主持人：观众朋友们大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。美国总统奥巴马，将于本月的15至18日展开他为期4天的访华行程。这也是他上任一年之内首次的亚洲之旅。中美关系一直颇受国际社会的关注。那么奥巴马此行将给未来两国关系的发展注入什么样的新元素呢？中国的老百姓对于奥巴马访华又是什么态度呢？我们请来资深评论员李天笑博士为我们来分析解读。天笑博士您好！
李天笑：主持人好
主持人：我们知道，奥巴马的行程现在已经公布了。让人感到很意外的就是他在上任的第一年之内就访华。而且这一次他在访问的几个国家之中，在中国停留的时间最长。这两点颇令人关注。这跟他前届的两任总统作法都不一样。您认为他这个作法透露了什么样的信息？是不是说中美之间的关系现在是最密切的时候了呢？
李天笑：实际上释放出来一个最重要的信息就是双方之间的互相需求加强了。很明显的就是奥巴马来到中国，他谈到了气候变化的问题，因为美国要求中国降低低碳的排放量。另外，对于所谓“再平衡的问题”其实也是一个新创造的词汇。就是要求中国提高内需，美国增加储蓄等新的经济问题。还有像债券的问题、经贸问题、北韩问题等等。
这些问题实际上表示出双方之间需要密切的合作的这种要求和需求加强了。但是这并不等于双方之间能够成为一个盟友关系。在最近路透社做的一个民意调查也发现，虽然美国人认为中国现在是最重要的双边关系（国家），排在英国和加拿大之前，但是有超过一半的人，50%的人认为是对手，只有三分之一的人认为…。
主持人：这是来自于美国民间的一种看法。
李天笑：对！这个民调实际上说明一点：中国是美国的一个对手，潜在的对手，而不是一个盟友。我想在奥巴马的政府当中，应该是知道这一点的。所以他们这个的时候，当然也要解决现实的问题，从根本上对这个问题是有认识的，这是一个。
再有一个，是说明奥巴马政府（美国政府），对中共的这种政权的忧虑增强了。比如中共现在连续十多年，两位数军费的增长，不透明的增长，使得美国各方面对这方面的忧虑是很大。而中国在经济上对能源的需求是很强大，但是中国取得能源的方式跟国际上一般的模式是不一样的，它是带入某种不顾别人的一种方式去占有这个资源。
另外对于北韩、核武的问题、伊朗核武的问题，西方国家其实对这个问题也是很忧虑的。奥巴马本人有这种“需要”，急切的取得成就的这么一种需求。在国内的话，我们知道，经济才刚刚启动。但是，还没有完全起飞。那么在这个情况下，外交，特别是对中国的外交，有可能弥补他在国内的这种成就感的不足，这么一种需求。
主持人：所以说他也是急于想到中国去，是因为有所求的。那么中国对他也是同样有所求的这样一种关系
李天笑：对！但这并不说明双方现在已经成为一个盟友关系了。比方说美国与日本之间的盟友关系，虽然他在日本待得时间不那么长，是因为日本从战后来说，已经是一个非常牢固的这么一种盟友的双边关系。美国不需要再对日本做什么样的工作。
主持人：这一次就像您刚才讲到的，像朝鲜问题，能源问题，包括气候问题等，这些问题都是排在前面的，包括像奥巴马亚洲事务助理公布的那样。但是却把人权问题、民主问题放在了最后一个关注的话题。我们知道奥巴马刚刚获选诺贝尔的和平奖。那么以他这样的一个身份，他不是更应该去关注中国的人权状况吗？而且以他所处的地位，去施压中共政权善待自己的老百姓，不是更有意义，更使得他的这个奖实至名归吗？
李天笑：你这观察是很正确的。奥巴马他其实获得了这个诺贝尔和平奖，只不过是对他的一种鞭策和鼓励。他是需要拿出行动和成绩来证实这一点，但是这是到现在为止我们还没有看到的。
实际上中国应该是成为他这么一个，证实他成绩的一个很好的平台。但是，我觉得他这次很可能没有充分意识到这一点。因为现在的中共政权，在世界上对地区的和平、对世界的和平，都取到一种负面的作用。比方说对伊朗核武、朝鲜核武的问题，还有对苏丹的这些问题。
要使中国进行和平转型，使得中共政权被代替，民主政权在中国的诞生。这个是对地区或世界的和平是至关重要的，也是诺贝尔和平奖意义所在。我想这一点奥巴马应该有清楚的认识，但是我觉得他现在还没有清楚的认识到。
第二点，从美国长期的战略的利益来说，“人权”也是一块基石。为什么这么说？因为今年是“柏林围墙推倒20周年”，当时里根总统所作的这一切，对奥巴马来说应该是很有启示的。
再一点是美日关系，美日关系是战后很典型的民主国家之间的关系。应该说在二次大战期间美日两国是敌对关系，美国还向日本扔了2颗原子弹，日本应该最恨美国的。但是现在情况看来，双方的关系非常的稳固，而且双方是盟友关系。
还有美国国内，我们看到黑人人权的问题，自从林肯解放黑奴之后，美国非常的稳定，整个社会处于稳定状态。很重要的因素就是这个黑人；少数民族的人权问题得到解决。如果奥巴马认识到这一点：只有中国真正解决人权问题，才能使中美两国关系建立在坚固的基础上。
主持人：这次据国内环球网它的调查：86％的网民对奥巴马访华这次的态度是“没有什么期待”或“不关心”、“无所谓”的一种态度。而且像异议人士齐志勇和李金平，他们甚至申请要游行抗议奥巴马访华。您认为中国老百姓对美国元首访华的事情，他们的态度为什么会发生这种变化呢？
