这是他的一个实体，事实上就是还有一道看不见的墙，这一道墙是什么呢？这就叫“恐惧”。
这个恐惧无所不在，它在中国有，在东德也有，因为这么多年，所以当时的老百姓实际上是很怕的，而这种恐惧让人们慢慢的失去了希望，真正很多人认为89的时候，或者是在80年代末的时候，东德是不是已经开始了轰轰烈烈的一个民主运动。实际上情况不完全是那样。
当时经历过的这个阶段的人曾经在我采访的时候跟我讲，那个时候的东德是一滩死水，至少在他们看来是一滩死水，就是东德老百姓对变革绝大部分已经失去期望了，他们认为不大可能了。然后有些人就想再从各种各样的手段中逃走，而留下来的人，则是天天在谈我们这个共产党要是能够改革（就好了），这跟中国的情况也是很像的，但是（人们）不敢触及实质问题，为什么不敢触及实质问题呢？因为心里头害怕，所以这道真正的恐惧的心墙是在10月9日莱比锡举行大游行的时候才真正的突破。
主持人：好，谢谢。我们看到有很多的评论认为柏林墙的倒塌，实际上跟国际社会他们的作用是分不开的，比如说当时英国的萨切尔夫人是比较强权的，她就是发展英国的经济，那么看到资本主义和社会主义这种经济巨大的差异对比；另外里根时期，不论从经济、军事、文化、外交等等，方方面面对共产主义阵营所造成的这种围堵也好，还有这种对立也好，军备竞赛也好，也都给共产国家造成很大的压力。那么您觉得在柏林墙倒塌这个事件上，西方还有国际社会他们起到什么样的作用呢？
周蕾：当时西方政府起到的作用是有限的，当然西方政府，特别是说这个联军，英、法、美这三国的政府，如果没有他们的支持，柏林这个自由的岛屿早已经不存在了，这是这个联军对保护德国自由的一个巨大的贡献，可是事实上当时的情况是什么呢？
因为美国当时对苏联是非常小心翼翼的，他不想再因为什么样的冲突引起第三次世界大战，在二战结束之后，其实定下来的这个国际政治的调，就是说互相的不要刺激，然后尽可能的去缓和，而东德他是苏联势力范围内的一个国家，所以如果说任何要想去推动德国统一的举动，都有可能导致战争。
就是说美国之外，还有一些其他的国家，比如说英国和法国，那个时候对德国的统一也持非常怀疑的态度，一个是大家都不相信这个事情还有可能，但还有一个很大的一个原因是什么呢？就是说其实英国和法国也有点私心，因为他们害怕东德和西德如果统一起来的话，这两个国家他的面积会扩很大，而且人口会增加很多，德国就会可能成为欧洲的另外一个大的强国。
德国作为一个强国对周边的国家来说，他是有一种心里威胁的，因为大家都知道德国发起了两次世界大战，所以欧洲的这些邻国并不希望德国成为真正的一个强国。所以大家都在谈统一，但实际上没有人敢碰，包括当时的西德、联邦德国也做不了什么。尽管宪法当中写到“我们要统一德国，统一德国是我们的职责”，但实际上英法美这三个国家不动，德国什么也做不了。
在这样一种国际环境下，大家都如履薄冰一样，所以西方政府没有起到特别直接的作用。真正起到作用的是“人民的意愿”，这是一个实推动力，再一个是媒体的助力。
胡平：我想还可以补充一句：在东欧国家剧变当中，包括柏林墙倒塌当中，苏联的戈尔巴乔夫还是起到相当大作用。戈尔巴乔夫在88年的时候就明确讲过说“每个社会主义国家有权选择适合自己的方式”。这样的说法就是放弃了原来的“勃列日涅夫主义”。
因为勃列日涅夫当年提出一个观点叫“社会主义国家有限主权论”。意思是说如果哪位社会主义兄弟国家遭受到反革命，所谓资产阶级颠覆的威胁，其他社会主义国家就有权利有义务去帮助去给予援助。这种说法就是给当年镇压匈牙利起义，扑灭捷克“布拉格之春”做一种辩护。
如果东德不算“典型”的话，当时东欧有很多国家，至少像匈牙利、捷克、波兰这些国家本来要求自由民主的声音就非常大，像57年匈牙利事件、68年布拉格之春，那都是从共产党领导人开始就要搞自由化的，但全被苏联坦克给镇压下去了。
所以一旦苏联宣布它们不再派红军去镇压东欧人民的反抗之后，在这种情况下，很多东欧人就鼓起了勇气，而且很多东欧国家的共产党在它们国家的根基本来就不深，全靠苏联老大哥在后头撑着，一旦它不愿意撑了，共产党面对老百姓的反抗也就不敢镇压了，我想这些因素也应该考虑进去。
主持人：当年苏联对东欧这些国家的影响力还是很大的。我记得，当年在六四之前，戈尔巴乔夫也去访问北京，而他也亲眼看到了学生在天安门广场请愿的情况，您觉得当时戈尔巴乔夫没有谈到关于中国学生请愿的变革或对话等的事情，您觉得他对中国89“六四”这种结果有没有什么影响呢？
陈破空：当时苏联和中国的关系和苏联和东欧的关系是不一样的。苏联对东欧基本上是一个控制的状态，就是真正的共产主义阵营或社会主义阵营的一个板块，东欧是听命于苏联的。在东欧历史上不管是匈牙利、捷克还是东德发生事情的话，苏军坦克是开进去的。但在中国，当时中共和苏共已经翻脸了，在62年翻脸之后，中苏在边境上是以百万军队互相对峙的，所以这两国是没有互相影响的，既没有上下级关系，也没有同一个阵营的关系。
所以当戈尔巴乔夫宣布改革的时候，中国那时候是赵紫阳、胡耀邦时代，正在搞经济改革，政治改革也正在萌芽，但是戈尔巴乔夫大胆宣布政治改革的时候，这时候他不可能像对东欧的影响那样去影响中国。
他对东欧确实造成了影响，而且他对东欧的很多说法、做法都完全改变了，不再去控制东欧，包括开放奥匈边界，甚至东欧那些领导人在撤换过程中，苏联都积极支持，包括昂纳克（Erich Honecker）这一系列东欧领导人被撤换时候，苏联在背后都支持的；匈牙利有位号称“卡达尔大叔”的，人民都非常支持，但最后都被撤换下来，戈尔巴乔夫在背后也都支持的。
但是他对中国几乎是没有影响的，当他在1989年5月访问中国的时候，中国学生对戈尔巴乔夫满怀期望，希望戈尔巴乔夫来访，作为社会主义变革的一个温和、开明的领袖来了，对中国会有影响。我想中共内部的开明派对此也抱有希望，所以就出现了赵紫阳和戈尔巴乔夫会见时的历史性的谈话。
当时赵紫阳说到了两点，第一点就说出一个重大事情，说现在的党还受邓小平的控制。就暗示这是一个不正常的局面，邓小平在负责任。他又提到一点：当人民在思考新的东西的时候，当一党专制不能解决现实问题时，多党制势必提到台面。这都是赵紫阳跟戈尔巴乔夫会谈时说出的话。戈尔巴乔夫对此表示关切，但戈尔巴乔夫当时是非常谨慎的，戈尔巴乔夫没有对中国当时的局势发表直接的评论，他只是表示了关切。
当时他还有一个最高会晤是跟邓小平，但他访问的主要目的不是为这件事情，主要的目的是实现中苏关系正常化，是结束三大敌对状态，从阿富汗来的、从边境来的、从越南、柬埔寨来的敌对状态，是要实现这个战略目标。而在政治上、尤其是民主化上谈的非常少。所以戈尔巴乔夫的改革精神对中共的改革派、对中国的人民、中国的知识分子的确有鼓舞，但直接的影响力非常有限。这也是不同的一个原因。
主持人：刚才您提到他们统治阶层的内部，还有刚刚大家都提到“心墙”的问题。胡平先生，在您的〈柏林墙的随想〉中写到“相信自己不相信人民的共产党们封锁了世界，修筑了柏林墙：由于接受了这两条理由，无限信任党而不敢信任自己的我们，才能够面对上锁的大门而由衷地感谢党对我们的爱护，并对身处天堂而喜不自禁。”
我们应该说中国人不是很愚昧、很不聪明的民族，应该说是智商很高的一个民族。那为什么很多人还相信您所说的这种“上锁的天堂”呢？
胡平：你回过头去看，说起来是很滑稽的事情。所有从共产国家生活过来的人在回首往事的时候都有这种感觉，觉得自己怎么这么笨。你想从61年修筑柏林墙本身就意味着共产制度的破产嘛！哪有修个墙把自己国家的人挡着的呢？你说你就是天堂，天堂怎么还得锁上不准自己人出去呢？
所以后来我们的看法变了，并不是发现有什么新的事实，而是看到一件我们早就知道的事情，我们早就知道有柏林墙了，但是我们没有读出柏林墙的意义，当时读不出来。明明把我们关在里头，把我们当犯人看，证明我们国家就是不自由、不民主的奴役制度，但是我们还不懂，还觉得挺好。回想起来，这是很可笑、很愚昧的一件事。
但这跟整个共产党思想理论和意识形态有很大的关系，你看，马克思理论一方面说共产主义多么优越，社会主义一定要代替资本主义，但一方面又认为资本主义不能和平掌握社会主义，必须通过暴力革命。无产阶级掌握政权之后，资产阶级还是很强大，还必须使用暴力，还不能民主，还得实施专政，防止资产阶级复辟。
包括一般老百姓的思想还会受资产阶层的影响，所以要真正让我们成为社会主义的新人，就要像我们带小孩一样，必需跟有害的思想隔绝起来。当时我们觉得此话有理，就认可了这种自我封锁，把自己隔绝起来的状态。哪怕到文化大革命期间都有这种情况。
当时不要说你到西方国家，哪怕你到北朝鲜，它抓回来都说你是叛国投敌，听任何一个外台都叫偷听“敌台”，我们多的是这种经验，这是很可笑的。不准我们听就已经够可恶了，怎么我们还支持这种做法呢！