李天笑：这很明显，从今年早些时候，美国议长佩洛西（Nancy Patricia D’Alesandro Pelosi）访华时候已经显示出来且开创一个先例：中国老百姓对国外领导人特别对美国总统、议长来访，已经表现出一种相对的失望。
主持人：不像以前那么期待了。
李天笑：那么热烈的期待。为什么呢？因为他们的来访本身从长期的事实来观察，并没有取得一些实质性的成果。实际上真正起到的作用，是中共利用这一点来大量抓捕各种民权人士，同时封网，这次很多访民在北京都被驱赶回去。
另外中共利用这一点来作秀，使得国际社会现在好像承认中国有某种进步等等，这一点其实没有起到应该起的作用。
最后一点，奥巴马政府比过去的里根政府、布什政府更软一点。比如布什以前到中国至少到教会去看一看；像梅克尔（Angela Merkel）夫人到中国跟民权人士、跟法轮功学员接见、谈话。至少对中共来说有某种的压力，它可能会胆怯一点或怎样。但这次我看到奥巴马他到上海，上海有一个迪士尼乐园的计划，这么大的项目，六千多亩土地给了美商。但问题上海的地下教会现在正受到中共的镇压。
主持人：这一点奥巴马却一点都不关心。
李天笑：他可能就不会提这个问题。所以在怎么样平衡经济利益跟人权的关系，我觉得奥巴马确实有值得深思的地方。
主持人：就说他更看中经济的利益。如果从这个角度来讲，他就更看重环境问题、能源问题。目前来看，中美双方对这些问题上的分歧在哪里？奥巴马此行是不是能够达到他预期的目标呢？
李天笑：实际上，奥巴马多次说过：环境问题实际上是温室气体排放的问题，是两国关系的核心问题。奥巴马期待中国政府在“哥本哈根会议”上，作出某种许诺，特别是要有可监督性的具体排放计划。
主持人：那么中国是不是能做得到呢？
李天笑：我觉得这非常难。因为双方之间有些根本上的冲突，按照上次胡锦涛在联合国做的讲话，他讲到：中国方面跟发达国家要按照自己的国家的模式这种形式，来进行安排自己的排放计划。这就是否定了发达国家对中国要一概的按照世界的发展水平来进行定位，排放多少的程序等等这个东西。
另外的话，中国跟美国之间是不是按照历史上积累下来的这些排放的要求来进行，还是按照…，现在中国的温室气体排放占到世界第二位，马上就要超过了美国，是按照现在还是按照历史。这个问题就变成了所谓的“历史的殖民主义”这么一个转换的话题。
这个话题本身如果光从技术上来考察的话，那好像就是一个排放量的问题，是一个数据的问题，但实际上，我觉得中共政府是利用这个问题来达到另外一种目的，这个目的是什么呢？现在看上来好像是排放量的问题，但实际上中国和美国之间在排放量的背后实质反映出来的东西是不一样的。
美国真正的是从人文环境、生活品质的提高来提出这个问题；中共是一种应付，是一种应对。为什么呢？它要动的话是动到这个体制，而中共体制本身对人民生命、财产、安全、健康是不关心的，它关心的是GDP的发展，所以环境污染这个问题只不过是拿来跟西方进行会谈，然后能拖就拖。到时候有没有具体的东西再说，在这个问题上，表面上看来有趋同点，但在根本之间是有一个错位。
主持人：就说西方国家在气候问题、能源问题上的关注是希望真正能够使老百姓的生活环境有一个提高和改善。而中共政权可能是因为它超标了，不得不去应对对它的一些指责，所以说它并不是说能不能的问题，而是它并不想这样子按照国际社会的要求去做。
李天笑：它是用这个东西来使得西方放松对中国人权问题的关注，这里面是有双重的作用。
主持人：最近美国的基督教科学箴言报发表了一篇名为《挑战中国现状的地下运动》的评论文章，他建议奥巴马政府应该更多的关注中国现在的退党运动。您认为从奥巴马政府对于奥巴马访华行程的这些安排来看，不管是美国的政府还是他的智库，还是他高阶层的人士，对于中国的现状是不是有足够清醒的正确的认识呢？
李天笑：根据我直接和间接的了解，美国的政府机构还有这些智库等等对目前中国社会的状况以及中国政治变化的趋势本身是了解不够，是认识不清的。
主持人：为什么会这样呢？
李天笑：他们现在就认为整个老百姓对中共政权的态度基本上是满意的，因为经济发展了、生活水平有所好转了等等，但是他没有看到的一点是中国经济存在着基本上非常巨大的贫富差距，而这个发展是建立在比方说拆迁，对民众的剥夺之上的，民怨非常大。在这种情况下，对于退党潮这些东西他们都没有意识到。
因为当初中国问题的专家，他们觉得中国的问题，基本上是可以通过慢慢的，跟中国的经济交往，中间产生中产阶级，然后有一些人权人士出来支持他们一下，慢慢的变化。但他没有看到潜形的在中国社会的一个“敌火”正在不断的上升。也就是说中国社会现在已经靠在一个火山口上了。老百姓对中共政权已经唾弃了。
这么大的一个退党的运动，还有各地几乎每年都是几万起的这种群体抗暴事件。这些东西都没有引起他们充分的重视。因此我们看到今天纪念柏林墙被推倒20周年，当初所有的苏联问题专家，包括美国政府里边还有西方的各个机构政界都没有看到这一点。今天实际上还是重复着当初的这么一个段落。
主持人：所以有一天，中共真的解体的话，可能国际也会哗然的态度。
李天笑：会目瞪口呆。所以对自己的预测等等，我想到时候会有深深的歉意。
主持人：好的，非常感谢，我们的节目时间又到了。各位朋友们感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下次时间再见。