今天也依然是这种情况，你看去年的西藏事件，包括海外的人也大喊CNN多么不好。共产党、CCTV是什么东西，难道你不清楚吗？所以在这种情况下，要清除这种愚昧，我觉得还是一个长期的事情。
主持人：我们看到一些评论认为，中国的八九民运对柏林围墙的倒塌还是有一定的作用的。您认为中国的八九民运和柏林墙的倒塌，他们之间是什么样的关联？
陈破空：这个毫无疑问的他在历史上是有关连的。因为都是共产主义阵营。当时中国发生的八九民运和六四屠城之后，对东欧和苏联直接带来了是，首先，北京的学子，中国的莘莘学子，他们的勇气鼓起了东欧人民的勇气，觉得中国人都这么勇敢，那么他们的勇气也鼓起来了，这是一个。
另外一个，中共这个刽子手它们惊天的血债和历史的罪责，让东欧的领导人良心不安，手脚发抖，所以他们在内部出现了更多的分化，尽管有些如昂纳克（Erich Honecker）代表的强硬派对中共的方法表示赞赏，但是他们要行动的时候在党内完全无法形成势力。
所以一方我们看到是东欧民众勇气的增长，另一方面我们看到是东欧统治者镇压决心的削减，这两者是相反方向的运行，就给苏联、东欧历史的巨变留下巨大的空间。而苏联早在之前，戈尔巴乔夫就推行透明化、公开化，新思维的改革，所以苏联已经在后面走向一个往民主方向的改革之路。
而且这里面还有一个重大的历史事件是，很多东德的人是绕过匈牙利，通过奥地利去西德的，后来看到那么多东德的人要越过边界的时候，苏联总统戈尔巴乔夫亲自下令要求匈牙利的总统开放奥匈边界使东德有另一条出路通往西德，所以这些重大的因素都是连结在一起的。
当然中华民族做了牺牲品，今天中华民族还在专治的奴役之下为世界人民的自由而垫底，但是应该说中国学生、中国民众的血没有白流，中国学生的呐喊没有成为绝响，因为这些绝响、呐喊、鲜血在别的国家开花结果，应该说不以成败论英雄的话，中国的学生和知识分子功不可没。
主持人：我们再接一下加拿大张先生的电话。
张先生：当时六四的时候，戈尔巴乔夫访问北京的时候，记得是在机场迎接的时候，那个时候这件事情实际上是对东欧所有的领导人发生了影响。我想中国学生的血对柏林围墙的倒塌确实起到了很大的作用。
另外我认为共产党筑这么多的墙始终是三种杆子：枪杆子、笔杆子，还有一种我给取个名字叫“银杆子”，当然是指经济，它说是“三条腿”。
它怎样来实现，主要是用两颗种子，一个是恨的种子；一个是爱的种子。恨、爱由它来定。每个中国人2岁的时候就给他种上，在他成长的时候，给他浇水成苗，最后生根发芽到骨子里。这个就造成心理上的“柏林墙”，所以我们要想推倒这柏林墙就是要把共产党这三条腿想办法把它打掉，不过它现在已经差不多不行了。最主要是要把自己心中的恨和爱的种子拔掉。
主持人：明白了，谢谢张先生。各位观众朋友今天我们的话题是“柏林墙的倒塌给中国人什么启示”，很多人认为柏林墙的倒塌是东德向往自由的人民对共产专治统治的一个巨大的胜利。中国现在仍然在共产专制的统治之下，柏林墙的倒塌对我们的中国人有什么样的启示？欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过SKYPE和我们联系，SKYPE地址是RDHD 2008。我们现在请在线的大纪元时报欧洲的总编周蕾女士来回应一下刚才这位张先生他的意见。
周蕾：刚才加拿大的张先生他提到了，就是人们不愿意突破自己的心墙，这里面其实我就想讲一讲。我们一般总想到的柏林墙他有两层，看过柏林墙的人都知道他有一个内墙外墙，中间还有一个隔离带，其实这是他的一个实体，事实上就是还有一道看不见的墙，这一道墙是什么呢？这就叫“恐惧”。
这个恐惧无所不在，它在中国有，在东德也有，因为这么多年，所以当时的老百姓实际上是很怕的，而这种恐惧让人们慢慢的失去了希望，真正很多人认为89的时候，或者是在80年代末的时候，东德是不是已经开始了轰轰烈烈的一个民主运动。实际上情况不完全是那样。
当时经历过的这个阶段的人曾经在我采访的时候跟我讲，那个时候的东德是一滩死水，至少在他们看来是一滩死水，就是东德老百姓对变革绝大部分已经失去期望了，他们认为不大可能了。然后有些人就想再从各种各样的手段中逃走，而留下来的人，则是天天在谈我们这个共产党要是能够改革（就好了），这跟中国的情况也是很像的，但是（人们）不敢触及实质问题，为什么不敢触及实质问题呢？因为心里头害怕，所以这道真正的恐惧的心墙是在10月9日莱比锡举行大游行的时候才真正的突破。
主持人：好，谢谢。我们看到有很多的评论认为柏林墙的倒塌，实际上跟国际社会他们的作用是分不开的，比如说当时英国的萨切尔夫人是比较强权的，她就是发展英国的经济，那么看到资本主义和社会主义这种经济巨大的差异对比；另外里根时期，不论从经济、军事、文化、外交等等，方方面面对共产主义阵营所造成的这种围堵也好，还有这种对立也好，军备竞赛也好，也都给共产国家造成很大的压力。那么您觉得在柏林墙倒塌这个事件上，西方还有国际社会他们起到什么样的作用呢？
周蕾：当时西方政府起到的作用是有限的，当然西方政府，特别是说这个联军，英、法、美这三国的政府，如果没有他们的支持，柏林这个自由的岛屿早已经不存在了，这是这个联军对保护德国自由的一个巨大的贡献，可是事实上当时的情况是什么呢？
因为美国当时对苏联是非常小心翼翼的，他不想再因为什么样的冲突引起第三次世界大战，在二战结束之后，其实定下来的这个国际政治的调，就是说互相的不要刺激，然后尽可能的去缓和，而东德他是苏联势力范围内的一个国家，所以如果说任何要想去推动德国统一的举动，都有可能导致战争。
就是说美国之外，还有一些其他的国家，比如说英国和法国，那个时候对德国的统一也持非常怀疑的态度，一个是大家都不相信这个事情还有可能，但还有一个很大的一个原因是什么呢？就是说其实英国和法国也有点私心，因为他们害怕东德和西德如果统一起来的话，这两个国家他的面积会扩很大，而且人口会增加很多，德国就会可能成为欧洲的另外一个大的强国。
德国作为一个强国对周边的国家来说，他是有一种心里威胁的，因为大家都知道德国发起了两次世界大战，所以欧洲的这些邻国并不希望德国成为真正的一个强国。所以大家都在谈统一，但实际上没有人敢碰，包括当时的西德、联邦德国也做不了什么。尽管宪法当中写到“我们要统一德国，统一德国是我们的职责”，但实际上英法美这三个国家不动，德国什么也做不了。
在这样一种国际环境下，大家都如履薄冰一样，所以西方政府没有起到特别直接的作用。真正起到作用的是“人民的意愿”，这是一个实推动力，再一个是媒体的助力。
胡平：我想还可以补充一句：在东欧国家剧变当中，包括柏林墙倒塌当中，苏联的戈尔巴乔夫还是起到相当大作用。戈尔巴乔夫在88年的时候就明确讲过说“每个社会主义国家有权选择适合自己的方式”。这样的说法就是放弃了原来的“勃列日涅夫主义”。
因为勃列日涅夫当年提出一个观点叫“社会主义国家有限主权论”。意思是说如果哪位社会主义兄弟国家遭受到反革命，所谓资产阶级颠覆的威胁，其他社会主义国家就有权利有义务去帮助去给予援助。这种说法就是给当年镇压匈牙利起义，扑灭捷克“布拉格之春”做一种辩护。
如果东德不算“典型”的话，当时东欧有很多国家，至少像匈牙利、捷克、波兰这些国家本来要求自由民主的声音就非常大，像57年匈牙利事件、68年布拉格之春，那都是从共产党领导人开始就要搞自由化的，但全被苏联坦克给镇压下去了。
所以一旦苏联宣布它们不再派红军去镇压东欧人民的反抗之后，在这种情况下，很多东欧人就鼓起了勇气，而且很多东欧国家的共产党在它们国家的根基本来就不深，全靠苏联老大哥在后头撑着，一旦它不愿意撑了，共产党面对老百姓的反抗也就不敢镇压了，我想这些因素也应该考虑进去。
主持人：当年苏联对东欧这些国家的影响力还是很大的。我记得，当年在六四之前，戈尔巴乔夫也去访问北京，而他也亲眼看到了学生在天安门广场请愿的情况，您觉得当时戈尔巴乔夫没有谈到关于中国学生请愿的变革或对话等的事情，您觉得他对中国89“六四”这种结果有没有什么影响呢？
陈破空：当时苏联和中国的关系和苏联和东欧的关系是不一样的。苏联对东欧基本上是一个控制的状态，就是真正的共产主义阵营或社会主义阵营的一个板块，东欧是听命于苏联的。在东欧历史上不管是匈牙利、捷克还是东德发生事情的话，苏军坦克是开进去的。但在中国，当时中共和苏共已经翻脸了，在62年翻脸之后，中苏在边境上是以百万军队互相对峙的，所以这两国是没有互相影响的，既没有上下级关系，也没有同一个阵营的关系。
所以当戈尔巴乔夫宣布改革的时候，中国那时候是赵紫阳、胡耀邦时代，正在搞经济改革，政治改革也正在萌芽，但是戈尔巴乔夫大胆宣布政治改革的时候，这时候他不可能像对东欧的影响那样去影响中国。
他对东欧确实造成了影响，而且他对东欧的很多说法、做法都完全改变了，不再去控制东欧，包括开放奥匈边界，甚至东欧那些领导人在撤换过程中，苏联都积极支持，包括昂纳克（Erich Honecker）这一系列东欧领导人被撤换时候，苏联在背后都支持的；匈牙利有位号称“卡达尔大叔”的，人民都非常支持，但最后都被撤换下来，戈尔巴乔夫在背后也都支持的。
但是他对中国几乎是没有影响的，当他在1989年5月访问中国的时候，中国学生对戈尔巴乔夫满怀期望，希望戈尔巴乔夫来访，作为社会主义变革的一个温和、开明的领袖来了，对中国会有影响。我想中共内部的开明派对此也抱有希望，所以就出现了赵紫阳和戈尔巴乔夫会见时的历史性的谈话。
当时赵紫阳说到了两点，第一点就说出一个重大事情，说现在的党还受邓小平的控制。就暗示这是一个不正常的局面，邓小平在负责任。他又提到一点：当人民在思考新的东西的时候，当一党专制不能解决现实问题时，多党制势必提到台面。这都是赵紫阳跟戈尔巴乔夫会谈时说出的话。戈尔巴乔夫对此表示关切，但戈尔巴乔夫当时是非常谨慎的，戈尔巴乔夫没有对中国当时的局势发表直接的评论，他只是表示了关切。
当时他还有一个最高会晤是跟邓小平，但他访问的主要目的不是为这件事情，主要的目的是实现中苏关系正常化，是结束三大敌对状态，从阿富汗来的、从边境来的、从越南、柬埔寨来的敌对状态，是要实现这个战略目标。而在政治上、尤其是民主化上谈的非常少。所以戈尔巴乔夫的改革精神对中共的改革派、对中国的人民、中国的知识分子的确有鼓舞，但直接的影响力非常有限。这也是不同的一个原因。
主持人：刚才您提到他们统治阶层的内部，还有刚刚大家都提到“心墙”的问题。胡平先生，在您的〈柏林墙的随想〉中写到“相信自己不相信人民的共产党们封锁了世界，修筑了柏林墙：由于接受了这两条理由，无限信任党而不敢信任自己的我们，才能够面对上锁的大门而由衷地感谢党对我们的爱护，并对身处天堂而喜不自禁。”
我们应该说中国人不是很愚昧、很不聪明的民族，应该说是智商很高的一个民族。那为什么很多人还相信您所说的这种“上锁的天堂”呢？
胡平：你回过头去看，说起来是很滑稽的事情。所有从共产国家生活过来的人在回首往事的时候都有这种感觉，觉得自己怎么这么笨。你想从61年修筑柏林墙本身就意味着共产制度的破产嘛！哪有修个墙把自己国家的人挡着的呢？你说你就是天堂，天堂怎么还得锁上不准自己人出去呢？
所以后来我们的看法变了，并不是发现有什么新的事实，而是看到一件我们早就知道的事情，我们早就知道有柏林墙了，但是我们没有读出柏林墙的意义，当时读不出来。明明把我们关在里头，把我们当犯人看，证明我们国家就是不自由、不民主的奴役制度，但是我们还不懂，还觉得挺好。回想起来，这是很可笑、很愚昧的一件事。
但这跟整个共产党思想理论和意识形态有很大的关系，你看，马克思理论一方面说共产主义多么优越，社会主义一定要代替资本主义，但一方面又认为资本主义不能和平掌握社会主义，必须通过暴力革命。无产阶级掌握政权之后，资产阶级还是很强大，还必须使用暴力，还不能民主，还得实施专政，防止资产阶级复辟。
包括一般老百姓的思想还会受资产阶层的影响，所以要真正让我们成为社会主义的新人，就要像我们带小孩一样，必需跟有害的思想隔绝起来。当时我们觉得此话有理，就认可了这种自我封锁，把自己隔绝起来的状态。哪怕到文化大革命期间都有这种情况。
当时不要说你到西方国家，哪怕你到北朝鲜，它抓回来都说你是叛国投敌，听任何一个外台都叫偷听“敌台”，我们多的是这种经验，这是很可笑的。不准我们听就已经够可恶了，怎么我们还支持这种做法呢！
今天也依然是这种情况，你看去年的西藏事件，包括海外的人也大喊CNN多么不好。共产党、CCTV是什么东西，难道你不清楚吗？所以在这种情况下，要清除这种愚昧，我觉得还是一个长期的事情。
主持人：观众朋友，今天我们的话题是“柏林墙倒塌给中国人什么样的启示”，欢迎您拨打我们的热线电话发表您的见解或是提问。热线号码是：646-519-2879，或者通过SKYPE和我们连系，SKYPE地址是：RDHD2008。我们现在接一下纽约陈女士的电话，陈女士您好！
陈女士：我看到今天的题目是“给中国人的启示”，看看过去的历史想想今天，我觉得想法有点悲观。因为当时西方国家、美国花很大的人力物力来支援西柏林，可是现在因为利益的关系，这些西方国家都被中共收买了。所以我不知道现在的中国人要怎么来突破中共的这个封锁？谢谢。
主持人：好，谢谢陈女士。陈女士问的一个问题，就是说在当年西方社会给西柏林很大的支持，那么现在中国仍然是共产国家，但是西方却被中共收买了。她问这怎么办？那我们请周蕾女士来回答一下这个问题。
周蕾：好的，谢谢，刚才这位女士她有提到了西方的这些政府对西柏林有很大的支持，刚才我回答问题的时候，我也提到一个现象。是的，这些西方的政府对西柏林的自由有很大的支持，可是当时没有一个国家敢真正的就统一问题向东德施加压力。因为统一意味着要求他们要放弃共产党的这种政权，所以也没有人谈。
当时西方政府对东德的那种不喜欢及那种小心翼翼和今天有点像。当然区别在于东德以前没有钱，而中共现在腰缠万贯，至少表面上看上去是这样的，这是一个很大的区别。可是国际上的这种支持并不是很强。
东德的老百姓的赢，赢在什么地方呢？是因为他们有勇气。这种勇气不是说上上街，我一定要暴力抗争，我一定要付出自己的生命，不是的！他的勇气在于“选择”。即使这些人穿过森林，然后从匈牙利跑到奥地利，再跑到德国的这些人，他也用他的脚做了选择了，我要背弃共产主义的这种政权。
其实中国现在也有这样的运动，这种选择的勇气很多人表现出来了，不管是说他在网上公开发帖，还是怎么样，特别是说现在有6,300万人退党，这是一个极大的勇气。因为地域环境不一样，东德老百姓当时我可以逃离这个地方。中国的老百姓说我们大面积的，大量的人逃离这个国家，实际上是对于普通老百姓来说是不现实，也是不可能的。
可是中国老百姓他有这种选择的勇气，这种选择的勇气实际上给当权者的那种心理压力，带来的不亚于东德的老百姓当时大量的逃跑。还有一个重要的问题，就是真相的传播，刚才主持人安娜提到了一个，就是在“六四”镇压的时候，那么多的西方媒体在中国也报导了当时的这种情况。在镇压之前，官方的媒体也报导了，在一定程度上报导了广场上的情况。
为什么中国还有一个镇压，就抛开任何其他的因素我们不谈，我们就谈这个媒体的效应。当时的这个情况和东德不一样，咱们就讲媒体对这些官兵们的影响，中国的官兵当时派到天安门镇压的时候，在这之前给他们进行封闭性的洗脑，就说这些学生都是叛乱分子，所以现在他们要保卫国家，那很多的这些普通的士兵他们相信了。
在东德的情况不一样，东德的大概有，除了德累斯顿（Dresden）这块地方，至少是超过60%或70%以上的东德的民众，他是长年可以看西德的电视台，听西德的广播的，天天不断。所以就这些士兵他们也有家人，他们也有回家的时候，他们很多人都知道是怎么回事，所以他不是那样容易被欺骗的。
那在真正的双方冲突的时候，比如说在莱比锡，莱比锡10月9日游行的时候，当时有7千名武装的士兵驻扎在莱比锡，他们得到的命令就是镇压。可是当他们突然看到一下来了7万民众走上街头的时候，士兵心里就打鼓了。
士兵想：这不可能是所谓的一小撮人在搞叛乱呀！这是人民啊！这是跟我的父母亲一样的人啊！我说我怎么样打！所以这是个媒体的效应，是非常的重要，这个效应表现在真相传播的速度和强度上面。所以我觉得从这两方面对中国来说，都有一定的启示作用。
主持人：好，谢谢周蕾女士。我们现在再接一下北京的观众倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：大家好。我说对集权的认识，东西方没有什么不同，你要说大陆谁对共产党认识不清，那是瞎说，那是他心里恐惧害怕。所有那些为共产党说话的人并不是说他认识不清，他是害怕，心里恐惧。中国人是什么心态呢？就是说“别人奋斗，自己享福”是这个心态，他道德沦丧，完全丧失了这个勇气。
甭说别的，就说在美国拿六四学卡的这些人，还有在澳大利亚，这两个国家，大概有十多万人，拿六四学卡的，别人奋斗，他们享福了，这些人哪去啦！国内的人咱甭说，你在国外有自由吧！你在国外你能说话吧！你们那些人都哪去了？怎么连个话都不敢说了！所以中国人道德沦丧。
这民主运动就是一个比胆子运动，看谁胆子大。你胆子大，你才能突破这个“柏林围墙”。现在甭说中国人的胆子，连奥巴马都没胆子了，奥巴马就不敢说话了，你说到什么程度了。不过这种情况不会长期存在下去，这个历史肯定终究会走向民主自由，谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生，陈破空先生对倪先生刚才说的，有什么要回应吗？
陈破空：对，他说的就是中国人的恐惧问题，我想这可以从很多层次来分析。其中有一个层次是中国共产党这个专制社会，它制造专制之外，它是封杀了所有的空间。就说中国跟东欧和苏联还有一点不一样，实际上在东欧，那些国家还有一些宗教的残存。
在共产党的集团里，比如说波兰的当时的天主教，在波兰变革中起的作用。其实在东德同样有教会的作用，也就是刚才周蕾女士提到的10月9日的莱比锡事件，莱比锡他有一个关键的教堂，有关键的人物；这个教堂叫尼古拉教堂，有一个牧师，一个新的牧师叫作富勒尔（Christian Fuehrer）。
这个教堂开始聚集的人是很少的，但是至少东德这个共产党集团还容忍一定程度的教会活动。这个教堂他就吸引了一些对社会和政府不满的人，当时有两股力量逐渐凝聚起来。一股力量是要求改革的人，觉得这个国家应该变革，而这股人主张要变革就留在国内变革，那应该要有自己东德的宪法。那么另一股力量就是说只管出逃，逃往西德就了事，这个是我的出逃路线。
这个东德人到西德逃亡是非常厉害，刚才忘了讲一点：在二十多年间，逃亡是三百多万人，占东德人口1/6。这样一个天然的条件跟中国也不一样，胡平兄也提到了说，要往香港跑，澳门跑，台湾跑，毕竟是有限的。但是东德往西德跑，往更大的一个国度跑，那容纳度是很大的。
我再回到宗教这一点，当时莱比锡的那个教会之后，逐渐凝成这两股力量之后，就在当年89年10月9日他们决定走上街头。记得其中有一个女教师，因为她推广一种新的教学方法，结果她就被当局贬到一个智障学校教书。那么她就要上街去抗议不满，她走之前还准备挨枪子，就给她丈夫交代了孩子怎么安顿，就准备吃枪子了。所以他们也是悲观的，根本没有想到成功的可能，也没有指望任何西方的支持，那么他们就走上街头了。
开始是1万人，和8千名的武警对峙。这里面还发生了莱比锡的市委书记犹豫了，而后来又出现了戏剧性的场面就是，这个军警不敢开枪之后，群众一看军警不敢开枪，一下就增加6万人，增加了7 万人。这个时候又发生了戏剧性的场面就是，该市的市委副书记，莱比锡的，和一个音乐家，还有一个大概是神职人员这样的，3个人发出一个“非暴力”的呼吁。
这个非暴力的呼吁是朝野的一个声音，就使这个暴力化解于无形。在这个时候东德又发生戏剧性的事件，就从柏林传出消息，昂纳克被拿下来了，取而代之的是克伦茨，而克伦茨这个人他刚刚上任，他根本不敢做出一个镇压的决定。因此他给莱比锡的市委书记交代说等待中央政府的指示的时候，克伦茨给他的电话是模棱两可的，说我们需要商量。
结果莱比锡的当局就无所作为，那7万人就成功的走上街头。这又影响到了柏林跟东德的各个地区。这样一种又给我们看到东德他除了其他空间以外，宗教的力量，道德的力量，确实比中国民众要强。可是这不是中国民众的一个主要责任，这是中国共产党这种专制的凶狠，这种封锁的毫无余地的，世界上最极度的专制所造成的一个结果。
主持人：所以有人说柏林墙它之所以能够倒塌，能够有这样成功的结果，就是各种各样的细节在一起是“神来之手”。我们现在还有观众在线上，我们接一下洛杉矶陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我对柏林墙倒塌的看法，我觉得这个事情不是共产主义和资本主义之间的一个矛盾，因为它毕竟是个经济制度。我觉得真实的问题在于是独裁跟民主的问题。哪怕是说共产主义也好，因为它是个专制政府，在我看来，如果当时让国民党和共产党之间，有一个民主的竞选的话，那那个都无所谓，问题在于它那个专制问题。
开始我听其他人讲：奥巴马没有胆子。就这个事情，我觉得我们中国人不能总是寄希望于其他的人来救中国人。我们中国人一样也要靠我们自己，我们要知道我们要的是什么。
主持人：好，谢谢。刚才陈先生谈到一个问题，说柏林墙倒塌不是一个共产主义和资本主义的问题，是一个独裁和民主的问题，而且说如果共产党和国民党竞选的话，就没有这个问题，您怎么看呢？
胡平：当然我们说集权制度它首先是指着政治上的意思，不过你在东西德的比较对比中间，当然它同时也有个经济制度，这是两方面的问题。你也可以说就是实际上共产国家那套经济制度，它是以政治上的集权作为前提的。因此在所有的国家，只要政治上的集权一旦解体，那么它那套经济制度也就没办法维持下去。
陈破空：我补充一句话，就是西德的前总理施密特，当时在柏林墙倒塌之后说了一句名言，他说：“柏林墙的倒塌并不是资本主义或社会主义谁战胜谁的问题，他是人们自由的心理冲破了专制的牢笼，实际上是人们自由的意愿战胜了这一切，所以导致柏林墙倒塌。”
也就是说资本主义、社会主义摆在一边不谈，性质的问题不要谈，最重要的就是民主与独裁，自由与专制，这样一个对比。所以柏林墙的意义就在这里，柏林墙是集权对自由的封锁，而柏林墙的倒塌，他的含意就是民主与自由的胜利，是专制与独裁的溃败。
主持人：刚才他也讲到共产主义，共产主义有可能是民主的吗？有可能是说让大家自由竞选的吗？
陈破空：共产主义它不断的异化，最早被马克斯他们创造出来的时候，他们并没有规定是用民主还是暴力的方式来进行，并没有这样的规定。而且第一个所谓共产主义的模式“巴黎公社”建立的时候是经过选举的。
之后，经过各种演变，列宁主义的演变，接着是斯大林主义的演变，到了毛泽东、波尔布特这些一层层的演变之后，结果就是这次我在柏林墙还看到一个现象，在柏林墙不远有一个犹太人受难地，而犹太人受难地是一个高高低低的石林，这个石林越走下去就越低，他说象征含意就是犹太人当时被迫害的时候显出的绝望与无助。如果你走下去扶住那个墙确实是孤独的。
希特勒的那个纳粹，它是称为国家社会主义，而后来的这些共产党的名称叫作社会主义国家，也就是在字面上颠倒了一个含意，实际上都是一样，追求的是一个绝对的独裁。所以这个东西我们不能够再跟它最原始的共产主义学说相提并论了，但是这个东西是完全成了现实中的共产主义学说。
我们说现实中的共产主义学说，那就是一套集权、独裁、专制、暴力、酷杀、血腥、迫害，这套东西，这套东西当然就是人们理所当然要推倒和逾越的。
主持人：好，我们请在线的周蕾女士来回应一下，刚才几位观众朋友他们的意见还有问题。
周蕾：我觉得是这样的，其实刚才几位的观众，从我这边来听，大家都表示一个意愿，但是我也听出来还有一些徬徨。就是说那现在这种情况的话，我们到底应该是怎么样去做？所以我是觉得莱比锡也好，柏林也好，其实当时那种情况，人民的那个觉醒，他的人数开始的时候真的是并不多。当时东德的人数大概是1千7百万人口，就说莱比锡真正上街游行的人才7万，这个数字比例相差是非常非常大的。
现在在中国也是很多的民众都讲到说，比如刚才有的听众提到说，这个老百姓明知道中共是镇压，他明明知道是谎言，可是他不去说，因为他害怕。那么整体的情况也许是这样，这种情况也很像（柏林当时的情况）。
但是我们不要忘记了，只要有少部分的人他的那种信念的力量，它会有很大的一个影响力。它不仅会鼓励自己的同道更有勇气的走上这样一个争取自由的道路。同时的话，它会给专制的当权者心理上造成非常大的一个压力，所以路虽说是很窄，但路是有的，大家只要勇敢的一直走下去。
主持人：好，谢谢周女士。刚才周女士谈到就是人那种信念的力量，我们看最近在柏林墙倒塌20周年纪念日的时候，美国多数党领袖霍耶尔他也说：“值此周年纪念，我们再次允诺要保持信念，要牢记每一堵墙，无论多高，多么可怕，最终都会投降，正如我们20年前所为，将我们的声音汇集起来，以我们的信念，我们的声音一定会被听到，而这堵墙将会颤抖，总有一天它会垮掉。”我想问一下胡平先生，您认为这种信念的力量有多大。
胡平：从长远来看这种信念的力量是根本性的力量。其实从今天你也看得很清楚，哪怕是在这次庆祝中共建政60周年大庆，这么一种日子里头，中共都如临大敌。也就是说它深深的知道它的高压是一刻也不能放松，单单是这一点就说明它本身也意识到来自民间的那种反抗有多么强烈。
那么这个历史也告诉我们没有一个强权能够持久，光看现在共产党自己，它对自己的未来是没有信心。不像西方的国家，不像民主的国家，你看在这么自由的国家里头，我们在这种社会是稳定的，他有这个自由，那个自由，他一切都还好好的。而相反的，中国人你知道，他只要哪一天中共停止了高压，那整个社会说变就变。
陈破空：对，它是这样，中共因为它历史上它就是一个恶性循环，一方面它欠了许多血债，它欠了血债之后，如果下一次同样的民众抗议起来了，它杀不杀的问题，它如果是不杀，它过去的血债会不会翻起来，所以它就继续杀，就杀个不停，所以在中国变革现在尤其的困难，主要是共产党作恶太多了。
主持人：好，非常感谢二位的评论，也谢谢周蕾女士，我们也感谢观众朋友的参与和您的收看。我们在下一次大纽约频道(cable)也会谈相似的话题，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，谢谢各位的收看，再见。
